Владимир Кара-Мурза: Сегодня внимание различных политических сил приковано к фигуре экс-премьера Михаила Касьянова, которому в субботу так и не удалось официально возглавить Демократическую партию России. Теперь опальному политику придется не только искать новых союзников, но и в одиночку противостоять инициаторам так называемого «дачного дела». Ситуацию обсуждаем с депутатом Государственной думы Александром Хинштейном. Стал ли для вас неожиданностью провал субботнего съезда Демократической партии России?

Александр Хинштейн: Да нет, откровенно говоря, я нечто подобного ожидал.

Владимир Кара-Мурза: По каким признакам? Вы пересекались с бывшим премьер-министром в Нижнем Новгороде, он встречался с активистами Демократической партии, по-моему, они как раз его поддерживали.

Александр Хинштейн: Сразу попытаюсь ответом своим некие неточности в самом вопросе сформулировать. Первое: Касьянов встречался в Нижнем Новгороде, по крайней мере, где был я, с элитой региональной, и это никак не было связано с Демократической партией. Была ли у него какая-то встреча с активистами нижегородского отделения ДПР, не было - мне неизвестно в силу того, что я не занимался его разработкой. А само по себе нижегородское отделение ДПР, коль уж о нем зашла речь - это очень интересная организация. Потому что когда я запросил в Росрегистрации количество членов нижегородского отделения, то выяснилось, что в стране из 64 отделений Демократической партии России нижегородское является вторым по численности. При этом я специально обзвонил всех руководителей политических партий, начиная от нижегородского отделения коммунистов и заканчивая ЛДПР, спросив, знаете ли вы руководителя отделения ДПР, в котором состоит такое огромное количество людей? И ни один из людей, вне зависимости от политического спектра, не знали, а кроме того, путались в цифрах, которые предоставлял ДПР нижегородское, о многих вещах заставляет задуматься. Если они в начале года декларировали, что у них в отделении состоит 1912 членов, то в октябре у них эта численность упала почти до пятисот. Куда делась 1400 – непонятно.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, они как раз были из числа тех, кто не поддержал Михаила Касьянова в субботу. А видите ли вы какие-то происки Кремля в том, что был захвачен Колонный зал Дома союзов и именно организационно воспрепятствовали проведению съезда?

Александр Хинштейн: Что значит захвачен? Жавайте разберемся. Насколько я понимаю, в Колонном зале Дома союзов три зала. Один зал был снят Касьяновым, другой из этих залов был снят Назаровым. Кто из них прав, кто виноват – вопрос очень сложный. Поскольку Михаил Михайлович, будем называть свои вещи именами, покупая Демпартию, купил так называемый проблемный актив. То есть это партия, не имеющая никакой серьезной политической подоплеки, не имеющая никакого веса, никакого авторитета, но имеющая внутренние огромные противоречия. Поскольку еще задолго до перехода Касьянова в оппозиционный стан, задолго до появления идеи о приходе его во главу Демократической партии России внутри этой структуры произошел раскол, и вначале года прошло два параллельных 18 съезда, каждый из которых утвердил свое руководство. И ни один, ни второй съезд решения не были Госрегистрацией утверждены.

Владимир Кара-Мурза: Лидер партии «Наш выбор», теперь уже бывший, хотя объединение не слилось, Ирина Хакамада все-таки верит в фигуру Михаила Касьянова.

Ирина Хакамада: Касьянов как бывший премьер-министр, имея связи, возможности и зная, что русский народ уважает, несмотря ни на что, его кабинет был достаточно сильным, эффективным, уважает власть и доверяет власти, что она может, даже уйдя в отставку, опять взять власть, а он новая фигура, при том, что он бывший премьер-министр, в публичной политике новая фигура, заявил о своей кандидатуре, оппозиционной Кремлю, в 2008 году на президентских выборах. Власть выбрала главного оппозиционера Михаила Касьянова, которого реально боится. Поэтому как только осуществилась попытка возглавить партию уже зарегистрированную, были предприняты все меры, вплоть до подкупа членов партии за бешеные деньги, плюс оккупация всего здания Дома союзов, где должен был происходить съезд. То есть были приняты решительные меры, вплоть до использования силовых структур, потому что Касьянов действительно имеет шансы.

Александр Хинштейн: Это мне напоминает анекдот: он ли украл, у него ли украли, но шуба была. Сначала о тезисах Хакамады. Довольно странно слышать из уст бывшего вице-спикера Государственной думы, от Союза правых сил, партии, провозгласившей свою оппозиционность по отношению к проводимому правительством курса, такого рода реверансы в адрес недавнего правительства, которое, как теперь выясняется, Хакамада считает достаточно эффективным. Почему-то на протяжении всей работы этого правительства она неминуемо подвергала его критике.

Теперь, что касается подкупа, использования силового ресурса и всех прочих мерзостей, которыми сопровождался съезд Демократической партии России. К моему глубокому сожалению, Касьянов не просто приобрел проблемный актив, Касьянов попытался сделать все возможное для того, чтобы этот актив стал максимально проблемным. Поскольку начиная с октября сего года по всей стране в региональные отделения стали разъезжать его люди, эмиссары, которые, не скрывая, предлагали крупные суммы денег для того, чтобы региональные конференции прошли и в качестве делегатов грядущего съезда ДПР выдвинули тех людей, на которых им укажут. Я могу, только основываясь на документах, сказать, что по заявлению руководителя Дальневосточного отделения ДПР, ей было предложено 20 тысяч долларов для того, чтобы избрать делегатами съезда двух жителей Москвы, которые приехали с мандатом от Михаила Михайловича Касьянова. Такие ситуации есть по многим другим регионам. И то, что говорит Хакамада – это попытка перевалить с больной головы на здоровую.

