[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]

Патриоты и космополиты

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: депутат Государственной думы, министр народного правительства Елена Григорьевна Драпеко, журналист Ольга Романова и Владимир Познер.

Владимир Познер: Журналист.

Виктор Ерофеев: Хорошо - журналист. Тема нашей передачи - патриоты и космополиты. Я совсем недавно в журнале "Эсквайр" прочитал вашу статью, Владимир, о космополитах и патриотах, вернее, скорее даже о патриотах. Вы говорили о том, что Лермонтов на самом деле один из лучших патриотов России. Могли бы вы сейчас нам рассказать поподробнее?

Владимир Познер: Я приводил Лермонтова, потому что цитировал некоторые его стихи: "Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ". Или: "Люблю отчизну я, но странною любовью". То есть я хотел сказать, что патриот - это не тот, который славословит страну, а это тот, который может чрезвычайно жестко и, можно сказать, навсегда что-то очень тяжелое сказать о стране. Я пытался порассуждать на тему, что патриотизм - это не бесконечное извержение паток любви, а это совсем другое.

Виктор Ерофеев: Как вы думаете, совсем другое - это что?

Владимир Познер: Для меня это неравнодушие к тому, что происходит в твоей стране. Если происходит что-то, что тебя задевает, что тебе кажется неправильным - это и боль, это и горечь, это может быть и гнев, это может быть и отчаяние. И уж во всяком случае любовь заключается или, если угодно, патриотизм в том, чтобы видеть проблемы страны. Не радоваться им, как у некоторых это происходит, но уж во всяком случае не закрывать на них глаза, напротив, говорить о них громко и ясно.

Виктор Ерофеев: Елена Григорьевна, вы разделяете понятия "страна" и "государство"? Можно быть патриотом России, патриотом страны, замечательной, всеми нами любимой, я думаю, тут нет другого мнения, прекрасная страна, очень яркий народ. Я думаю, мы все много ездили и знаем, что народ с таким воображением, с такими замечательными представлениями о том, что такое сказка, такого народа трудно встретить. С другой стороны, государство с очень тяжелым наследием любым, и царским, и прочее. Вы разделяете эти понятия? И патриоткой чего, какого понятия вы являетесь? Патриоткой России, как страны, государства или может быть еще какие-то у вас соображения на этот счет?

Елена Драпеко: Я думаю, что государство - это формирование, которое защищает народ, во всяком случае должно его защищать и выражает его интересы, если мы говорим о правильном государстве. Я согласна с господином Познером, что мы должны говорить и народу, и государству правду, то, что мы думаем. Но вопрос, зачем ее говорить? Если мы говорим, чтобы улучшить, вселить надежду, что это можно исправить - то да. Просто сегодня большая беда в том, что мы очень часто говорим какие-то обидные, оскорбительные вещи в адрес и нашего народа, и нашего государства, и у нас сегодня дефицит оптимизма, я бы сказала, в народе и излишний оптимизм в государственных структурах.

Виктор Ерофеев: Елена Григорьевна, смотрите, если Лермонтов говорит: "Прощай, немытая Россия", вообще, прямо скажем, оптимизма в этих словах нет, он уезжает на Кавказ и прощается со страной. Николай Первый, понятно, тяжелый жесткий режим. Но, наверное, и тогда были люди, которые хотели, чтобы было больше оптимизма и тогда может быть пошли бы, у Николая Первого тоже были свои реформы - хотел отказаться от крепостного права, не получалось, страдал, говорят. Может быть все-таки не всегда этот оптимизм полезен для страны, может быть иногда сказать резко и жестко, так, чтобы народ задумался или хотя бы правительство задумалось - это тоже полезно для патриотов.

Елена Драпеко: Правительству, как вы знаете, мы всегда говорим правду и достаточно резко. Они даже на нас обижаются за излишнюю резкость. А у народа сегодня, конечно, дефицит уверенности в себе, люди сегодня раскоординированы. Нравственные опоры, опоры идеологические, опоры государства, уверенности в государстве, они сегодня размыты. Сегодня нужно строить какие-то столпы, на которые люди могут опереться, точку опоры надо людям дать.

Виктор Ерофеев: В Советском Союзе было очень хорошее понятие - интернационалист. И для меня это тоже важное и любимое понятие, потому что, мне кажется, что после того, как это понятие у нас было снято с повестки дня, мы попали в сложную ситуацию, потому что мы не знаем, как относиться к другим народам. Раньше мы были "пролетарии, всех стран соединяйтесь", кстати говоря, не только пролетарии, это народы всех страны, уважение, дружба народов. С одной стороны, вроде бы какие-то пустые, звонкие слова, но с другой стороны, важные слова. Сейчас, когда понятия интернационализм просто не существует у нас, но в то же время нам надо найти какие-то отношения с другими народами, с другими национальностями, с другими культурами. Что бы вы могли тут предложить? Вернуться к этому понятию или как-то иначе посмотреть на этот вопрос?

Елена Драпеко: Вы совершенно правильно ставите вопрос. Сегодня некоторые политические силы заигрались в интересы русского народа. Забывая, что Россия многонациональная, многоконфессиональная страна и сильна она всегда была именно этим, тем, что было единство народов в осуществлении неких объединенных целей. Вот все - чуваши, и татары, и якуты, и аварцы объединялись и поставленную цель мы все вместе пытались достичь. Сегодня у нас вдруг в традиционно спокойных регионах, таких как Чувашия или Башкирия, где никогда не было острых проблем, вдруг эти проблемы начали возникать.

