Программу ведет Дмитрий Морозов. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Владимир Тольц.

Дмитрий Морозов: 22 января 100-летняя годовщина Кровавого воскресенья. По этому поводу наш коллега Владимир Тольц беседовал с историками Юрием Афанасьевым и Львом Лурье.

Владимир Тольц: Скажите, вера в доброго царя, которого, если выйти скопом, по-хорошему попросить, то все как-то и устроится, вот эта вера, которая была продемонстрирована миру 100 лет назад и многократно раньше, и позднее тоже, что стало с ней за минувший век, трансформировалась ли она как-то, каковы ее дальнейшие перспективы?

Юрий Афанасьев: Дело прежде всего в том, что эта вера осталась. Это, может быть, уже не та вера, не в того царя, и, может быть, она обретает какие-то специфические формы, но просто поразительно, насколько мощно укоренилась, до сих пор живет вот эта одна из характеристик традиционалистского общества, то есть патернализм.

Лев Лурье: Конечно, в России сохраняется отчасти патерналистское общество, но я бы хотел обратить внимание на то, что у пенсионеров, которых я видел на Невском проспекте, а также и по телевизору, и на фотографиях в газетах, в руках антипутинские лозунги. В значительной степени винят именно Путина в том, что реформа с монетизацией льгот прошла так неудачно, Путина и губернаторов.

Владимир Тольц: Я хотел бы затронуть вот какую тему. Политическая оппозиция и ее взаимосвязь, с одной стороны, с взыскующим от власти милости и справедливости народом, а с другой, с этой самой властью, на протяжении вот уже более 100 лет пытающейся так или иначе управлять общественным движением. Говоря о попытках столетней давности, я имею, конечно же, в виду усилия начальника департамента полиции Сергея Васильевича Зубатова по организации подконтрольного власти и управляемого ею оппозиционного ей рабочего и сионистского движения.

Юрий Афанасьев: Мне кажется, вот эти зубатовские профсоюзы, вообще, рабочее движение, да и не только рабочее движение, но даже и церковь, это та же вертикаль, попытка сделать ту же вертикаль. То есть как бы общество управляется плохо, а спонтанно, как правило, люди выходят на улицу и идут против власти, как бы сделать так, чтобы они и боролись за то, что им хочется бороться, и чтобы они остались на почтительном расстоянии и уважительном отношении к этой самой власти.

Лев Лурье: Гапоновская организация не сыграла той роли, которую она должна была сыграть, то есть роли некоего гасителя, регулятора. Я не вижу здесь никакой аналогии с гапоновщиной, потому что у пенсионеров, у тех, кто вышел на улицу, вообще не было никакого общественного движения.