Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие президент Международного благотворительного фонда "Откроем мир детям" Герман Обухов и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: Вчера в Петербурге в Институте региональной прессы выступили представители Международного благотворительного фонда «Откроем мир детям». Свое выступление они назвали «ЦИК «Единой России» против детей-сирот и детей-инвалидов».

Татьяна Вольтская: В ноябре прошлого года при поддержке «Единой России» прошел Всероссийский конкурс социальных проектов, где победила программа «Откроем мир молодым» Международного благотворительного фонда «Откроем мир детям». Еще в начале года фонд должен был получить грант в 500 тысяч рублей, но на тот момент банковский счет еще не был открыт, и деньги ушли в питерский Фонд поддержки партии «Единая Россия». А дальше было найдено, что фонд «Откроем мир детям» нарушил некие инструкции и условия конкурса, и, несмотря на обращения руководства питерского исполкома «Единой России», директоров детских учреждений и родителей детей-инвалидов, ЦИК «Единой России» решил отобрать деньги. А это значит, что два детских приюта в Петербурге и один детский дом в Ленинградской области не получат компьютеров и специальных обучающих и реабилитационных программ. Говорит юрконсультант Фонда Ольга Курносова...

Ольга Курносова: Самое главное, что меня поражает, на мой взгляд, просто откровенный цинизм. Конечно, замечательный пиаровский ход - устроить конкурс, социальный проект, нацеленный на поддержку детей-сирот получает финансирование, совершенно замечательно, все красиво, можно показать по телевидению широко, сказать, какая замечательная партия, а после этого начать бюрократическую волокиту, потому что, по сути, это чисто бюрократическая волокита. Есть исполнители, которые изначально были в той программе, которая выиграла, и исполнители никуда не делись. Если говорить про какие-то формальности, ну, чуть они припозднились с открытием счета. Что мешает год начать финансирование программы, кроме нежелания выполнять свои собственные обязательства, которые на себя взяты? Проводите конкурс? Даете грант? Профинансируйте. Не надо было тогда проводить конкурс.

Татьяна Вольтская: У фонда «Откроем мир детям» есть иностранные партнеры, и часть финансирования программы, зависящая от них, тоже оказалась заморожена, потому что российская сторона не выполняет своих обязательств. Теперь фонд «Откроем мир детям» собирается подать судебный иск на ЦИК «Единой России» за обман и должностной подлог, который ущемляет честь и достоинство фонда. Самое печальное, что проект «Откроем мир молодым» был пилотным - с него должна была начаться компьютеризация детских домов и приютов.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии президент Международного благотворительного фонда "Откроем мир детям" Герман Обухов, с которым мы подробнее поговорим и об истории с грантом "Единой России", и вообще о деятельности фонда, да и о взаимодействии государства и общественных организаций в целом.

Сначала, чтобы слушатели представляли, кто же у нас в студии, несколько штрихов из биографии Германа.

Герман Обухов - выпускник Ленинградского электротехнического института. В конце 70-х годов подготовил рукопись "Погаснувший рассвет", которая послужила поводом для ареста в 81-м году. Был приговорен к 4 годам исправительно-трудовых лагерей строгого режима и к 2 годам ссылки. После наказания был вынужден уехать из СССР, получил политическое убежище в США. Автор книг "Конфискованные письма", "Погаснувший рассвет 15 лет спустя", "Времена флибустьеров". С 1997 года живет в России.

Когда возвращались, что думалось?

Герман Обухов: Хотелось что-то сделать для своей страны, имея уже опыт жизни в Соединенных Штатах, на Западе, и этот опыт, я был уверен, нужен и полезен людям. Хотя в начале 90-х у меня были совершенно свободные прямые контакты с руководством и совершенно была другая страна, то есть совершенно без проблем можно было встречаться, звонить, обсуждать самые острые темы, даже из Штатов звонил в Москву, я не буду называть фамилии, но дозванивался чуть ли не до президента России.