Виктор Ерофеев: Именно национальные проблемы и религиозные тоже.

Елена Драпеко: Вдруг они стали проявляться. Мы считаем, что это очень опасная тенденция, с которой мы должны сознательно бороться всеми силами и интеллигенции российской, и государственными усилиями, иначе Россия может расколоться не по Уральскому хребту, как нам предсказывают, а по Волге, по месту традиционного расселения вот этих народов нерусской национальности. Многие из них выполнили свою историческую миссию и скрепили Россию так, как мы должны быть навсегда благодарны чувашскому народу, который всегда был православным народом и, живя между мусульманской Татарией и православной Русью, всегда являлся таким скрепляющим центром, который всегда помогал нам. Я считаю, что сегодня появление даже там...

Виктор Ерофеев: А что там?

Елена Драпеко: Вдруг появляются какие-то публикации, появляются группы национальной интеллигенции, которые начинают противопоставлять интересы своего народа, допустим, интересам русского народа в России. То, что происходило на пространстве Советского Союза в 80 годы прошлого столетия, в 90 годы, сегодня вдруг начинается в Поволжье. Нам представляется очень опасной эта тенденция.

Виктор Ерофеев: Ольга Романова, вы считаете себя патриоткой?

Ольга Романова: Вне всякого сомнения, я - патриот. Но я часто задаю себе вопрос: готова ли я буду отдать жизнь за страну? Меня воспитывали в школе - Александр Матросов, Зоя Космодемьянская, они отдали жизнь за страну, они патриоты. И со школы у меня есть знак равенства: жизнь равно отчизна. И я себя спрашиваю: так вот при каких обстоятельствах я, мать двоих детей, готова отдать жизнь за страну? Наверное, когда она называется страной, а не государством. Следующая логическая цепочка: государство называет себя отечеством, когда требуется проливать за него кровь. И следующая цепочка - одесская народная песня в исполнении Утесова: "Они же там пируют, они же там гуляют, а мы же подавай им сыновьев". У меня сыну 20 лет. При каких условиях, спрашиваю я себя, мой сын пойдет защищать родину и, не дай бог, погибнет, я скажу: да, твоя смерть была не напрасна, не зря, все правильно. Люди пославшие тебя и ты пошел, они не преступники - все правильно. Я пытаюсь себя спросить. Я не знаю ответа на этот вопрос. Какой Наполеон должен пойти на Москву, чтобы мне было не жалко жизни себя и своих близких? Я не вижу такого Наполеона вокруг России.

Виктор Ерофеев: Слава богу, кстати говоря.

Ольга Романова: За что я или мои дети должны отдать жизнь? Я пока не знаю. А отдать просто так я не готова, не хочу, не буду и буду сопротивляться.

Виктор Ерофеев: То есть вы патриот с ограниченной ответственностью.

Ольга Романова: Нет, я хотела бы понять систему ценностей современного российского государства, нашей страны. Когда я слышу разговоры, что наше государство не хочет иностранных инвестиций или хочет иностранных инвестиций, я все время пытаюсь узнать, как фамилия этого государства, который в данный момент чего-то хочет. У этого желания есть фамилия. Потому что государство - это, я, я, я, скажет пять-шесть человек на самом верху. Поэтому когда мне говорят "государство хочет", как фамилия конкретного государства в данный момент желания, как его фамилия. А система ценностей, когда мы бы все сказали или большинство граждан страны сказали, что это хорошо, а это плохо и спорили между собой только в оттенках серого, а не между черным и белым, тогда станет понятно, насколько наша ответственность безгранична перед государством или насколько она ограниченна. А пока мы не говоримся между собой и с государством, у которого есть фамилии, я патриот с ограниченной ответственностью.

Виктор Ерофеев: Оля, а вот посмотрите, я еще хочу вернуться к вашей статье, Владимир, там есть интересное рассуждение о том, был ли прав Сталин, не соглашавшись на подписание капитуляции Германии в Реймсе, а настоять на том, чтобы подписать в Берлине. И вы так твердо говорите - я в данном случае за Сталина.

Владимир Познер: В данном конкретном вопросе надо было подписывать в Берлине. Вопрос не в Сталине, а в постановке вопроса.

Виктор Ерофеев: Ольга затронула очень серьезную тему. Ведь посмотрите: 45 год страна - это Россия, а государство - это Советский Союз и в общем-то, прямо скажем, очень сложное отношение нашего народа к Сталину. Одни любят, а другие сидят.

Владимир Познер: Подавляющее большинство любит.

Виктор Ерофеев: И что же получается, наши солдаты, патриоты, я все время поражаюсь нашей победе над вооруженными до зубов фашистами, поражаюсь. Я не могу понять: как же так, вроде бы режим несовершенный, хотя есть энтузиазм в стране и народ, миллионы готовы отдать свои жизни.