Сегодняшняя власть, безусловно, не ангельская, у нее достаточно грехов. Но, поверьте, эта власть никогда не будет подкупать, потому что у нее в руках гораздо более сильный и мощный рычаг, он называется административный ресурс. Я готов поверить в то, что административный ресурс при разгоне, подрыве съезда ДПР использовался, но в то, чтобы Кремль подкупал отделение ДПР, предлагая им не голосовать за Касьянова после того, как уже первый раз им заплатили деньги с тем, чтобы они голосовали за Касьянова, в это мне поверить тяжело.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Республиканской партии России, съезд которой прошел параллельно с Демократической партией, Владимир Лысенко скептически оценивает кандидатуру Касьянова.

Владимир Лысенко: Я лично хорошо отношусь к Касьянову, и как премьер он был на своем месте, действительно человек, хорошо знающий экономику. Но в то же время Михаил Михайлович и тогда уже был непопулярен в народе, недаром его называли такой очень обидный кличкой «Миша два процента». И навряд ли его кандидатура может быть объединяющей для всех демократических сил. Я даже вносил предложение собрать сумму денег приличную и для Явлинского, и Чубайса, выделить на то, чтобы они на год уехали отдыхать на Канары. Я уверен, что если бы два этих политика на год из России уехали бы, мы бы вполне договорились. Поэтому, я думаю, ни у Касьянова, ни у Хакамады эта идея объединиться и попытаться создать другую партию, я думаю, она нереализуема. Тем более, что мы знаем, что срок 31 декабря, если документы не сдал с нужной численностью, ты выбываешь из гонки на парламентских выборах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос Владимиру, как некоему оппоненту в передаче. К сожалению, он льет воду на мельницу Александра. Вопрос такой: в качестве оправдания говорят о подкупе делегатов. Тогда можно спросить, что это за делегаты, если они стоят десять тысяч, каковы их убеждения? И если бы их не купили, мы так были бы в неведении, сколько они стоят. Вопрос Александру стратегический: насколько ему нравится петь чужие песни не своим голосом?

Владимир Кара-Мурза: Я тоже считаю, что если голос делегата стоит 10 тысяч долларов, то значит это продажный делегат. Совершенно с вами солидарен.

Александр Хинштейн: К сожалению, я не умею писать песен, я умею писать статьи, книги. Что касается науки поэта-песенника или композитора, Господь меня не сподобил, поэтому придется петь песни чужие. Что касается, своим или чужим голосом, я все-таки предпочитаю петь своим.

Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, развивается «дачное дело»? Вызывали ли вас еще раз в качестве носителя информации по этому вопросу?

Александр Хинштейн: Я регулярно бываю в Генпрокуратуре, активно сотрудничаю, передаю туда все материалы, которые удается добыть, дополнить. Но на сегодняшний день достаточно объем информации имеется. Ситуация упирается в некие формальные вещи. В частности, очень важным является решение Арбитражного суда Москвы, куда с иском обратилось от имени государства Федеральное агентство по управлению федеральным имуществом с требованием или с просьбой расторгнуть все договора аренды и прочие юридические соглашения по объектам Сосновка-1 и Сосновка-3. Как только такое решение будет принято в пользу государства, у прокуратуры появится гораздо больше серьезных оснований для активных действий, в том числе для предъявления обвинения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Доброй ночи. Можно соглашаться, не соглашаться с гостем, с его деятельностью. Но я хотел бы напомнить, что Демократическая партия - очень странное образование. Оно было не вполне адекватное в момент его создания. В начале 90-х, я помню, что какие-то функционеры, которые были от этой партии, они рассылали фактически в независимой республике некие письма за подписью Демократической партии СССР, требовали членство, какие-то отчеты. Когда в странах Балтии были собственные вооруженные силы, они продолжали какую-то отчетность. Поэтому выбор господина Касьянова явно плюсов не дает.

Владимир Кара-Мурза: Среди ваших коллег по думе бывший член ДПР, сейчас избрали Станислава Говорухина.

Александр Хинштейн: Он не просто член ДПР, я дополню, он лидер фракции ДПР в составе второй Государственной думы.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Глазьев тоже был.

Александр Хинштейн: Абсолютно справедливо. Я хотел бы в развитие того, что сказал радиослушатель и о чем чуть раньше говорил в интервью вашей программе Владимир Лысенко, лидер Республиканской партии, отметить очень важную вещь. Дело в том, что Касьянов, как, к сожалению, абсолютное большинство представителей так называемого политического Олимпа - это фигура мифическая. Если бы я в Нижнем Новгороде не увидел воочию, лицом к лицу, я может быть даже мог предположить, что его не существует в природе, что это некий подпоручик Кижи.

Владимир Кара-Мурза: А вы не были знакомы до этого?

