Андрей Шарый: Пятьдесят представителей российской общественности - деятели науки, культуры, видные спортсмены, певцы и музыканты - выступили с письменным обращением не превращать обсуждение бывшему руководителю компании ЮКОС Михаилу Ходорковскому в дискредитацию государства. Среди тех, кто поставил свою подпись под документом, опубликованным на правах рекламы московской газетой "Известия", - певцы Александр Буйнов и Александр Розенбаум, балерина Анастасия Волочкова, спортсмены Владислав Третьяк, Алина Кабаева и Ирина Роднина, космонавт Георгий Гречко, актеры Александр Калягин и Владимир Зельдин, историк Рой Медведев, художник Никас Сафронов, композитор Владимир Шаинский, модельер Валентин Юдашкин.

Большинство подписантов письма были сегодня недоступны для журналистов. Однако те, до кого Радио Свобода удалось дозвониться, оказались весьма откровенны. Историк Рой Медведев не скрывает, что, по его данным, письмо написано в правовом управлении администрации президента России.

Рой Медведев: Я высказывался публично по этому вопросу много раз, в частности, в книге, которая вышла еще в прошлом году "Путин четыре года у власти". Я посвятил целую главу делу Ходорковского - аресту, обвинительному заключению, деятельности самого Ходорковского, а главным образом той сделке, которая должна была быть заключена с американской корпорацией. После покупки "Сибнефти" и продажи крупной американской корпорации мы вообще бы потеряли чуть ли не четверть нефтяной промышленности для России. Поэтому я отношусь к деятельности лично Ходорковского как главы компании резко отрицательно. Это мои мотивы.

Письмо не противоречит моим взглядам на это дело, моим убеждениям. Я очень внимательно слежу за той кампанией, которая ведется в западных странах. Я получаю обзоры ежедневные западной печати. То изложение, которое там дается делу "ЮКОСа", чуть ли не показатель всей ценности России, демократии российской, экономики российской, власти, является тенденциозным и необъективным, а может быть даже и оплаченным.

Я поставил свою подпись одним из первых. Ко мне обратился мой знакомый, пенсионер. Он сказал, что ко мне приедет человек, чтобы я мог ознакомиться с коллективным письмом, которое только задумывалось, как противовес той кампании, которая ведется по этому делу после приговора. Я прочитал текст. Ко мне приехал как бы служащий, не сам автор, не инициатор. Но насколько я знаю, насколько мне сказали, что инициатива исходила из правового отдела Управления президента. Как такие письма составляются, я хорошо знаю сам. Я сам много раз участвовал. Я подписывал это письмо дней 15 назад. Кто автор, я не знаю. Мне важно было содержание. Автор не подписался под письмом. Очевидно, это творчество нескольких человек. Вероятнее всего, его в администрации президента составляли.

Андрей Шарый: Напомню, что с похожим на сегодняшнее письмо в "Известиях" обращением несколько дней назад выступили в той же газете журналист Александр Гордон и писатель Дмитрий Липскеров. Они написали открытое письмо радиостанции "Эхо Москвы" и назвали редакционную политику радиостанции "либеральным визгом". Интересно, почему составители письма и организаторы акции выбрали именно "Известия"? Может быть, потому, что после смены собственника эта влиятельная и респектабельная газета принадлежит государственной компании "Газпром"? С заместителем главного редактора "Известия" Андреем Колесниковым беседовала обозреватель Радио Свобода Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Материал, который мы с вами сегодня обсуждаем, появился в газете на правах рекламы. Не могла редакция поинтересоваться, как он попал в ваш рекламный отдел, кто его принес? Интересовались?

Андрей Колесников: Наверное, интересовались. Я к этой части проблемы отношения не имею, естественно. Обычный нормальный рекламный материал. Другой вопрос, что, увидев свет, он стал фактом общественной жизни. Началась совершенно другая история.

Елена Рыковцева: Ни одна другая газета этот материал не публиковал, не потому что отказывались, просто он не пришел больше никому. Чем вы объясняете выбор "Известий" для публикации такого материала?