Владимир Познер: Мне кажется, это настолько просто. Не надо забывать, а кто собственно вторгся. Наполеон, милейший человек, симпатичный, он же не ставил задачей себе уничтожение славянского народа. Тут не уничтожить, а использовать в качестве рабского труда. Это был беспощадный враг, который шел на то, чтобы уничтожить столько людей, сколько можно было. Я уверен, что Оля Романова, и ее сын, и я, и прочие, конечно, воевали бы с этим человеком. Погибли бы, значит погибли - без сожаления. То есть жизнь всегда жалко. Но в том смысле, что здесь я не вижу проблемы, потому что в этот момент думать о том, сволочь Сталин или нет, советская власть - это хорошо или плохо - это все-таки вторично, когда такое появляется, сжигается твой дом и так далее.

Виктор Ерофеев: Тогда патриотизм абсолютно ясен, когда появляется действительно человек, который угрожает стране.

Владимир Познер: Не угрожает, который просто напал, кулак показывает. Но я даже не знаю, патриотизм ли это. Я по-другому это понимаю.

Виктор Ерофеев: А как?

Владимир Познер: Защита дома своего.

Ольга Романова: Нормальная реакция здорового организма.

Елена Драпеко: Но как случилось, что другие народы это не смогли организовать, а наш смог? Почему французы легли под Гитлера?

Владимир Познер: Потому что такого количества французов не было. Вы знаете, сколько мы потеряли народу, и то официально 27 миллионов, а там еще неизвестно.

Елена Драпеко: А поляки?

Владимир Познер: А поляки тем более, там не было этой возможности. Вы знаете, с Соединенными Штатами он бы не выиграл войну. Тут надо реально посмотреть. Если тяжеловес выходит против легковеса, он его прибьет, потому что вес такой. Я бы не стал приписывать это каким-то совершенно особенным качествам ни Сталина, ни советского командования, хотя эти качества советского командования потом были. Но то, как бросали людей, достаточно вспомнить взятие Берлина к 1 мая, высоты можно было обойти, потратить несколько больше дней. Надо было 1 мая, и 300 человек в канун победы положить ради того, чтобы 1 мая. Вообще у меня просто дыхание в зобу спирает.

Елена Драпеко: Тут вы правы. Но, наверное, там все-таки глубже проблемы. И если вспомнить нашу историю российскую, то из тысячи последних лет мы только триста прожили в мире. 700 лет войн. И я спрашиваю себя, у меня очень многие в семье погибли во время этой войны, традиционно офицерская семья: есть в нас нечто, что отличает нас, допустим, от западных европейцев? Может быть это нечто воспитано нашей ужасной историей, 700-летней войной. Система ценностей другая. Если мы посмотрим фольклор, религию протестантизма, католицизма и сравним их с нашими мифами и легендами, нашими былинами или с нашей православной верой, то система ценностей выстраивается другая.

Виктор Ерофеев: Но это точно, что другая, но это не значит, что у нас лучше, а у них хуже.

Елена Драпеко: Не значит, что лучше, хуже, просто у них ценность высшая - это человеческая жизнь, твоя жизнь есть высшая ценность. А для русского человека, российского человека, православного человека есть ценность, которая выше жизни. Традиционно на протяжении столетий это высшая ценность - идеал, справедливость, это то, что называем родина.

Виктор Ерофеев: Вообще-то дошли до сути. Кстати говоря, вы правы, действительно, в западной системе ценностей человеческая жизнь - это самое важное. А у нас не совсем так, в нашей философии и в нашей литературе не совсем так. Хотя великая русская литература очень высоко подняла значение и цену человеческой жизни, тем не менее, действительно есть какие-то понятия, которые вроде бы, как вы тоже сказали, как бы оказываются важнее человеческой жизни. И в этом-то и есть загадка. В этом есть та самая дырочка, через которую можно манипулировать тем силам, которые хотят с этим манипулировать. Потому что традиционно есть так. Действительно есть ценности, за которые русский человек должен положить свою голову, потому что они важнее человеческой жизни. Кстати, при этом немножко уценяется человеческая жизнь, к сожалению, происходит это так. Мне кажется, мы все знаем, что Владимир Познер много жил за границей и хорошо знает и Францию, и Соединенные Штаты, тем не менее, Соединенные Штаты смогли замечательно воевать с фашизмом, и Франция замечательно могла сопротивляться. Когда надо, когда дело доходит до дела, и французы, и американцы тоже готовы жертвовать своей жизнью.

Владимир Познер: Безусловно, я абсолютно убежден в том, что нет ничего важнее отдельно взятой человеческой жизни.

Виктор Ерофеев: Вы тоже так считаете?

Ольга Романова: Абсолютно. Прошло сто лет, и идеалы менялись. Это идеал, этот идеал и отдавай за него жизнь. Они меняются, а жизнь наша, наших детей.

Виктор Ерофеев: Елена Григорьевна, теперь ваше слово.

Елена Драпеко: Я не согласна, потому что начало русского государства и понятие, что такое царь в русском государстве и что такое правитель западноевропейский - разное совершенно. У нас понятие служения было присуще не только служивым людям, но служили все. Служила церковь своему государству, царь должен был служить России, Руси, своему народу. Вот это понятие служения в нас как бы в крови, в генетике в нашей. И вот это служение предполагает самоотречение и самопожертвование. Это в нас сильнее нас самих. Никто ведь не хочет ложиться на амбразуру, но вдруг он делает это как бы подсознательно, это в подсознании народа живет.