Александр Хинштейн: Мы с ним, я бывал на заседаниях правительства, но очень редко. Дело в том, что когда Михаил Михайлович работал премьер-министром, я еще не был депутатом, а когда я стал депутатом, он, соответственно, ушел, поэтому немножко разминулись. Так вот, понятен задор Михаила Михайловича, который по разным причинам (это тема отдельного разговора, если хотите, тоже коснемся сегодня), по разным причинам решил уйти в оппозиционный стан. Понятно, что быть просто статистом в общем хоре голосов, осуждающем политику Кремля и Путина, ему не хочется, потому что он привык позировать перед телекамерами, он привык быть первым, у него высоко поднятая голова и замечательная походка, выработанная в роте почетного караула. Говорю, кстати, без иронии, действительно замечательная осанка. При этом Михаил Михайлович искренне считает, что он может и вправе возглавить некую коалицию, некий демократический, либеральный, оппозиционный, как угодно можно назвать, конгломерат в стране.

Но то, о чем сказал радиослушатель и то, о чем сказал Лысенко, обратите внимание, никто из людей, имеющих какой-то авторитет и вес в либеральном политическом стане, за Касьяновым не пошел кроме Хакамады и Старикова. Стариков, опять же трудно давать оценки людям, здесь отсутствующим, но полагаю, что Стариков не является звездой первой величины. Что касается Хакамады, ее положение очень понятно и прозаично. В партии «Наш выбор» количество членов не только не набирается 50 тысяч, ровно столько, сколько требуется с первого января с момента вступления в силу поправок к закону о политических партиях, но эта цифра в каких-то оптимистических прогнозах далека как звезды. Поэтому Хакамаде нужно срочно с какой-то политической партией было объединиться, в противном случае она теряет то незначительное, что она имеет.

А Демпартия России, конечно, странная партия. Более того, давайте говорить на чистоту - нет такой партии. Это была партия и то с поправкой на время, когда в ней был тот же Травкин, когда в ней был Говорухин, когда в ней был Глазьев, какие-то заметные фигуры. Потом это превратилось просто в некую технологичную структуру, надстройку. Последним заметным человеком в ней был губернатор Новгородской области Прусак, который ее покинул в самом начале нынешнего тысячелетия. И затем партию попеременно возглавляли люди технократичные, абсолютно никому неизвестные, кроме членов своей семьи и соседей. И то, что партия есть и в ней числится 12 тысяч членов – это абсолютная мистерия. Нет такой партии. А другой партии Михаил Михайловичу в кратчайшие сроки создать на личном некоем авторитете не удавалось бы, а брать какую-либо серьезную партию, извините, СПС или «Яблоко» согласится уйти, потесниться, и вместо Явлинского или Белых туда придет Михаил Михайлович?

Владимир Кара-Мурза: Один из основателей Демократической партии России Валерий Хомяков, ныне генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает провал съезд не связанным со скандалами вокруг имени Касьянова.

Валерий Хомяков: Что касается дач Касьянова и роли Хинштейна, я думаю, что к съезду ДПР и к тому, что произошло в субботу, отношения не имеет. Все прекрасно понимают, почему это делалось. И активисты ДПР, как те, которые находились в Октябрьском зале, так и те, которые были в Измайлово, как раз понимали, что это не самая главная причина, почему Касьянов не был избран. Что касается неудачи Касьянова и роли Кремля в том, что он не выполнил или не мог выполнить те заявленные цели, о которых он говорил, я имею в виду прежде всего, что он собирался возглавить Демократическую партию России, я думаю, есть безусловно доля его вины. Надо было чуть раньше заниматься в том числе и знакомством с региональными отделениями, с региональными активистами. Но, тем не менее, я думаю, это не самое главное. Главное, безусловно, то, что внешние силы некие сюда влезли.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Есть мнение, что Михаил Касьянов – это кремлевский проект, связанный с выборами в Государственную думу, предстоящими выборами президента. И вы неслучайно черните, афишируете на него компромат, дабы замаскировать это. Делаете из него так сказать мнимого оппонента Кремлю. Убедите меня, пожалуйста, что ваши потуги насчет Касьянова никак с этим не связаны.

Владимир Кара-Мурза: То есть, чем больше очернить Михаила Михайловича, тем более популярным он станет.

Александр Хинштейн: Логика интересная. Хочу заметить, что в Уголовном кодексе и в конституции есть такое понятие как презумпция невиновности. Оно гласит, что не ты должен доказывать твою невиновность, а должны доказать твою виновность. Поэтому пытаться сейчас убедить слушателя, тем более из замечательного города Санкт-Петербурга, я не собираюсь.

Владимир Кара-Мурза: То же самое, кстати, относится и к Касьянову.

Александр Хинштейн: Несомненно. Поэтому никто и не называет его виновным. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Хомякова, сказавшего, что роли Хинштейна в провале съезда нет, потому что последние две недели я начинаю себя чувствовать неким демоном, поскольку Касьянов и его окружение обвиняют меня бог знает в чем. В частности, в том, что я был организатором некоего заговора в Курске, когда приезд Михаила Михайловича сопровождался скандалами, разгонами, запретами на проведение встреч, что я приезжал в республику Мари-Эл для того, чтобы переубедить местное отделение ДПР не голосовать за Касьянова и провести вербовочную работу. Самое интересное во всем этом то, что я, к сожалению, ни разу в своей жизни не был ни в Курске, ни в Мари-Эл. И вся моя связь с Курском заключается в том, что я живу около метро «Курская», вся моя связь с Мари-Эл заключается в том, что мы три месяца назад открыли мост через реку Ятлугу, которая связала Нижегородскую область с республикой Мари-Эл. И когда я стал говорить журналистам: коллеги, что мое - то мое, у меня есть свои грехи, их достаточно много, но это не мое. Стали всплывать интересные вещи, активисты стали говорить, что они лично для меня в Йошкар-Оле. Я думаю, что это интересный сегодня феномен, в конце 80 по стране гастролировало шесть «Ласковых маев», пять групп «Мираж», четыре «Комбинации», возможно, что количество депутатов Хинштейнов на каждый субъект федерации тоже приближаемся к этой численности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.