Татьяна Валович: Сейчас решая какие-то проблемы, в том числе и своего фонда, насколько легко контакты восстановить?

Герман Обухов: Все, все перевернулось абсолютно, с точностью до наоборот. Сейчас страна настолько обюрокрачена, что дозвониться даже до рядового депутата Государственной Думы практически невозможно, тогда как в 90-х годах я без проблем в эту Думу входил, встречался с Галиной Старовойтовой, с другими депутатами из "Яблока", из других фракций.

Татьяна Валович: Но вот вы сейчас называете таких людей, которые действительно были открыты и готовы к сотрудничеству. Сейчас состав депутатского корпуса изменился кардинально, насколько мы видим. Вы вчера проводили пресс-конференцию. Представителям "Единой России" вы предлагали прийти?

Герман Обухов: Да, конечно. В первую очередь я просил, чтобы пригласили именно их. Ну, я не знаю почему. Они люди, наверное, в некотором роде подневольные, то есть они не могут самостоятельно, очевидно, принимать решения. Но руководство, я тоже их понимаю, не желает ломать копья и идти против пока что каких-то решений ЦИК партии, хотя, я хочу подчеркнуть, что это еще не окончательный какой-то вывод, не окончательное решение, это всего лишь небольшая группа совершенно непонятных мне бюрократов, которые... даже сложно объяснить их действия, что они преследуют.

Слушатель: Это Инна из Москвы. То, что вы рассказали, лишний раз подтверждает, что всегда есть люди, которые все будут делать только для себя. Вот эта партия "Единая Россия" всегда это доказывает, и благотворительность их просто абсолютно того же толка.

Татьяна Валович: Кстати, я хочу сказать, что Инна не одинока в своем мнении. Мне пришлось прочитать целый доклад, который подготовило Агентство социальной информации, такое даже исследование. Оно называется "Отношение общества и его ключевых групп к филантропической деятельности в России". Там отмечается, что в российском обществе очень негативно воспринимается благотворительность тех, кто несет ответственность за бедственное состояние граждан. Имеется в виду, конечно, партийная благотворительность и организация фондов отдельных политиков, скажем, в период, когда они избираются. Герман, все-таки, чтобы люди представляли, что такое ваш фонд, давайте несколько слов о нем. Когда он был организован? Кто принимал участие, ведь он международный, какие страны?

Герман Обухов: Международный, потому что здесь две страны, пока мы не расширяем географию. Он был учрежден в Соединенных Штатах. Международный - потому что в его наблюдательный совет вошли российские граждане. Был учрежден он в 2002 году тремя, как здесь говорят, физическими лицами. Это бывший генконсул Соединенных Штатов в Санкт-Петербурге Джак Госнелл, который до сих пор достаточно активен в контактах с Россией. Он был во времена Собчака здесь и знаком со всей нашей политической элитой. Также Дебби Мак-Макфатен, президент «Детского альянса», который работал в администрации Буша-старшего, и ваш покорный слуга, как исполнительный директор Российско-американского совета экономического развития, который также был учрежден в Соединенных Штатах при участии первого мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака, и до сих пор эта организация существует. То есть три человека решили организовать этот фонд для того, чтобы помогать по мере своих возможностей детям России, детям стран Содружества.

Татьяна Валович: Когда вы решили организовать фонд, вы представляли, с какими трудностями вам придется столкнуться?

Герман Обухов: Естественно, мы понимали, что Россия – это не Германия, это даже не Мексика, но тем не менее я все-таки вырос в этой стране, родился, прошел непростой путь, прошел через ГУЛАГ. Все это мне знакомо. Меня лично это не пугало. Джаку это было интересно, также как и Дебби, поскольку они все время имеют какие-то программы, какие-то проекты, связанные с детьми. Дебби непосредственно занимается детьми. Так что тут все понятно. Что касается российского участия, да, мы нашли здесь достаточно быстро, легко сторонников. Вербицкая согласилась быть в наблюдательном совете, председатель заксобрания Ленобласти Кирилл Поляков, еще ряд депутатов. Сейчас мы стараемся эту активность нашу немного расширить. Вот в этот наблюдательный совет с российской стороны еще войдут влиятельные общественные деятели, но это будет чуть-чуть попозже.