Владимир Познер: Я могу назвать целый ряд фамилий американских воинов, которые таранили японские корабли и так далее. Я уже не говорю о японцах, а уж камикадзе, они не православные, между нами говоря. Что меня совершенно смущает - насчет служения. Во-первых, церковь русская православная и католическая, не протестантская, неоднократно пыталась забрать власть. Православная в России, католическая во Франции в частности, в Испании в частности, в Португалии в частности. И царь или король, в зависимости от того, о какой стране говорим, воевал и ломал хребет церкви. Поэтому выставлять церковь только как служение. Церковь стремилась к обогащению, к шикарной жизни. Да, были отдельно взятые святые люди, в любой религии они существуют. Но церковь как организация - земли, деньги, власть. Как православная, так католическая, не протестантская, потому что это совершенно другой образ. Это надо иметь в виду. Насчет служения, покажите мне царя самопожертвованного, который отдал себя родине? Кто такой? Давайте их перечислим. С кого начнем? Николай Второй - нет. Николай Первый.

Елена Драпеко: Алексей Михайлович.

Владимир Познер: Один. А вы переносите это на всех.

Елена Драпеко: Почему? Петр Первый, который простудился, заболел, строя великий город.

Владимир Познер: Король считал, так же как и царь, что Бог ему это дал, это его, он - помазанник.

Елена Драпеко: Дал ему для чего? Он дал Петру для того, чтобы поднять эту дремучую страну, образовать ее и сделать великой державой.

Владимир Познер: Как он это понимал.

Елена Драпеко: Как он это понимал. Но он служитель был, он работник был, и мы не можем отнять. Он был тиран, он был злодей кровавый, стрельцов погубил.

Виктор Ерофеев: Это история более сложная. Мне кажется, Владимир задал правильный вопрос - кто решает, кому служить? Потому что тогда можно потасовать разные карты. В советское время, в брежневское время афганская война явно была не самым правильным ходом власти. Но с другой стороны, ведь нам объявляли, что это наш интернационалистский долг, и наши ребята там гибли. И сейчас, мне кажется, трудно найти такого человека, который скажет: да, эти ребята погибли справедливо.

Елена Драпеко: Это я. Так случилось, что я была на фронте, я проехала Афганистан, была рядом с Паншером, точки, где под маскировочной сеткой на брюхе ползали. Я проползала в свое время. Я просто хочу сказать ребятам, которые воевали в Афганистане, их матерям и тем, которые живы и тем, которые погибли: не зря. Потому что там были наши интересы, мы обязаны были защищать.

Владимир Познер: Человек, который является руководителем моей программы, Артем Григорьевич Шейнин с 17 лет воевал там, контужен. И он и его ребята понимают, что они были там абсолютно зря, им делать там нечего. Натерпелись позора, пришлось уйти. И это черное пятно нашей истории. Мы так, как американцы во Вьетнаме, которые говорили, что если мы там не встанет, это будет теория домино, Вьетнам падет, он будет коммунистический - это не в американских интересах. Но мы же не говорим: да, это их интересы, поэтому они имели право влезть во Вьетнам.

Елена Драпеко: Насчет права - это другой вопрос, а насчет интересов - это вопрос другой.

Ольга Романова: Права - это важный вопрос.

Виктор Ерофеев: Что лукавить, я ближе к Познеру. Но мне кажется, что Елена Григорьевна поставила очень серьезную тему служения, служения отечеству, как нечто такое, что важнее человеческой жизни. Вот здесь и зарождается русский патриотизм, который вроде бы отличается от патриотизма западных стран. Вот такая позиция. Но у нас помимо патриотов есть такие понятия, как интернационалисты и космополиты. С интернационалистами ясно - это те самые люди, которые обладаючи системами советских ценностей, любят другие народы за то, что они когда-нибудь станут коммунистическими. А вот космополиты, Владимир, что такое космополит?

Владимир Познер: Для меня совершенно очевидно - это гражданин мира, при этом он может быть патриотом своей страны. Но при этом он гражданин мира. Он себя чувствует гражданином мира, он чувствует человеком в человечестве, а не прежде всего и главным образом, а дальше называйте как хотите - американцем, французом, русским, китайцем и так далее.

Виктор Ерофеев: А почему в течение русской истории так часто космополит становился ругательным словом?

Владимир Познер: По-моему, не так уж и часто, по-моему, в советское время главным образом, потому что политическая подоплека совершенно понятна. В советское время была своя несколько особая логика - не наш. Вообще деление на "наших" и "не наших" - это политическая штука прежде всего. У меня к космополиту, как я это понимаю, глубочайшее уважение - это человек, широко видящий мир. Чаадаев был космополитом. Человек, который, я считаю, в России уникальнейший, блистательный. Кстати, в это я согласен с Александром Сергеевичем Пушкиным, который тоже так считал. Вот это человек, который видит себя как часть мира, а не просто как представитель свой страны.

Виктор Ерофеев: Которая замкнулась на себе. И мне кажется, что действительно, если рассматривать движение истории, то все больше и больше понятно, что Россия должна быть частью мира, а значит как-то решать, что делать с нами как с космополитами, не только патриотами. Елена Григорьевна, у вас, наверное, другое мнение на космополитов, признавайтесь честно.