Слушательница: Здравствуйте, господа. Позвольте мне две реплики и вопрос Хинштейну. Первая реплика Владимиру Лысенко. Он в любом публичном выступлении обязательно «мочит» Явлинского. Очень интересно, что ему плохого Явлинский сделал, что он так ненавидит? Во-вторых, Хинштейну в отношении Хакамады и Старикова. Стариков выдвигался на роль лидера вместе с Никитой Белых, это не второстепенный член – это раз. А Хакамада на выборах президента получила почти семь миллионов голосов россиян – это тоже немало. А вам, господин Хинштейн, один вопрос: насколько я понимаю, Касьянов почти два года не возглавляет правительство, получил он дачу во времена, когда он был в правительстве, так что же вы два года молчали, а только сейчас об этом начали писать?

Александр Хинштейн: На все вопросы отвечать?

Владимир Кара-Мурза: Про Хакамаду была реплика, про Старикова тоже.

Александр Хинштейн: А то мне просто вспомнилась, как на первом съезде народных депутатов некий депутат Оболенский, чем собственно вошел в историю, выдвинул свою кандидатуру на должность генерального секретаря ЦК КПСС, если помните, тогда всех выбирали. Поэтому у нас каждый может избираться и не быть избранным.

Владимир Кара-Мурза: Президентом он хотел быть.

Александр Хинштейн: Президентом СССР, прошу прощения. Этот упрек слышу регулярно, честно говоря, устал на него отвечать. И во-первых, прошло не два года с тех событий.

Владимир Кара-Мурза: Будет в марте два года как Касьянов в отставку ушел.

Александр Хинштейн: Вся эта история, к сожалению или к счастью, была реализована в летний период, когда скандал начался, это произошло, напомню, в августе. Минул как раз год с того момента, как все формальности с приобретением дачи, с переводом ее на фирму, учрежденную Касьяновым, закончились. Повторюсь в очередной раз, что любая работа такого характера занимает длительное время, и невозможно это было сделать в более кратчайшие сроки. Более того, опять же достаточно часто приходится с этим сталкиваться. Александр Иванович Куприн, наш замечательный писатель, сказал как-то, что я не червонец, чтобы всем нравиться. Безусловно, я кому-то не нравлюсь, кому-то, дай бог, нравлюсь. Но личные симпатии или антипатии к тому или иному лицу не должны никоим образом влиять на объективность оценки ситуации. Какая разница, хороший Хинштейн или плохой, по какой инициативе, в связи с чем он «мочит», выражаясь языком радиослушателя, Касьянова, главный вопрос не в этом - правда или нет.

Владимир Кара-Мурза: Один из упомянутых выше бывший член федерального совета СПС, член руководства Демократической партии России Иван Стариков не считает случившееся поражением Касьянова.

Иван Стариков: Во-первых, я категорически не согласен, что это неудача. Я считаю, что это большая удача по двум причинам. Первая удача: теперь все аргументы и мифы о том, что Касьянов - это проект Кремля, тщательно законспирированный, потеряли всякий смысл. Максимальную публичную пользу Касьянов для себя получил. Прошло по всем телеканалам, ни у кого не осталось сомнений, что огромные деньги, на всякий случай – деньги налогоплательщиков, использовались для подкупа. Я раз, что это произошло сейчас, потому что они бы могли затянуть Касьянова гораздо дальше. Он бы потратил кучу времени, ресурсов, а потом развалить эту партию где-нибудь осенью следующего года. Поэтому то, что произошло сейчас - это означает, что поле практически очищено. Михаил Касьянов лидер объединенной оппозиции, я думаю, что вокруг его начнут концентрироваться различные осколки демократического движения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, что Александр Хинштейн пишет интересные материалы. Я всегда читаю «Московский комсомолец» уже не один год и ни одного негодяя вывел на чистую воду и картину он раскрывает яркую, интересную, людям есть о чем задуматься. Но у меня вот какой вопрос. Когда мы говорим о Касьянове, меня беспокоит другая фигура. Касьянов – пешка, это видно, ничего в нем нет. А вот за ним стоит интриган более опытный – Березовский.

Владимир Кара-Мурза: Ну вот тебе и раз. Как вы относитесь к такой версии?

Александр Хинштейн: Я сейчас подумал и придумал такой афоризм, что всякая пешка мечтает стать ферзем. Не могу исключить того, что Борис Абрамович действительно стоит за Михаилом Михайловичем и какую-то роль играет – это вполне логично, поскольку полностью укладывается в доктрину Березовского. Это попытка смены режима любыми мягкими путями. Если можно, я хотел бы прокомментировать высказывание Старикова, который, на мой взгляд, демонстрирует чудеса высшего пилотажа в политологии. То есть логика его ответа такова: хорошо, что Касьянова не избрали, потому что если бы его избрали, то он должен был бы туда кучу денег и сил потратить, а теперь ему денег и сил тратить не надо.

