[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ]

Режиссер-документалист Виталий Манский

Ведущий Олег Кусов

Мумин Шакиров: У нас в гостях режиссер-документалист Виталий Манский. Вопросы ему задают Роланд Фритше, Второе немецкое телевидение (ZDF), и московский кинокритик Виктория Белопольская, официальный представитель Амстердамского фестиваля документального кино.

Краткая биография нашего гостя. Виталий Манский родился во Львове в 1963 году. В 1982 году поступил во ВГИК в мастерскую известного оператора Сергея Медынского. Дебютировал в кино в 1989 году и с тех пор снял более двух десятков фильмов. Сейчас трудно посчитать их точное количество, но еще сложнее сказать, в скольких картинах он выступил в качестве продюсера. По разным оценкам, их более 200. Мировая известность пришла к Виталию Манскому с картиной "Тело Ленина". Фильм о главной советской мумии и о современниках, рассказывающих о дальнейшей судьбе останков вождя. Режиссер Манский первый в России создал независимую от государства студию по производству документальных фильмов. В 1994 году Виталий Манский пришел на "Первый" канал, чтобы популяризировать документальное кино на телевидении. Автор и создатель проекта "Реальное кино" показал там лучшие образцы мировой документалистики. В 1996 году он становится генеральным продюсером нового телеканала Ren-TV, на котором также были продемонстрированы несколько сотен лучших документальных фильмов со всего мира. С лета 1999 по декабрь 2003 года - руководитель службы производства и показа документальных программ государственного канал "Россия". Виталий Манский - автор портретной трилогии о президенте СССР Михаиле Горбачеве и двух последних российских правителях - Борисе Ельцины и Владимире Путине, создатель многосерийных проектов, таких как "Откройте, милиция!", "Россия: начало".

Чего скрывать, каждый фильм Виталия Манского - это событие, вызывающее неоднозначную реакцию среди критиков и зрителей. В этом, наверное, есть и особенность художника, умеющего провоцировать ситуацию, вызывать интерес к себе. Море призов, я не стану их перечислять, полученных на различных международных и российских фестивалях, свидетельствует о том, что режиссер Манский востребован сегодня. В настоящий момент возглавляет студию "Вертов и компания".

Ничего не перепутал в биографии?

Виталий Манский: Я бы сказал так, что не первую независимую студию, а одну из первых, потому что я всегда боюсь: первый, лучший, впереди планеты всей - все эти определения меня смущают.

Мумин Шакиров: Кстати, вы действительно больше знамениты за рубежом, нежели в России?

Виталий Манский: Понимаете, смотря о какой знаменитости говорить. Если в узких кругах кинематографических, то, пожалуй, это одинаковая известность, что там, что здесь, потому что мы живем достаточно кастовым обустройством. Такая всеобщая знаменитость, наверное, если вообще касаться этой темы, все же теперь уже в России, когда я стал работать на телевидении, точнее, когда я стал, в том числе, работать и на телевидении, и когда фильмы, телевизионные проекты стали получать рейтинги под 40 доля, то, наверное, это придало какую-то определенную известность в более широких обывательских кругах.

Мумин Шакиров: Виталий, давайте вернемся к самой горячей теме - премьере картины "Смерть поэта". Естественно, многие посмотрели эту картину, мы ее обсуждали среди моих коллег. И вот что нам показалось... Правда, в эфире нашего радио, вы, за несколько дней до премьеры предупредили, что вы не смогли договориться с родственниками о том, чтобы продемонстрировать в картине стихи и песни поэта. И в результате фильм вышел в урезанном виде. Мы говорили с моими коллегами, некоторые наблюдатели, эксперты переименовали картину "Смерть поэта" в "Смерть наркомана", то есть крен в сторону наркомании получился очень серьезным. То есть у вас было две возможности - показ картины в урезанном виде или не показывать ее вообще. Нет ли у вас сожаления по поводу того, что вы показали ее не в той концепции?