Елена Драпеко: Честно говоря, да. Потому что то объяснение, которое дал сейчас Владимир Познер, я как-то не ожидала такого. Это человек, который стоит над геополитикой, то есть для него геополитики не существует. Не существует противоречий, не существует интересов государств. Он смотрит на планету со стороны и думает: боже мой, какая замечательная, какая зелено-голубая, какое солнышко, какие на ней зверюшки.

Владимир Познер: Геополитика при чем здесь?

Елена Драпеко: Вы говорите, что это человек мира, гражданин мира. Я насчет двойного гражданства не очень уверена.

Виктор Ерофеев: Космополит - это двойное гражданство.

Елена Драпеко: Это не только двойное, это многогражданственность. Человек как бы отделяет себя от интересов конкретного государства. Он говорит: государство, я смотрю на тебя свысока, меня твои проблемы не волнуют.

Виктор Ерофеев: И поэтому получается, что космополит у нас безродный. Те, у кого нет родины, те и космополиты.

Елена Драпеко: Они себя ощущают: родина там, мне хорошо, родина там, где меня принимают.

Виктор Ерофеев: У вас есть пример отрицательного русского космополита? Есть положительный пример космополита - это Чаадаев, действительно замечательный, великий ум. Вы абстрактно говорите, что они неприятны. Можно ли назвать конкретный пример неприятного российского космополита?

Елена Драпеко: Вы знаете, я не готова ответить. Может быть я недостаточно грамотна, может быть Романова нам поможет.

Ольга Романова: Во-первых, я сначала не соглашусь и с Владимиром Познером, и с Еленой Григорьевной. Мое собственное определение космополита, а там уже спорьте со мной. Давайте так: интернационалист отправиться умирать в Гондурас за идеалы какие-нибудь - свобода, равенство, то, чего он разделяет. Космополит не отправится умирать в Гондурас за какие-то идеалы, но при этом он спросит свое правительство, какого черта оно поставляет оружие гондурасскому правительству.

Виктор Ерофеев: Похоже на правду.

Владимир Познер: В том числе.

Ольга Романова: Посмотрите, какое нахальство и наглость.

Виктор Ерофеев: Получается, что космополит не готов воевать за космополитизм.

Ольга Романова: Космополит не готов воевать в чужой стране и гибнуть. Но при этом, мне кажется, космополит как гражданин мира обязан спросить с правительства, которое он выбирал, за которое он голосовал и которое имеет к нему отношение, человек гондурасского правительства: какого черта ты, мое правительство, моя власть, мой депутат, голосуешь за то или отправляешь наше оружие, ракеты в Гондурас, условно Гондурас? Я просто это веду к Ирану. Вот есть людоед, который говорит, что не было никакого Холокоста, что Израиль должен быть снесен с лица земли. Как относиться к этому людоеду?

Виктор Ерофеев: Этого людоеда зовут премьер-министр Ирана сегодня, скажем просто нашим радиослушателям.

Ольга Романова: Есть подход: давайте поедем в Иран и надаем ему тумаков. Наверное, подход такой аля-интернационалистский.

Виктор Ерофеев: А "Московские новости" написали, что там в Иране есть лагеря, где готовят боевиков для Чечни.

Владимир Познер: Вполне возможно.

Ольга Романова: Например, давайте разобьем гнездо людоедское. И подход второй, как я понимаю, космополит должен спросить: дорогое российское правительство, какого черта ты подписало соглашение с этим людоедом о поставке ему зенитно-ракетных комплексов, морских катеров и самолетов.

Виктор Ерофеев: А что патриот?

Ольга Романова: Владимир Владимирович, вы же сказали сами, я с вами совершенно согласна, что патриот и космополит - не антагонисты.

Владимир Познер: Поэтому патриот может спросить со своего правительства.

Елена Драпеко: Тогда получается, что патриот и интернационалист антагонисты. Интернационалист за идею и за права.

Виктор Ерофеев: Помните интернациональные бригады в Испании?

Елена Драпеко: Была идея, они ехали и воевали во всем мире, чтобы эти идеи восторжествовали.

Виктор Ерофеев: Трудно себе представить бригаду космополитов, которые едут умирать в Испанию, воевать за:

Владимир Познер: Патриот и интернационалист - это просто разные вещи.

Виктор Ерофеев: Причем, интересно, я думаю, Володя, вы меня поддержите, в других языках слово "космополит" очень нейтральное.

Владимир Познер: Не имеет оттенка никакого.

Виктор Ерофеев: Космополит - то есть он относился к другим народам с интересом, с пониманием. И вообще считалось, что часть цивилизованного мира. Хотя у него был дом, своя родина.

Владимир Познер: Сказать о космополите, что ему там хорошо, его родина там, где хорошо - это, во-первых, оскорблять очень многих людей, которые вынуждены были уезжать, которых преследовали, которые уехали, которые стали жить хорошо. Люди, которые не хотели больше жить в Советском Союзе.

Елена Драпеко: Значит они не были патриотами или были патриотами, но они были изгнаны.

Владимир Познер: Они просто не могли жить в этих обстоятельствах.