Владимир Кара-Мурза: Говорит, что развалили бы эту партию годом спустя.

Александр Хинштейн: Понятно. Тогда зачем надо было идти туда, если заранее был понятен результат? Почему тот же Стариков так же активно бился за то, чтобы Касьянова избрали лидером ДПР? Проблема не в этом, проблема в том, что, я сегодня говорил, первое – нет партии. Второе: нет партии, которую смог бы возглавить Касьянов или которая могла бы пустить Касьянова в свое руководство. Третье: нет людей в либеральном крыле, готовых признать первенство Касьянова.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленска от радиослушательницы Людмилы Ивановны.

Слушательница: Добрый вечер. Господин Кара-Мурза, я очень прошу не перебивать меня. 16 лет я не звонила на Свободу и, наверное, этот звонок будет последним. Я застала Явлинского, застала Травкина, как вы помните, хотела застать кого-нибудь из вульгарных патриотов, ну ладно уж, сойдет Хинштейн. Несколько реплик и потом вопрос Хинштейну. Реплики вот какие: если бы Михаил Михайлович хотел всерьез бороться за лидерство ДПР, он бы начал не с того, а начал бы, предположим, с господина Травкина, у которого еще на местах сохранились первичные организации бывшие, но мы готовы снова встать в строй. Говорил слушатель о непонятности действий ДПР старой. Так ведь Кремль не дремал, он пустил какую-то сволочь. Вы приглашаете на радио Маркелова, Бабурина, Затулина, Хинштейна теперь, лидера ЛДПР, лидера «Родины» – они нам осточертели дома. Хотелось бы послушать тех, кого мы не слышим на нашем телевидении и радио. Теперь вот что: Хинштейн и Павловский – люди определенной нации, неужели они не могут пожалеть свой народ, чтобы слыть сволочами.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Ивановна, давайте на национальности не переходить. А то, что касается региональных отделений партии в Смоленске, вы видите, чего они стоили, проявил это субботний съезд. Мы не знаем, как именно ваша организация проголосовала. Но боюсь, что активисты оказались недостойны звания демократов, так скажем.

Александр Хинштейн: Я оставлю без комментариев по понятным причинам этот вопрос. Единственное, я хочу заметить, я не человек неопределенной национальности, я своей национальности не скрываю – по национальности еврей. И если такого рода настроения бродят в стане демократической партии, тогда, наверное, такая демократическая партия достойна такого лидера.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров анализирует действия, произведенные властью.

Гарри Каспаров: Правильно было бы попытаться понять, почему власть так истерично относится к попыткам Касьянова войти в политическую жизнь, в данном случае возглавить Демократическую партию, что по мнению многих политических обозревателей было весьма двойственным шагом, который, с одной стороны, мог дать Касьянову политическую партию, с другой стороны, переводил его в нескольку иную политическую категорию из внепартийного тяжеловеса в одного из руководителей демократических партий. Очевидно, Касьянов в эту конструкцию не вписывается. И его постоянные апелляции к бюрократии российской, а не к политическому классу, который он знает лучше кого бы то ни было, вот эти апелляции вызывают у путинского режима наибольшие опасения. Если Касьянов решится на более активные радикальные действия, не исключено, что внешнее поражение может обернуться для него политическим выигрышем.

Александр Хинштейн: Я вообще ничего не понял.

Владимир Кара-Мурза: Гарри Кимович также считает, что такое активное противодействие Кремля избранию Касьянову лидером любой партии, необязательно Демократической партии России, может обернуться для них издержками большими.

Александр Хинштейн: Я не думаю так, потому что Михаил Михайлович не публичный политик, что бы он ни говорил или что бы он о себе не думал. Михаил Михайлович чиновник, существовавший всю свою жизнь и продолжающий существовать в лучших традициях чиновничества еще российского. Что такое премьер-министр? Это по сути дела работник ДЭЗа, ЖЭКа, чего угодно, просто другого уровня. А у современного Акакия Акакиевича, психология не поменялась. Какая психология: давайте мы заплатим людям в регионах, они проголосуют как надо, изберут наших делегатов, а потом наши делегаты все дружно 99,9% проголосуют «за». Оказалось, что так не получается. Оказалось, что деньги решают не все, оказалось, что невозможно только на денежном ресурсе строить какую-то серьезную работу.

И Михаилу Михайловичу для того, чтобы говорить о своей публичной политической деятельности, выступать в качестве некоего представителя демократического или либерального крыла, нужно пройти хотя бы одни выборы, хотя бы избраться депутатом сельского совета. Пока, к сожалению, опыт его крайне печальный и последние события субботнего дня не добавляют Касьянову, я категорически не согласен с теми, кто говорил о том, что это ему плюс, не добавляют, потому что в России исторически не любят неудачников. Нас любят и жалеют обиженных, а вот неудачников у нас не любят.

Владимир Кара-Мурза: Но Виктор Ющенко тоже был чиновником, тем не менее, вокруг него сплотились.