Андрей Колесников: Эта газета по-прежнему считается такой основной массовой площадкой для обсуждения тем, которые представляют общественный интерес, общественную значимость. Бренд работал и работает на такой образ. Вероятно, в этом смысле те, кто писал, подписывал, пришли к выводу, что это наиболее адекватное место для того, чтобы заявить свою позицию, возможно, спровоцировать дискуссию.

Елена Рыковцева: Вы заработали этот материал своей репутацией, так вы хотите сказать?

Андрей Колесников: Можно по-разному оценивать эти слова. Думаю, что заработали своей положительной репутацией.

Елена Рыковцева: Каково отношение редакции к такого рода письмам?

Андрей Колесников: Когда письмо стало обсуждаться публично, решили, что мы должны сформулировать позицию редакции по этому поводу. Читатели московского выпуска эту позицию увидят в печатном виде. Сводится она к нескольким простым вещам, в частности, к тому, что практика коллективных писем, с нашей точки зрения, скорее практика советского типа, практика с очень плохой историей, в том смысле, что коллективные письма в советской истории были сильно дискредитированы. Такая категория как "подписант коллективных писем" - это категория человека, который, как правило, шел на сделки с совестью достаточно непростые. В этом смысле коллективное письмо возрождает воспоминания о временах нашей советской и постсоветской истории. Не так уж много было коллективных писем последние лет 15.

Наше отношение к самому жанру негативное. Больше того, чем именно это письмо плохо, позиция эта имеет право на существование. Можно дискутировать, обсуждать, правы эти люди или не правы, точны в своих оценках или нет - это другой вопрос. Просто сделано все очень в советских традициях. Среди подписантов очень много уважаемых людей, а возможно они так думают. Индивидуальное мнение становится мнением этой массы, где по советским традициям есть академик, герой, мореплаватель и плотник, как положено было делать в ЦК - все слои общества присутствуют. Здесь есть все, что нужно, чтобы заклеймить позор том, что нужно клеймить позором.

Елена Рыковцева: Но мы с вами оба понимаем, что есть некто (не будем называть, тем более, что мы и не знаем, кто это), кто организацией этого письма занимается. Это процесс сложный - организовать, обойти, послать по факсу, собрать подписи. Кто-то этим занимался. Зачем им сейчас это? Суд закончен, приговор состоялся, приговор суровый, жесткий. Зачем занимаются сейчас организацией этих писем?

Андрей Колесников: Думаю, что уровень общественной поддержки, публичной поддержки приговора Ходорковскому, она слабо измерима. Возможно, считается кем-то, что она недостаточная, что нужна еще и общественная поддержка приговора. Что опять плохо, потому что все делается в стилистике старой советской. Возможно, с этой точки зрения достаточно убедительным кажется приговор. Я бы на месте этих людей, конечно, трудно тут советовать, опять же они имеют право на свое мнение, но просто приговор не вступил в законную силу. Призывать не обсуждать эту тему, не бередить раны - это морально нехорошо.

Андрей Шарый: Советская история - это история многочисленных заказных писем, в которых представители интеллигенции и общественности поддерживали и благословляли массовые репрессии. Российская история дает многочисленные примеры милосердия ума и совести нации даже по отношению к тем, что преступал закон. У микрофона автор и ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения", священник Яков Кротов.

Яков Кротов: В средние века церковные лидеры несли служение милосердия. В России лучше всего известен митрополит Филипп Московский, который просил Грозного смягчить ужасы опричнины. Впрочем, в России, как и в Западной Европе, шла секуляризация. Место духовенства занимали образованные люди - ученые, литераторы, художники, актеры. Они приняли на себя и подвиг печалования, заступничества за несчастных, неважно постигло человека несчастье справедливо или по самодурству власти. Не митрополит Филарет, а Пушкин гордо говорил, что он "милость к падшим призывал".

От так называемых интеллектуалов, которые просто обслуживают заказчика за деньги, нормально образованный человек XIX - начала XX века отличался именно совестливостью и сознанием того, что надо заступаться и за несправедливо наказанных, и даже за тех, кто наказан справедливо. Потому что милосердие выше справедливости. Великий православный мыслитель Владимир Соловьев заплатил за это карьерой. Он просил царя Александра Третьего помиловать убийцу Александра Второго.