Елена Драпеко: Это другое. Я человек из народа, вы знаете, у меня рабоче-крестьянское происхождение, с одной стороны крестьяне, с другой стороны рабочие. Я интеллигент как бы во втором поколении.

Ольга Романова: А интеллигент разве не народ?

Елена Драпеко: Тоже народ, но специфический.

Виктор Ерофеев: Вы вышли из народа.

Елена Драпеко: Я о том понимании, которое укоренилось и то, о чем вы говорили. Почему "космополит" у нас слово неприятное?

Владимир Познер: В советское время это делали.

Елена Драпеко: Не только. Мне кажется, это началось еще при царизме, когда у нас появились патриоты с бородами, казаки, интересы национальные, когда паспорта выдавались как при советской власти только после прошения, а кому-то не выдавали.

Виктор Ерофеев: В каждое царствие все было по-другому. При Николае Первом это было трудно, а допустим, при Александре Втором можно было каждому уехать. А что касается с бородами патриоты, там были черносотенцы, с одной стороны, неприятные ребята, а с другой стороны были нормальные патриоты тоже.

Елена Драпеко: Просто у нас такая история мучительная, что мы на перекрестке западничества и евразийства находясь, постоянный спор между западниками и славянофилами, какой путь избрать. На этом перекрестке это и сформировалось у нас.

Виктор Ерофеев: Елена Григорьевна, а вот вы сказали, что главное в России у патриота - это служение государству. Вот могли бы вы умереть за Путина? Вот вам вопрос простой.

Елена Драпеко: За государство - да. Путин не является для меня воплощением государства.

Владимир Познер: Как кричали "за Сталина!".

Елена Драпеко: На сегодняшний день нет. Есть документ, который я цитирую, который подписан Путиным и под которым я под каждым словом готова подписаться. Он называется Доктрина информационной безопасности России. Это документ, подписанный в 2000 году в сентябре, где сформулированы угрозы национальной безопасности, меры, как предотвращать эти угрозы и где есть как бы идеологема формирования политики.

Виктор Ерофеев: По-моему, Ольга как раз стала жертвой этого документа.

Елена Драпеко: Возможно. У нас с ней есть о чем поспорить. Для меня это очень понятные вещи, и за этот документ я благодарна президенту.

Виктор Ерофеев: Готова отдать жизнь?

Елена Драпеко: Не за документ. А если завтра начнут эти угрозы осуществляться, а я вижу, как они наползают на Россию.

Виктор Ерофеев: А кто наш главный враг сегодня?

Елена Драпеко: Наш главный враг сегодня - вот эти самые космополиты, которые вне черты Российской Федерации. Такой вот ужас случился. Потому что под идеями свободы рынка, под идеями свободы слова, под идеями свободы предпринимательства Россия начинает утрачивать национальную безопасность, утрачивать собственные рынки, утрачивать собственное информационное пространство и утрачивать право собственных предпринимателей свободно работать в своей стране.

Виктор Ерофеев: А может быть так поставить вопрос, что Россия как государство делает некоторые неверные шаги и наши ближайшие соседи, которые в начале 90 годов готовы были работать с ней, понимали ее, радовались демократическим преобразованиям и расцвету свободы в России, сейчас все более угрюмо на это государство смотрят и не хотят оказаться жертвами произвола этого как раз государства, не страны, которую, я думаю, любят те противники наши, которые и в 19 веке разоблачали царизм. Кюстин, например, приехал, ненавидел государство, оценил Россию и сказал: в России живут самые вежливые люди на свете.

Владимир Познер: Зубодробительная книга.

Виктор Ерофеев: Книга как "прощай, немытая Россия". Я думаю, почему мне Еленой Григорьевной всегда интересно говорить? Потому что проблема видится ясно, только мы ползем с разных сторон. Да, действительно, Польша, как большая кошка схватила большой кусок мяса под названием Украина и убежала. Можно сказать: вот они нанесли урон нашей национальной безопасности. Но, с другой стороны, можно сказать и так, что наша кошка, русская кошка, она выпустила это мясо, потому что абсолютно неуклюже провела кампанию выборов, а во-вторых, потому что каким-то таким образом Украине это государство стало не нравиться. Не потому что Россия не нравится, а потому что были сделаны определенные шаги.

Елена Драпеко: Я с вами согласно. Я согласна в том, что мы идем к одному и тому же с разных сторон. И вы, и я, видимо, согласны, что у России есть национальные интересы, что их нужно четко сформулировать и достигать.

Виктор Ерофеев: Елена Григорьевна, вы не потеряны для демократии в лучшем смысле этого слова.

Елена Драпеко: Я кто вам сказал, что я не демократка? Моя политическая карьера начиналась в период начала демократии.