Виталий Манский: Этот вопрос предполагает ответ. Безусловно, я считаю, что та картина, которую мы сделали, она уничтожена, но она уничтожена не нами, она уничтожена людьми, которые считают себя единоличными распорядителями творчества поэта, которое, на мой взгляд, принадлежит всем. Это практически они показали эту картину, это они показали картину "Смерть наркомана", потому что я боролся до последнего мгновения. Более того, так как эфир уже прошел, я могу сказать, что мы планировали, точнее, не мы, а канал планировал картину показывать в воскресенье, 24-го числа в 8:30 вечера. Нетелевизионные люди, наверное, может быть, не понимают, программа уходит в печать на неделю, то есть с понедельника по воскресенье, и я, до последнего тормозил этот показ, говорил: "Я еще найду аргументы, я еще попытаюсь этим товарищам втолковать их ошибки, их заблуждения". И картину сняли 24-го с показа и уже когда ситуация абсолютно была бесперспективна, любые дискуссии с этими людьми, канал принял решение поставить ее на 25-е, на понедельник. Я согласен с теми, кто считает, что картина в большей степени является сейчас картиной "Смерть наркомана", потому что там нет поэзии. Я позволю себе немного остановиться. Почему я страдаю за отсутствие стихов? Потому что в отличие от песен, которые знают все в России, стихи эти не слышали, я думаю, 97% населения страны. Это было открытие для массовой аудитории, что Высоцкий к концу своей жизни сам осознал, что он является великим поэтом, по крайней мере, осознал, что он является поэтом. И в своей поэзии он боролся, он спорил со смертью, и эти стихи, безусловно, представили бы совершенно иную картину. Я надеюсь, что тот шквал, даже неожиданный шквал поддержки, в частности, нашей, который возник до показа и после показа, и та зрительская поддержка, ведь картина стала лидером... Как мне сказали, что, наверное, только новогоднее обращение президента имело больший рейтинг на телевидении, нежели картина. Я надеюсь, что те люди, которые юридически являются наследниками творчества Высоцкого, вернутся к этому вопросу.

Мумин Шакиров: У меня возникло еще несколько вопросов. Я, к сожалению, смотрел не всю картину, застал чуть позже, но все равно. Там есть вещи, которые невольно вызывают дополнительный интерес, когда те люди, которые его окружали, доставали эти наркотики, то есть пытались ему помочь, как они считали, правильно. Учитывая, что такой человек, как Владимир Высоцкий, абсолютно был "под колпаком" власти, спецслужб, как это было возможно? Всегда возникает вопрос: как эти люди доставали наркотики? Почему именно эта сторона не рассказана? Это же очевидно, что личность Высоцкого всегда привлекала внимание и все, что творится вокруг него - это всегда просвечивается.

Виталий Манский: Я хочу сказать, что это телевизионный проект, это не арт-кино, это не фильм, который ставит своей задачей закрыть вообще тему Высоцкого и власти, и так далее. Эта картина ставит перед собой конкретную задачу - рассказать о последних месяцах жизни человека и о его внутренней борьбе за жизнь, о его определенной переоценке собственного "я" и так далее, и тому подобное. Когда мы сделали картину, ее посмотрело такое количество людей, мы получили много вопросов, в том числе вопросы: а почему вы не сказали, что этот человек возил наркотики, а этот человек делал это, а этот человек поступил не тактично по отношению..? Мы не делали, я прошу прощения за грубость, "желтую" картину, нас не интересовали какие-либо внутренние передряги этого окружения, нас интересовала только личность Владимира Семеновича Высоцкого. И только в этом контексте мы использовали какие-либо воспоминания. Нужно понимать, что если в фильме человек присутствует 5 минут, то это не 5 минут материала, который снят. Когда мы "открывали" людей, а в работе над этой картиной многие люди впервые вообще заговорили, мы снимали, пока они были в состоянии говорить, у нас есть свидетели, которые дали нам 6-7 часовые монологи свидетельские. В этих монологах присутствует все. Кроме этого есть много ярких кинематографических вещей. Скажем, Леонид Сульповар, врач, он один из первых приехал, когда уже случилась трагедия, и он себе оставил вот эту майку, рубаху, в которой Высоцкий умер. И там совершенно потрясающие кадры, как он долго ищет эту майку, которая 25 лет лежала в шкафу, потом ее достает. Он говорит, что они были одной комплекции, достает и хочет ее одеть, он начинает ее одевать и оказывается, что она в два раза меньше, и он не влазит в нее, и это все снято, это очень яркий и кинематографический момент. Но все это было не в контексте этой картины. Я думаю, что мы, может быть, уже теперь обязаны в результате всей сложившейся ситуации продолжить эту работу и сделать картину, решив все вопросы с наследниками, получив еще столь необходимые дополнительные свидетельства и Марины Влади, и более качественную съемку Ксении Афанасьевой, и, может быть, мы еще сделаем картину через год, через пять, через десять, для меня, как документалиста, не имеет значения, когда.