Татьяна Валович: А каким образом наполняется фонд? Средства, которые вы предполагали на какие-то программы для детей, откуда они берутся?

Герман Обухов: Вы знаете, это все пока личностные какие-то либо сбережения, либо заработки, потому что любой фонд начинает работать только после того, как выполнена какая-то хотя бы маленькая программа, хотя бы маленький проект.

Татьяна Валович: А у вас были уже какие-то проекты реализованы?

Герман Обухов: К сожалению, все это было в стадии организации, и до сих пор это была подготовительная работа. То есть мы должны были начать в 2003 году по идее один проект, все отложилось. Потом появился этот конкурс.

Татьяна Валович: А почему, кстати, решили участвовать в конкурсе социальных проектов?

Герман Обухов: Да, собственно говоря, это был определенный шанс начать что-то реальное по работе в России. Даже не важно, какая бы партия это не объявила, «Единая Россия» или «Яблоко», или «Родина», но объявила «Единая Россия», мы посмотрели и сказали: почему нет, что нам мешает участвовать?

Татьяна Валович: А сколько было в том конкурсе участников? Наряду с вами кто-то еще получал гранты или нет?

Герман Обухов: Да, там было достаточно много участников. Насколько мне известно, в Санкт-Петербурге получило еще 7 организаций гранты. Но там были какие-то, с моей точки зрения, малозначительные проекты. То есть такого масштаба, как у нас программа, не было ни у одной организации, даже, наверное, ни у одной организации в масштабах федеральных, потому что это было даже отмечено: я ездил в Пермь, где получал диплом. Это было отмечено руководством этого социального форума.

Татьяна Валович: А те организации, которые наряду с вами получили какие-то гранты, до них деньги дошли?

Герман Обухов: Насколько мне известно, да. Там все было просто, там были российские организации, они уже, очевидно, знали все эти нюансы бюрократические. Мы подошли к этому, как западники.

Татьяна Валович: В этом была, как вы считаете, ошибка ваша?

Герман Обухов: Наверное, да. Надо было более жестче подойти к оформлению этой заявки, к выбору партнера прежде всего. То есть не выбирать даже по рекомендации кого не попадя, подумать: а с кем будем, когда мы получим грант? Это достаточно важно.

Татьяна Валович: Насколько важна была эта программа и почему была объявлена именно компьютеризация детских домов? Это ли в первую очередь надо?

Герман Обухов: Это абсолютно важно, потому что накормить, напоить, одеть – этим занимаются не только десятки, сотни, очевидно, фондов и в России, и зарубежных. Тут более-менее все обстоит неплохо. Что касается так называемой компьютеризации, это не самоцель, чтобы каждый ребенок получил по компьютеру. Современный мир требует определенной адаптации и детей, и молодежи в этом мире. Компьютеры позволяют это делать, потому что есть специальные программы - и обучающие, и реабилитационные, которые могли бы способствовать именно адаптации детей, которые потеряли родителей, либо которые имеют ограничения какие-то физические. Я не хочу их называть инвалидами, инвалид – тот, у кого что-то с головой, это мое мнение, наверное, не только мое. Если он на коляске, он может работать, он может работать за компьютером, он может быть дизайнером, секретарем, программистом, кем угодно.

Татьяна Валович: То есть цель в том, чтобы ребята еще и приобретали какие-то профессии, чтобы они становились, скажем, не только грузчиками?