Последние отголоски этой традиции различимы были при Сталине, когда некоторые интеллигенты - первая жена Горького, Петр Капица - решались заступаться за репрессируемых, иногда успешно. Но тогда же в 30-е годы родилась и противоположная традиция. Люди с образованием, представители профессий, которые до беспорядков 1917 года назывались свободными - те же актеры, литераторы, ученые - стали выступать с призывами беспощадно истреблять неугодных власти людей, как врагов народа. Понять этих людей можно.

В отличие от дореволюционных интеллигентов, они целиком зависели от власти. Спустя 70 лет, зависимых тоже много, только теперь это уже не кого просто забыли арестовать, теперь не обязательно быть подлецом, если хочешь выжить и творить. Теперь зависимость от власти - сознательный выбор тех, кто желает строить свое благополучие и имя не только на таланте, подчас очевидном, но и на благоволении властьимущих. Правда, при этом теряется не только традиция милосердия, присущая русской интеллигенции, не только торжествует лагерный принцип - не молчи, поддакни палачу, нарушается и рациональная основа гуманизма. Сердце говорит "Не бей лежачего", разум говорит намного жестче "Не стоит лгать", призывая казнить Тухачевского, как немецкого шпиона, и позоря тех, кто не верит, что шпионы существуют. И сердце, и разум подсказывают - те, кто бросал камнями в жертв 1937 года, на каком-то невидимом, но очень реальном и страшном суде, будут признаны менее виновными, чем те, кто бросил камень в 2005 году от Рождества Христова.

Михаил Фролов: Вот как моему коллеге Виктору Резункову прокомментировал это письмо известный кинорежиссер Алексей Герман.

Алексей Герман: Мы живем в стране, где правовой системы никогда не было. Может быть, была в период между 1905 и 1914 годом относительная правовая система. Дальше ее не было. Поэтому, что мои коллеги под ней понимают, я не знаю. Допустим, таким же точно образом можно было бы с ними обсудить проблемы атомной энергетики. Они в этом просто ничего не понимают. Ничего в этом не понимает и Говорухин, и Калягин. Мне очень жаль.

Вопрос не в том - симпатичен мне или не симпатичен Ходорковский. Мне Ходорковский абсолютно несимпатичен, но мне абсолютно также неприятен Потанин, губернатор Чукотки и многие люди, которые за несколько лет сколотили огромные состояния, невероятные для Запада. Там тоже не очень честным образом многие состояния добыты. Но, хорошо зная наших некоторых олигархов небольшого размера, я ни одного честного человека там не встречал. Поэтому, как бы вам сказать, весь этот суд для меня под сомнением. Потому что, если Ходорковский плох, то, уверяю вас, копните Потанина, получится тоже самое. Я в этом убежден.

Вся наша эта система неверная, гнилая, построенная на взятках, бандитах, убийствах и так далее. Почему мы построили не демократическое государство, а феодальное? Вот в чем проблема. Проблема не в том, что Ходорковский святой, проблема не в том, что Ходорковский должен быть нашим президентом, Ходорковский, скорее всего, в системе не совсем достойным, а может быть и антизаконной приватизации многое нарушил. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что, скорее всего, его судят не за то, что он сделал, а за то, что он не сделал, за то, что он в тех или иных вещах что-то, неведомое мне, себе позволил. Этого быть не должно в государстве, которое себя уважает, которое стремится к демократическим ценностям, которых на самом деле тоже нет. Ценности есть, а настоящей демократии нет нигде, я в этом убежден. Может быть в маленьких странах типа Финляндии она есть, но в больших странах нет.

В свое время мы со Светланой подписали просьбу о том, чтобы он сидел не в тюрьме, а дома в ожидании суда. Считаю это справедливым. Потому что держать человека в тюрьме, это способ пытки. Но и согласиться с моими коллегами тоже как-то не охота. Больно здорово мои коллеги как-то так поддерживают репрессивные меры в государстве, как-то их на это здорово тянет. Потому что русские критические реалисты говорили: "Мы не врачи, мы боль". А своих коллег, которые не только врачами заделываются, но и патологоанатомами и хирургами, ничего в этом не понимая, я как-то понять затрудняюсь.