Владимир Познер: Вообще в России демократов нет или почти нет, поскольку в России живут в основном советские люди. А все-таки когда началась перестройка 20 лет тому назад, вот все те, кому тогда было 20 лет и которым сегодня 40 и больше 40 - это все люди, воспитанные советской властью. Это люди, которые были пионерами, комсомольцами, членами партии. Они жили в этом обществе, они тогда сформировались. Это люди далекие от демократии. Слава богу, был один человек, который когда он был трезв и хорош, а именно Борис Николаевич Ельцин, в интервью, которое было запрещено, видимо потому, что была информационная безопасность, я его спросил: а скажите, пожалуйста, Борис Николаевич, вы демократ? Он сказал: "Нет, конечно. Вы же знаете, в какой стране я родился, членом какой партии я являлся, конечно, какой же демократ. Может быть, работая с демократами, я чему-нибудь научусь, но я не демократ". Это был на самом деле очень честный ответ. Демократия, демократ - это состояние ума, это определенное отношение к жизни. Этому научиться чрезвычайно трудно. Поэтому когда мне говорят - я демократ, неважно - Явлинский, кто угодно, я с огромным сомнением к этому отношусь. Вот 12-летние пацаны сегодняшние, они могут вырасти демократами.

Виктор Ерофеев: А могут вырасти фашистами.

Владимир Познер: Запросто.

Елена Драпеко: Владимир, я скажу вам: я воспитывалась на самиздате в Ленинграде 70-х годов, дружила с поэтами, с теми, которые публиковались на Западе, я из этой среды.

Виктор Ерофеев: А сами говорите - из рабоче-крестьянской семьи.

Елена Драпеко: У меня рабоче-крестьянские корни, поэтому я очень здоровенькая. Главное, чему меня научила жизнь - это не доверять учебникам, а читать первоисточники. Поэтому все, что бы кто бы ни говорил, я никогда не ссылаюсь на ссылки, я пытаюсь дойти и понять, что же там в корне. Я начинала с этого - с борьбы с тем тоталитарным режимом. Но сегодня я понимаю, что государство российское находится в опасности. И сегодня, как в 41 году под Москвой, мы должны, взявшись за руки, космополиты, демократы, патриоты, православные и мусульмане, сделать все, чтобы защитить это пространство национальной безопасности.

Виктор Ерофеев: Кто нам угрожает?

Елена Драпеко: Я вам скажу. Поскольку я на передовой, я в Государственной думе работаю, я один из авторов закона о русском языке как государственном языке Российской Федерации. У нас была даже передача специальная, где много чего в наш адрес наговорено, что неправда. Сегодня закон принят, закон подписан президентом. Для чего он нужен этот закон и почему было такое сумасшедшее сопротивление его принятию? Этот закон был нужен для того чтобы появился скреп Руси, потому что русский язык - это один из двух великих скрепов, который держит Россию. Первый скреп - это православие и второй - это язык. Почему такое было сопротивление бешеное? Потому что этот закон заставляет всех, кто работает на территории Российской Федерации, первичные документы писать на русском языке. Фирмы, общественные организации:

Виктор Ерофеев: Это победа патриотизма?

Елена Драпеко: Это победа патриотизма.

Виктор Ерофеев: Фашизм - это патриоты?

Владимир Познер: Они говорят, что патриоты. Так РНЕ говорит, что они патриоты, нацболы патриоты.

Виктор Ерофеев: Этот вопрос, наверное, всех нас волнует: почему они считают, что они настоящие патриоты, а мы, тут собравшиеся, говорим, что это неправильная форма патриотизма?

Елена Драпеко: Думаю, что надо было кого-то из них пригласить на эту передачу и тогда бы они сказали. Что же мы будем пересказывать?

Ольга Романова: 4 ноября, когда был фашистский марш в Москве, единственный телеканал, который его показал - это был REN-TV, через 20 дней программу закрыли, я вас уверяю, не фашисты.

Виктор Ерофеев: А почему фашисты не патриоты, с вашей точки зрения, Владимир?

Владимир Познер: Они по-своему патриоты. Нацисты были патриотами Германии и нельзя их убедить в том, что они не патриоты.

Елена Драпеко: Они были патриотами арийской нации.

Владимир Познер: Они были патриотами Германии, они обожали Германию. Другое дело, что немцы-арийцы. А такой нации нет. Там иранцы-арийцы и норвежцы-арийцы. Но они были, конечно, патриотами Германии. Другое дело, это был патриотизм заблудший, то есть приведший к уничтожению государства, приведший к гибели миллионов немцев. Конечно, бывает. Но то, что они патриоты, как они это понимают. То, что они любят Россию - в этом нет никакого сомнения. Другое дело, что еще есть. Вот убивай космополитов - это тоже будет патриотизм с их точки зрения. Жидов - это тоже будет. Почему? Потому что у нас опасность идет от них. России кто угрожает? Иностранцы, черные, евреи и так далее. Вот такой патриотизм. Но сказать, что они не патриоты - это будет неправда.

Виктор Ерофеев: В царской России, Елена Григорьевна, было такое понятие, как казенный патриотизм, ура-патриотизм, квасной. И не любили этих людей. А это были люди из народа, они и были этими ура-патриотами. Значит может быть мы без всякого злого умысла скажем о том, что есть хороший патриотизм, а есть такой, к которому мы должны очень внимательно приглядеться и сказать ему "нет".

Елена Драпеко: Мы сейчас сделали такое рондо и возвращаемся в начало передачи, когда вы задали вопрос Владимиру Познеру, и когда господин Познер сказал об этом оптимистическом патриотизме, славословии. То есть патриот, который не видит ошибок, который не видит промахов своего государства, который некритично к нему относится. Мы считаем, что патриот - это прежде всего человек ответственный, это гражданин своей страны, который для улучшения жизни своего народа и мощи своего государства работает, не славит его хором, ходя строем, а работает.