Александр Хинштейн: Виктор Ющенко, извините меня, избрался депутатом Верховной рады, и в Верховной раде создал и возглавил фракцию «Наша Украина», основную оппозиционную фракцию. Если Михаил Михайлович изберется депутатом Государственной думы, возглавит фракцию «Наша Россия» или как угодно может назвать, вот с этой позиции и с этой платформы он уже может двигаться дальше в президенты, говорить о какой-то своей роли. Пока у Касьянова никакого опыта политической работы за спиной нет, а есть работа в качестве премьер-министра, то есть наемного менеджера, на которую его поставили, почему-то об этом все сегодня забывают, Семья, конкретно Роман Аркадьевич Абрамович, Татьяна Борисовна Дьяченко – это их продукт.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Арзамаса от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир, я хотел бы задать вопрос вашему гостю, новоявленному спасителю России. Господин депутат, демократию в России вы не задавите своей вертикалью. Еще не поздно, два года впереди. И Касьянов будет президентом.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос риторический, я не понял, в чем суть. Но, по-моему, Александр не собирается вертикалью давить демократию.

Александр Хинштейн: На фразу «давить вертикалью» я вспомнил ситуацию 97 года, когда Виктор Степанович Черномырдин в бытность свою председателем правительства, выступал перед депутатами Госдумы, ему был задан вопрос по одной из моих публикаций, касающихся коррупции в правительстве. И вот Виктор Степанович в свойственной ему афористично-ироничной манере сказал, дословно помню его цитату: «Никого там не было ничего, просто нужно было какой-то частью наехать на Черномырдина». Я написал тогда заметку «Какой частью нужно наезжать на Черномырдина», где, в частности, писалось, что я разделся, встал перед зеркалом, но сколь ни пытался, так не мог найти, какой же все же частью надо наезжать на Черномырдина. Точно так же я не понимаю, какой именно вертикалью, о которой говорит житель Арзамаса Нижегородской области нужно или можно давить на демократию.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Владимир Рыжков, один из лидеров Республиканской партии России, винит в случившемся самого Михаила Касьянова.

Владимир Рыжков: Со стороны команды Михаила Михайловича была недооценка чисто организационных вопросов. Дело в том, что я теперь достаточно хорошо знаю, что такое партстроительство в современной России, мы ведь в тот же день проводили съезд Республиканской партии, фактически уже третий за этот год. Это огромная, очень тяжелая организационная бумажная работа, которая там просто не была сделана. В Демпартии уже несколько лет тяжелейший раскол между несколькими группировками. Но «дачное дело» мало что добавляет к проблемам Михаила Михайловича Касьянова, там масса всяких проблем существует. И «дачное дело», конечно, не облегчило эту ситуацию, наоборот усугубило ее. Но главный фактор – это противодействие какой-то части власти, недооценка организационных факторов и внутренний раскол партии.

Александр Хинштейн: Я, кстати, согласен с Владимиром Александровичем практически по всем позициям. Потому что вот эта некая самовлюбленность и завышение своих сил, переоценка их, головокружение от успехов, правда, не существующих, оно свойственно многим небожителям. И когда люди спускаются на землю с небес, они с удивлением находят, что здесь происходит и как люди живут. Я слушаю звонки радиослушателей, меня не может покинуть одна мысль, она не дает мне покоя: все-таки до какой степени пластична психология людей, какой-то части людей, называющих себя демократами или либералами. Ты можешь быть кем угодно – маньяком, убийцей, душегубом, но как только ты одеваешь на себя тогу борца с ненавистным режимом и как только ты начинаешь публично обвинять Кремль, Путина и все остальную сволочь в том, что они уничтожают свободу и демократию, вчерашние грехи автоматом прощаются.

Уж, казалось бы, какая ненависть была в стране к Борису Абрамовичу Березовскому. Уж казалось бы, столько о нем понаписано, порассказано и показано. Так нет же, стоило ему только уехать в Лондон, стоило начать ему, подобно Герцену, бить в местный колокол, и он уже оказывается борец за свободу. Стоило Михаилу Михайловичу, человеку, репутация которого, как совершенно справедливо мой коллега Рыжков заметил, крайне подмочена, неожиданно оказаться в другом лагере и уже забыли про два процента, про долги списанные, про все скандалы, которыми сопровождалась работа правительства, он уже оказался у нас хороший. Это мне напоминает: представьте себе председателя колхоза, который пьет, пропил колхозную кассу, урожай полностью погублен, доярок всех испоганил, потом его избирают депутатом сельсовета, говорят: не трогайте Ивана Ивановича, Иван Иванович борец за правду, он против губернатора выступает, он всю правду-матку нам режет.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Касьянов не был провальным премьером, справедливости ради нужно сказать. Не подходит к нему аналогия председателя колхоза.