Михаил Фролов: А вот мнение по этому же поводу известного писателя Бориса Стругацкого.

Виктор Резунков: Борис Натанович, у вас не сложилось впечатления, что это письмо заказное?

Борис Стругацкий: Я не берусь об этом судить. Это может быть заказное, а может быть не заказное. В конце концов, достаточно много людей придерживаются такой точки зрения, которая там изложена.

Виктор Резунков: Борис Натанович, в этом письме, в частности, сказано: "Не надо закрывать глаза на существующие недостатки, но и обсуждение отдельного судебного процесса не должно носить характер дискредитации всей судебной системы, государства и общества и ставить под сомнение основы законности и порядка в стране". Вы согласны с такой точкой зрения?

Борис Стругацкий: Нет, конечно. Это типичная конспирологическая точка зрения. Ничего не подрывается, судебная система стоит с советских времен. Она возродилась, с каждым годом становясь все крепче. Это именно советская система с обвинительным уклоном, с победой обвинения над защитой, с предоставлением всей информации по поводу обвинения при минимальной информации по поводу защиты. Это типичная советская система, это самое неприятное во всей этой истории.

Максим Ярошевский: Все, кто поставил свою подпись под обращением в связи с вынесенным приговором бывшим руководителям компании "ЮКОС", полагают, что нельзя предавать политический характер приговору суда. Именно такой вывод можно сделать, исходя из содержания послания.

"Оглашен приговор по делу бывших руководителей нефтяной компании "ЮКОС" Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и Андрея Крайнова. Отошло на второй план скандальное дело их коллеги Алексея Пичугина, обвиненного в организации заказных убийств. С новой силой зазвучали голоса сомневающихся в справедливости принятых решений. Конечно, собственное суждение по любому вопросу, пусть и отличное от мнения большинства в демократическом обществе может иметь каждый. Дело не в том, что те, кто обвиняет правосудие в предвзятости и необъективности, даже не являются профессиональными юристами, чьи оценки могли бы считаться авторитетными. На наш взгляд важнее другое. В правовом обществе решения о виновности или невиновности человека принимает суд, и только суд. Государством должен управлять закон единый для всех. По закону все члены общества - обычные граждане или же представители крупного бизнеса - должны платить налоги.

Да, правовая система сегодняшнего государства несовершенна. Мы открыто говорим о необходимости ее улучшения. Не надо закрывать глаза на существующие недостатки, но и обсуждение отдельного судебного процесса не должно носить характер дискредитации всей судебной системы государства и общества, и ставить под сомнение основы законности и порядка в стране. Иначе волей-неволей начинаешь задумываться, а так ли те, кто постоянно говорит о несправедливости, заботятся о соблюдении прав обвиняемых, или они преследуют иные интересы, раз позволяют себе игнорировать тот факт, что неуплата налогов в России, как и в любой нормальной стране, считается одним из самых серьезных правонарушений. Большие деньги крупного бизнеса не должны влиять на политику и быть выше закона. Надо уважать общество, а не считать, что финансовая мощь может давать над ним абсолютную власть. Нельзя ради коммерческого успеха пренебрегать ценностью человеческой жизни и рушить демократические принципы. Грязными руками добрые дела не делаются. Это тоже закон - нравственный закон справедливости, который существует в обществе испокон веков, независимо от политики и денег".

Максим Ярошевский: Получить комментарий от кого-либо из 50 подписавшихся оказалось невозможно. Председатель Союза театральных деятелей Александр Калягин уехал в командировку в США без мобильного телефона, композитор Владимир Шаинский тоже не доступен, но в Москве. Пресс-секретарь балерины Анастасии Волочковой, взяв контактный телефон Радио Свобода, намекнул, что в ближайшее время прима ничего заявлять не будет. Номера актрисы Светланы Светличной и кинорежиссера Станислава Говорухина банально молчали, а телефон народного артиста Владимира Зельдина, наоборот, был постоянно занят.