Герман Обухов: Естественно. Но он не может быть грузчиком по определению, если он в инвалидной коляске. Если он ребенок-сирота и не имеет навыков особенно компьютерных, ему сложно найти какую-то достойно оплачиваемую работу. Поэтому компьютеры сейчас просто становятся необходимостью, они, почти как и телевидение, в каждой семье нормальной. В этом нет ничего удивительного. Так что тут все логично. Именно техника позволила бы развиваться, позволила бы этим детям приоткрыть окно в мир, потому что это и общение со сверстниками в других странах. Ну много, как вы знаете, возможностей у компьютера сейчас, много технологий. Вот это наше было главное направление.

Татьяна Валович: Было сказано о том, что «Единая Россия» отозвала свои деньги, потому что нашла некие нарушения инструкций и условий конкурса со стороны вашего фонда. В чем выразились эти нарушения?

Герман Обухов: Она еще пока не отозвала, пока это все заморожено по требованию одного бюрократа среднего или низшего звена, даже не из руководства партии, поэтому я не хотел бы тут огульно ругать всю партию, мы достаточно хорошо работали с санкт-петербургским исполкомом партии, достаточно симпатичные люди, у меня нет никаких претензий к ним. Но хочу подчеркнуть, что это деньги не партийные, структура, которая их распределяла, – не партийная. Почему вот этот бюрократ влез сюда, до сих пор нам не понятно.

Татьяна Валович: Но если вы так хорошо контактировали с петербургским отделением партии, были ли у вас контакты с центральным комитетом, пытались ли вы как-то договориться с тем же Грызловым, встретиться?

Герман Обухов: Да, естественно, мы пытались. С Грызловым у меня была встреча, он эту программу одобрил на словах. К сожалению, это все надо делать, очевидно, в письменном деле, потому что словам никто не верит.

Татьяна Валович: Ну, в России без бумажки ты букашка. Это нужно было помнить.

Герман Обухов: Это, очевидно, тоже небольшое упущение. Но неважно, это, в общем-то, не суть. Конечно, пытались мы это решить сразу. Но не получилось. Очевидно, какие-то свои цели преследовал или преследует этот чиновник-бюрократ в ЦИК партии. Тем не менее мы уверены, что мы должны победить, потому что правота на нашей стороне, и, как бы мы не ошибались в начале пути, надо было, наверное, наши ошибки указать. Но крайними опять же становятся дети, вот это почему-то забывают в ЦИКе партии. Там все заняты страной, там пока не до детей-сирот, не до детей-инвалидов. Я имею в виду, что руководство мы уже засыпали запросами, и сейчас обращение родителей детей-инвалидов будет, наверное, в более объемном масштабе, потому что начат сбор подписей под обращением.

Слушатель: Меня лично удивляет, что этим занимается какой-то фонд, а не государство, имея такие большие деньги. По вашим подсчетам, сколько требуется средств для компьютеризации школ, где учатся инвалиды? И как, по-вашему, в состоянии государство на сегодняшний день само решить и сделать это за вас одним махом?

Герман Обухов: Я думаю, что, наверное, государство, если бы захотело, то решило бы эту проблему. Но почему-то оно не решает. Сколько это нужно? Примерно такая цифра. Детей-инвалидов, которые сидят по домам, не имеют возможности учиться, примерно 10 тысяч. Сколько детских домов, это точно не посчитано, но где-то несколько десятков, это только в одном Санкт-Петербурге. Необходимых средств на город для того, чтобы все получили компьютеры, по нашим скромным подсчетам, около 100 миллионов рублей. Вроде бы не такая огромная сумма, но тем не менее ее не находится в бюджете ни федеральном, ни города. Мы уверены, что мы могли бы найти эти деньги из фондов американских – это Мировой банк, это Фонд Билла Гейтса, это другие фонды. Но нам надо сделать первый шаг, и этот шаг нам почему-то сегодня не дают делать несколько бюрократов, к сожалению.

Татьяна Валович: На ваш взгляд, не стало ли восприниматься благотворительность представителями власти несколько утилитарно? С их точки зрения, основная задача благотворительности состоит главным образом в том, чтобы снизить давление на бюджет. То есть за счет благотворителей решать те задачи, которые, в общем-то, должно решать государство?