Александр Хинштейн: Который пропил колхозную кассу? Я думаю, что насчет кассы аналогия прямая. Что касается успеха правительства Касьянова и президента Путина, давайте опять же будем говорить честно – Путин везунчик. Это все равно, что когда ты садишься играть и тебе сразу приходят две карты туз и десятка. Если бы цены на нефть не скакнули, не было бы сегодня тех средств в бюджете, которые есть, не было бы сегодня экономических проектов, не было бы сегодня популярности президента, которая достигается не только пропагандой и пиаром, к сожалению, зачастую весьма грубого пошиба, но и конкретными экономическими вещами. Ельцину в этой части не повезло.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Я так думаю, что Александр Хинштейн допущен не только до высших секретов в России, но и до вселенских, такие темы освещает всегда. Меня интересуют три коротких вопроса, можно отвечать «да» или «нет», положительно отрицательно. О Касьянове много сказали, но я Старикова мнения придерживаюсь. Меня интересует очень вопрос по поводу Эванса и по поводу Шредера. Положительна ли будет экономическая деятельность или все-таки они уйдут в свое время? Второй вопрос: у нас какая-то партия, не то движение политических санитаров в середине ноября, по-моему, вы были на этом съезде, выступал Дмитрий Камчаткин. Если можно, два слова. И последний вопрос: так как вы много говорили и говорили о правде, на старом НТВ очень долго муссировался слух о том, что с вашим водительским удостоверением что-то было не так, и вы даже находились в федеральном розыске.

Владимир Кара-Мурза: Первый вопрос, я так понял – это западная политика, кто возглавит российские нефтегазовые компании.

Александр Хинштейн: Абсолютно об этом идет речь. На мой взгляд, это безусловный плюс, потому что если мы говорим о какой-то интеграции в международный процесс, если мы говорим о какой-то внешнеполитической роли страны, то безусловно, привлечение таких людей в качестве топ-менеджеров высшего уровня, оно добавляет популярности и авторитета России. Второй вопрос, я, честно говоря, не знаю о политических санитарах, я на их съезде не был.

Владимир Кара-Мурза: Это из той же серии, что группа «Мираж», вы всюду побывали.

Александр Хинштейн: Я, кстати, даже на съезде «Единой России» не был, к сожалению, к счастью, уж не знаю. Что касается третьего вопроса, этот вопрос мне так же задают регулярно. Остап Бендер в свое время, когда доставался из чемодана плакат «Приехал Рабиндранат Тагор», он говорил, что на всех встречах ему задают два вопроса: куда пропало из продажи конопляное масло и не еврей ли вы. Мне, скажем так, недружественно настроенная аудитория задает всегда два вопроса. Вопрос номер один: почему вы «мочите» Касьянова (дальше список продолжается) только сейчас и по чьему заказу. Второй вопрос: расскажите о ваших связях со спецслужбами, являетесь ли вы агентом, сотрудником, в каком звании. Вопрос третий: а за что вас арестовывали, объявляли в федеральный розыск и так далее. Первый вопрос был задан, второй еще нет, будем ждать.

По третьему вопросу отвечаю: проблема в том, что в отличие от части либерального крыла страны я исповедую постоянство. Вот я не любил Березовского в 99 году и публично выступал против него, я не полюбил его после того, как он оказался по другую сторону окопа. То есть я не любил его, когда он был при власти и не полюбил его от того, что он этой власти отошел. В тот период времени в 99 году, возможно часть радиослушателей об этом помнит, я публично выступал очень жестко против того, что делал Березовский и непосредственно его ставленник министр внутренних дел Владимир Рушайло, ныне исполнительный секретарь СНГ, к моему глубокому сожалению. И когда предпринимались различные попытки сначала купить, потом запугать, был предпринят вариант, при котором была организована обычная стандартная провокация, когда меня задержали, бросили в изолятор, трое суток я там отсидел. Потом была попытка обвинить меня в розыск, всякое тому подобное, началось муссирование слуха о том, здоровый я или сумасшедший. Закончилось это все абсолютной победой моей. Генеральная прокуратура полностью все материалы, которые следственный комитет МВД, я настолько, видимо, важный преступник, что по мне была создана целая следственная группа из трех следователей по особо важным делам, закончилось это все полностью отказом в расследовании уголовного дела и его прекращением за отсутствием в моих действиях состава преступления.

И заканчивая эту тему, хочу сказать, что все без исключения сотрудники, руководящие МВД, чьи имена называл тогда, все, против кого я выступал, на сегодняшний день уволены. Главный мой гонитель наряду с Рушайло, его советник, правая рука генерал-лейтенант милиции Орлов уже пять лет находится в бегах, и после моих выступлений в 2001 году Генеральной прокуратурой в отношении Орлова было возбуждено два уголовных дела, к сожалению, не расследующиеся в должной форме.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия из города Новомосковска.

Слушатель: Я отношусь к тем людям, которые считают, что Хинштейнов у нас как раз маловато. Я в пику той слушательнице, которая говорит, что Хинштейнов слишком много. Многое то, что сейчас сказали, уже ответили на мои вопросы. У меня такой: есть ли у Михаила Касьянова какое-либо мировоззрение? Находили вы следы этого мировоззрения, если оно есть, в его выступлениях, еще где-то кулуарно? Есть ли у него идеология?