Виктор Ерофеев: С этим можно согласиться, с этой частью речи.

Владимир Познер: Думаю, что да.

Ольга Романова: Здравая мысль.

Виктор Ерофеев: Консенсус есть по этому вопросу.

Елена Драпеко: Я считаю, что умные люди всегда могут договориться.

Виктор Ерофеев: Отвратительная история, которая произошла на REN-TV и жертвой которой вы стали, у вас поменялись представления о родине, о России, о патриотизме? У вас какой-то психологический сдвиг наступил?

Ольга Романова: Конечно, нет. Мне не 18 лет, значительно больше. Я сформировалась достаточно давно. Конечно, я не была готова к столкновению с физической силой, я не была готова к тому, что: Есть какие-то вещи: солнце всходит на востоке, а заходит на западе и нельзя это изменить силой, а если это изменить силой, то будет катастрофа. Когда я столкнулась с тем, что есть законы, есть конституция, вот они люди, ходят по улице, известны фамилии, паспортные данные, и вот они нарушают совершенно открыто и прокуратуру это особо не интересует, хотя я тереблю каждый день, и как-то публика достаточно равнодушна - вот это меня удивило. Меня удивило не то, что нарушается закон, а с какой легкостью, с неким таким фаном.

Виктор Ерофеев: А безнаказанность - это приятно для некоторых фашистов.

Ольга Романова: Понимаете, в чем дело, ситуация развивалась на моих глазах: не было никаких просьб не из Кремля, ниоткуда, а вот такое - мы сделаем и нам ничего не будет, потому что мы понимаем, что мы продолжаем традицию.

Виктор Ерофеев: Маркиз де Сад об этом писал еще в 18 веке. Люди любят быть безнаказанными, получать удовольствие. И вам кричали: кому вы там нужны?

Ольга Романова: Это было самое сильное. Потому что когда я пыталась войти в эфир, я позвонила на Радио Свобода, сказала, что не могу войти в эфир, и эти люди стояли: Кстати, о патриотах, эта компания называется "Евразия", которая дочерняя компания "Армар групп", штаб-квартира в Лондоне, и два высокопоставленных человека из ЦРУ ее возглавляют. Кстати, о том, кто нам вредит. Почему за меня никто не вступается, когда это спецоперация ЦРУ, условно говоря. И они говорили: кому ты нужна? Звони, звони, кому ты нужна, кроме Радио Свобода? В тот момент, в который я звонила на Свободу, я была уверена, что так оно и есть, что они, к сожалению, правы - кому я нужна, кроме Радио Свобода?

Виктор Ерофеев: Оля, а еще вопрос по этой теме, это тема тоже патриотизма. Скажите, достаточно вы чувствуете поддержку? Ваши коллеги-журналисты вас поддержали или в каком-то невесомом состоянии находитесь?

Ольга Романова: Вне всякого сомнения, я почувствовала поддержку, я почувствовала очень серьезную поддержку. Причем здесь даже вопрос не во мне. Нас же команда, нас очень много людей, звонили каждому, и мы хотим остаться вместе. Поддержка была, то я почувствовала себя членом интернационала.

Виктор Ерофеев: И одновременно вы на REN-TV работали как патриотка. Нельзя же сказать, что вы работали как человек, который хочет разрушить устои государства.

Владимир Познер: Я знаю, что у вас вызовет раздражение, не только у вас. Я считаю, что журналист не может быть патриотом, не должен быть патриотом. Я сейчас приведу один пример, чтобы вы понимали, о чем я говорю. Когда был инцидент в заливе, который позволил Америке начать бомбить Северный Вьетнам, выяснилось благодаря одному моему знакомому, который работал в корпорации "Рент", что никакого нападения не было, что это было все сделано. Документы были найдены, эти документы назывались пентагоновские бумаги. Он имел доступ к совершенно секретной информации этой, он выкрал эти документы и передал их в газету "Нью-Йорк таймс". "Нью-Йорк таймс", редакционная коллегия долго сидела - как быть? Потому что из этих бумаг выходит, что президент Соединенных Штатов лжет, он просто обманул весь мир. Престиж Америки. Как же быть? То, что тому, кто украл, грозила тюрьма - другой разговор, он украл. А как быть газете? Думали, думали и напечатали. И позор на самом деле, и Америка выглядела ужасно, и Джонсон, кстати, после этого собственно заявил, что он не будет баллотироваться на второй срок.

Ольга Романова: А Уотергейт?

Владимир Познер: Уотергейт - другое. Сейчас другое - это все-таки международный скандал: он наврал, что на них напали, и поэтому они бомбят. Это патриотический поступок - опубликование в "Нью-Йорк Таймсе"? Я думаю, 99% Людкой скажут, что нет. А я считаю, что в этом смысле нет понятия патриотизма, есть понятие правды и лижи. Есть понятие обманули или не обманули. Обманули собственный народ, которого посылали воевать, обманули весь мир и за это надо платить.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, естественно совершенно вытекает тема другой передачи - а зачем нам нужны журналисты? Действительно, нужны ли они как патриоты, как те люди, которые говорят правду? Это и будет продолжением нашей программы.