Герман Обухов: Да. Тут я не вижу никаких препятствий, потому, если снижается нагрузка на бюджет, то какие проблемы? Мы находим эти средства, не важно – в ЕС, в Соединенных Штатах. Мы решаем социальные проблемы. В чем тут загвоздка? Почему надо мешать, а не наоборот - помогать решению этих социальных проблем, которые до сих пор есть, они еще долго будут в нашей стране, в нашем городе, ведь мы эту программу можем расширить на регион, на страну, подключить какие-то другие механизмы. Даже сейчас думаем о том, как это все представить на саммите «восьмерки», который пройдет, уже там начались консультации по этому поводу. Но нужно сделать первый шаг, и после этого уже покатится наш вагончик в правильном направлении.

Татьяна Валович: Как бы вы охарактеризовали состояние благотворительности в России и отношение к ней власти?

Герман Обухов: Почему-то все считают, что благотворительность – это прикрытие, у всех, кто ей занимается, только желание собрать деньги, как здесь говорят, распилить, поделить и рассовать их по карманам.

Татьяна Валович: Потому что тому есть примеры.

Герман Обухов: Но не все ставят целью только наживу, потому что есть люди, у которых стоит совершенно нормальная человеческая цель – помочь людям. То есть это есть и среди большей части врачей, учителей, я не буду перечислять кучу профессий, которые работают для детей.

Татьяна Валович: Коснется ли вашего фонда изменения российского законодательства, которые касаются неправительственных и некоммерческих организаций?

Герман Обухов: Я надеюсь, что нет, потому что принято решение создать своего рода российскую структура, абсолютно идентичную той, которую мы зарегистрировали в Соединенных Штатах, и, собственно говоря, работать уже как российский фонд с одноименным названием. Это упростит все, это упростит и налогообложение, и взаимодействие с властью, и прочее.

Татьяна Валович: Но это не означает, что вы будете отказываться от американских денег или вам запретят получать?

Герман Обухов: Нет, я думаю, что это не означает, потому что, если у нас одна программа и одна цель – помогать вот таким детям, помогать молодежи, то не должно быт никаких препятствий. У нас будет один сайт. Российский фонд будет работать по России, будет работать по этой программе, американский фонд будет работать с американскими фондами, с американскими компаниями по сбору средств и прочее. То есть это упростит процедуру, поэтому, я думаю, что все эти новые законы нас не должны никак коснуться и как-то повлиять или усложнить нашу работу.

Татьяна Валович: То есть сейчас ведется как раз работа по созданию российского фонда? Но его нужно будет зарегистрировать все равно?

Герман Обухов: Да она уже практически закончена, уже все, мы прошли основной этап. Не хочу забегать вперед, пока не будет поставлена последняя точка в этом организационном пути. Но в начале года все уже будет в порядке, так что мы сможем начать работу. Мы в любом случае программу начнем – с «Единой Россией», без нее. Но, конечно, хотелось бы, чтобы до сознания руководства, до ума тех, кто все это может адекватно воспринимать… чтобы мы все-таки этот грант получили и начали работать в самые ближайшие недели по первому этапу и уже смогли в следующем году сделать то, что мы задумали. То есть уже не три дома, а уже до десяти домов, уже несколько сот, а может быть, несколько тысяч детей-инвалидов в городе.

Татьяна Валович: Кроме этой программы по компьютеризации детских домов и приютов, разрабатываются ли сейчас какие-то другие программы поддержки, может быть, образования, здравоохранения и каким образом те же детские дома, которые услышат о том, какую программу вы задумали и захотят поучаствовать, могут к вам обратиться? Как вы будете выбирать дома для первоочередных программ?