Виктория Белопольская: В отношении того, что ты говорил о претензиях правовладельцев, наследников, вообще, есть такая позиция, что в документальном кино этика и эстетика насмерть связаны. Предположим, я не сторонник этой позиции, но что ты думаешь на этот счет? Опасались ли, например, наследники как бы несколько холодно-некорректного отношения к этой фигуре, опасались ли они разрушения мифа? И вообще, что ты думаешь о взаимоотношениях этического и эстетического в том кино, которое ты делаешь, потому что, насколько я знаю, ты являешься провозвестником так называемого реального кино в нашей документалистике, основоположником целого направления в этом смысле? Кино снимается таким образом, насколько я понимаю, что реальность деформируется минимально. Каковы для тебя вот здесь взаимоотношениях этического, эстетического, человеческого и искусственного, условно говоря?

Виталий Манский: Я даже готов это принять не как вопрос, а как упрек. Готов. Потому как любая правда, любая, подчеркиваю, она разрушительна по отношению к устоявшимся мнениям, стереотипам, мифам, и тем более правда, которую кто-либо пытается скрыть. В данном случае есть группа людей, которая пытается эту правду скрыть. Поэтому для них эта картина не только неудобна, они считают, что она опасна, в том числе для их, допустим, бизнеса. Очень не хочу, чтобы я был услышан, как человек, который в чем-то обвиняет наследников, что они, там, зарабатывают деньги на своем...

Мумин Шакиров: Мне кажется, так вопрос не стоит.

Виталий Манский: Это вообще не мой вопрос. Но я пытаюсь заглянуть... Я ведь провел многочасовые с ними дискуссии. Я пытаюсь, как бы влезть в их шкуру, понять их позицию, но они делают какой-то бизнес, там что-то Путин, там кассеты, культурный центр, песни поют и всякие попсовые группы, и телевидение. И может быть, они думают, что если узнают, что Высоцкий ай-яй-яй, оказывается, был наркоманом, то не дадут денег на фонд, что-то еще. Поэтому они из него пытаются слепить некую священную корову, лишенную телесности, реальности. Я Никите сказал в глаза: "Никита, у нас разные платформы. Моя задача - зафиксировать историю, пока живы свидетели. Просто это позиция историка, летописца, документалиста. Ваша позиция - сохранить тот образ, который вам выгоден. Но это все равно у вас не получится, как бы вы не старались, рано или поздно, правда..." Вы знаете, я асфальтом закатал за городом подъезд к гаражу. Ну, асфальт, казалось бы! Я сею траву на земле, она не прорастает, а через асфальт она прорастает, вот парадоксальная штука.