Александр Хинштейн: Мне кажется, идеология есть у любого человека. Понимаете, я, скажем, будучи политическим оппонентом Касьянова, да и, к сожалению, большинства выступавших сегодня в эфире политиков, тем не менее, не считаю нужным политическую борьбу с ними переводить в режим личной ненависти. Михаил Михайлович обаятельный человек, он нравится женщинам-домохозяйкам, у него обаятельная внешность, которой любой мужчина, я думаю, может позавидовать. Безусловно, у него есть мировоззрение. Он образованный человек, он блестяще говорит по-английски, он сильный переговорщик, он отличный финансист, владеющий достаточно глубоко технологией финансовых процессов. Он был очень сильным министром финансов, точно не слабее действующего министра. И идеология у него, безусловно, есть. Другой вопрос, как в рассказе Зощенко, что недостаточно быть только сильным, недостаточно быть только умным, недостаточно быть только добрым. Не существует утилитарного набора каких-то качеств, как специй для приготовления курицы или борща, как сделать идеального президента, идеального политика. При наличии, казалось бы, достаточно широкого набора этих специй, которые у Михаила Михайловича есть, ему все-таки не хватает очень важного ингредиента. Этот ингредиент называется репутация - это то, что невозможно купить, то, что зарабатывается очень долго, а теряется, к сожалению, очень быстро.

Владимир Кара-Мурза: Основатель Демократической партии России Николай Травкин считает, что Михаилу Касьянову не надо опускать руки.

Николай Травкин: перед Касьяновым стоит другая задача – это множество поездок и общений по регионам и поиск широкой общественной поддержки. И здесь серьезно помогает Кремль, когда он сказал – вот это наш враг номер один. Есть возможность, что вокруг этой фигуры начнут объединяться люди, несогласные с тем, что делается сейчас в стране. Кремль, не дожидаясь президентской кампании, не назвав имя преемника, назвал имя главного противника, что главный противник – Касьянов. По-настоящему оппозиционной Кремлю демократической партии сегодня не существует, ее нужно создавать. Так вот создать ее, объединив имеющиеся, навряд ли удастся. То есть эту работу, мне кажется, придется делать с нуля Касьянову.

Александр Хинштейн: Опять тот же набор тех же аргументов, та же аргументация. Я не думаю, что Кремль считает Касьянова врагом номер один. Безусловно, он неприятен, он будоражит, он вызывает отторжение – это все несомненно. Но хочу обратить внимание: ведь ни в одном из своих выступлений Касьянов не критикует Путина. Он везде говорит о «Единой России», о нынешнем курсе, о Кремле, то есть такая обтекаемая формулировка, но вот о Путине он ничего не говорит. А это означает, что Михаил Михайлович как человек грамотный не торопится сжигать за собой мосты к отступлению. Это значит, что оставляет некий вариант переговоров. И я уверен, что такого рода переговоры либо проводились, может быть безуспешно, либо будут проводиться. Вопрос очень простой: что хочет Касьянов – гарантии безопасности, гарантии неприкосновенности, и что хочет Кремль. И найдут ли они точки соприкосновения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Валентину Ивановну.

Слушательница: Добрый вечер. Я с большим уважением и симпатией отношусь к Хинштейну. Ценю его очень, слушаю, голосую за него всегда «К барьеру!». А что касается Касьянова, он во время своей работы в правительстве ничего хорошего для простого народа не сделал. Он красивый, интересный мужчина, и я считаю, мог бы работать моделью у Зайцева.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, дело Ходорковского повредило взаимоотношениям Касьянова с Кремлем?

Александр Хинштейн: Думаю, что нет. Вы имеете в виду его выступление с порицанием, осуждением ареста Ходорковского?

Владимир Кара-Мурза: Неадекватные были меры.

Александр Хинштейн: Еще в бытность его премьер-министром, но уже под самый закат. Я полагаю, что Михаил Михайлович знал к тому моменту прекрасно, что он не будет премьер-министром, точно так же как сегодня об этом знает Михаил Ефимович Фрадков, знает, убежден на сто процентов, знает примерное время своей отставки, знает, что он получит после отставки, поэтому чувствует себя спокойно. Поэтому Михаил Михайлович особо не рисковал. В чем системный конфликт между Кремлем и Касьяновым - это вопрос очень сложный. Есть ряд версий, по одной версии Касьянову должны были предоставить какую-то должность, а не предоставили, он обиделся и пошел «на вы». По другой версии Касьянову такого рода инициативу выдвинул Запад, который стал им манипулировать. Но в любом случае я не слышал ни одной версии, которая бы говорила о том, что Касьянов – это борец за свободу и права человека, являющийся абсолютно самостоятельной фигурой, по своей инициативе вышедший в открытый поединок с режимом. Может быть оно, конечно, и так, но у меня лично вызывает серьезные сомнения.

Владимир Кара-Мурза: Каких шагов вы бы ожидали или вы бы произвели на месте Михаила Касьянова? Упоминалась программа «К барьеру!», может ему стоит стать публичным политиком в оставшееся до выборов время?

Александр Хинштейн: Безусловно, это единственный для него выход. Но, к сожалению, когда в Нижнем Новгороде посчастливилось мне наконец увидеть Михаила Михайловича, я напомню, что это было на встрече с политической элитой региона, того региона, чьи интересы я представляю в парламенте как депутат 122 избирательного округа Семеновского, я предложил дискутировать в любой форме, «К барьеру!», прямо здесь, в любой аудитории, с камерами, с журналистами. Он же ответил отказом. И не потому, что он меня боится, я не склонен себя демонизировать и преувеличивать свои силы и возможности, я думаю, что он не готов к публичной деятельности и работе. Ему нужно собой позаниматься, хотя он, безусловно, над этим работает. Совет Михаилу Михайловичу только один, я хотел бы процитировать заместителя Генерального прокурора Колесникова, который сказал очень просто: не надо воровать, тогда и политики меньше будет.