Герман Обухов: Абсолютно без проблем можно обращаться к нам, то есть у нас есть база данных, мы будем все это уточнять по мере реализации нашей программы. Но мы не будем отклоняться, не будем идти в какие-то другие сферы, потому что здесь очень много работы, я подчеркиваю. Все-таки, если мы говорим примерно о 10 тысячах детей-инвалидов, которые находятся по домам и несколько десятков детских домов и приютов в городе и области, это уже достаточно большая работа. Если мы говорим о регионе, то это на 2, на 3, на 4 года. А если мы дальше идем, то хватит на всю оставшуюся жизнь, потому что я не думаю, что хватит тех денег, даже какой бы ни был богатый «Газпром», чтобы решить в одночасье все социальные проблемы, которые есть в нашей стране. Так что работы хватит, и пока мы нацелены именно на это.

Татьяна Валович: А наряду с компьютеризацией вы хотите, чтобы ребятам был доступен в том числе и интернет? Ставится ли такая задача – подключение и выход в интернет?

Герман Обухов: Да. Но вот тут, наверное, придется поработать с законодательной, исполнительной властью тех регионов, тех субъектов федерации, где мы будем реализовывать нашу программу, потому что интернет – это достаточно затратная часть, то есть сам трафик времени. И тут, конечно, желательно, чтобы бюджетом были предусмотрены какие-то средства на оплату интернета.

Татьяна Валович: Но одно дело поставить оборудование и совсем другое оплачивать постоянно время.

Герман Обухов: Понятно. Тут, наверное, надо искать какой-то компромисс с теми, кто предоставляет услуги интернета, возможно, они сумеют сделать скидки.

Татьяна Валович: Если бы им предоставили какое-то послабление…

Герман Обухов: Возможно, появятся какие-то тут законодательные нововведения. Но, как я уже сказал, здесь предстоит работа с законодательной и исполнительной властью. Мы не видим в этом особых проблем. По мере надобности мы будем контактировать, консультироваться и решать эту проблему.

Слушатель: У меня такое ощущение складывается, что вы, как и наше правительство, живете несколько виртуально. Дело в том, что наши чиновники, которые бесчисленными коттеджами усеяли российскую землю, как только у них появляется возможность где-то что-то украсть, они это немедленно делают, у них инстинкт.

Татьяна Валович: Насколько вы в «розовых очках» смотрите на российских бюрократов? Сможете их победить?

Герман Обухов: Я думаю, что у нас нет цели бороться с коррупцией, другие какие-то органы, наверное, должны бороться с этим явлением. Нет и никаких «розовых очков», я достаточно неплохо знаком с изнанкой российского бюрократизма, исполнительной и законодательной власти, поэтому хорошо себе отдают отчет и представляю, как это все выглядит.

Татьяна Валович: Фигурирует организация ФИИР, я не знаю, как она расшифровывается, на счет которой сначала были переведены деньги, а она попросила у вас 30% за пользование их счетом.

Герман Обухов: Как я сказал, это была наша ошибка в выборе партнера. Партнеры бывают разные. Человеческий фактор. Это встречается каждый день в этой стране, в этом городе.

Татьяна Валович: А если к вам придут и скажут: хорошо, мы дадим вам действовать, дадим вам деньги, но вы какую-то часть должны господину Пупкину…

Герман Обухов: Вы знаете, наверное, у меня подход принципиальный насчет откатов, когда дело касается детей, особенно сирот, особенно инвалидов, тут с моральной точки зрения не получается так, чтобы за то, чтобы помогать этим детям, еще давать кому-то какие-то откаты. Что касается этого фонда, этой организации, еще раз говорю, это наша ошибка. 30%, не 30% - даже не это важно. Это было сказано по телефону. Возможно, это была бы какая-то другая цена.

Татьяна Валович: Поэтому вы разорвали с ней отношения?

Герман Обухов: Да, сразу у меня возникло негативное восприятие, не хотелось с ними договариваться.

Татьяна Валович: Я желаю, чтобы вы все-таки выиграли в своей борьбе, чтобы началась реализация этой программы.