Мумин Шакиров: Я попытаюсь провести аналогию с тем, что вы сейчас сказали. Взять, к примеру, Фредди Меркьюри, известного рок-музыканта, который был гомосексуалистом и умер от того, что был ВИЧ-инфицирован. Но на самом деле сейчас мало кого волнует, от чего он умер. Людей больше интересует его творчество, его гений, его музыкальный мир. Все знают, ну, гомосексуалист, ну, наркоман. Все люди умирают, любая смерть одинаково страшна. Может быть, я некорректную параллель провел.

Виталий Манский: Я как раз хотел вам сказать, что я бы никогда не стал бы делать картину, даже если бы, наверное, был англичанином индийского происхождения, об обстоятельствах смерти Фредди Меркьюри. Это разные истории, это разные личности. И творчество Высоцкого напрямую связано с его болезнью и с его смертью. Напрямую. Поэтому для меня это было принципиально важно.

Роланд Фритше: В декабре прошлого года вы говорили, что документалист - это прежде всего, историк, который пишет историю современности. И насколько я последний ваш фильм понял, для вас Высоцкий - историческая личность, которую я тоже так воспринимал, тем более в Лейпцигском университете выступал с докладом и про Высоцкого, то есть личность мне эта близка. Насколько сегодня вписывается Высоцкий в историю современности? Он, вообще, востребован сегодня в России?

Виталий Манский: Я повторюсь. Уже эту историю рассказывал. У меня сейчас дочь поступала в институт и готовила шпаргалки. И я увидел, что там она пишет, в том числе смотрю, она пишет шпаргалку: "Творчество Владимира Семеновича Высоцкого, яркого представителя...", "Его творчество делится на три этапа..." Я прочитал эту шпаргалку. Я только завершил картину о Высоцком, я ничего не понял, что там написано. Я бы это даже никогда не выучил. Это не имеет ничего общего с той личностью, с той эпохой. Поэтому, вообще говоря, общество и сообщество очень боится великих людей. Как только человека объявляют великим, он теряет свою реальность, он уходит куда-то в вечность, в бесконечность. Мы жили... Я его лично видел, Высоцкого, живым. Я вырос на его песнях. И моя дочь пишет шпаргалку "Творчество Высоцкого". Пока есть возможность реально зафиксировать реальную, не мифологизированную историю Высоцкого... В принципе он мог вообще остаться в мифах. Он воевал, он сидел, он летал на Луну, еще что-то. Но пока живы эти свидетели, я считаю одним из своих обязательств это зафиксировать. Я столкнулся в жизни с Вероникой Полонской. Это еще было в нецифровую эпоху, в эпоху 35-миллиметровых пленок, этих лимитов, один к трем. Я с ней столкнулся. Она у меня снималась в одной картине. Мы с ней разговаривали, она, в том числе, что-то рассказывала, и я это не снял, вот даже на эту пленку, не записал хотя бы на магнитку ее голос. И я по сей день хожу с чувством вины. Хотя меня никто не обязывал, я никому не должен. Но я чувствую, что я виноват перед историей в том числе. Ведь уже... Всеволод Абдулов, ему сколько было, когда он умер? Шевцов, Артур Макаров... Люди, которые могли бы рассказать, их уже нет. И их не сняли, когда они были. И это наша вина, тех людей, которые считают себя историками, которые считают себя летописцами.

Мумин Шакиров: Вы знаете, "виноват перед историей" - очень хорошая фраза. Вы снимали наших правителей и в то же время вы являетесь одним из авторов концепции "реального кино", ну, в России, по крайней мере. Скажите, вы снимали президента Путина, в режиме "реального кино", наверное, это были съемки. У вас был договор с самим собой, что можно, что нельзя, или у вас был договор с окружением Путина, где обговаривались какие-то вещи, что детей, к примеру, снимать нельзя, детей президента не показывают? Хотя, там, дети Джорджа Буша попадают в разные истории, и об этом знает вся страна. Вот как вы для себя решали вопрос - что можно и что нельзя, учитывая, что все-таки это глава государства?

Виталий Манский: Я пока слушал вас вопрос, хотел ответить одним образом, сейчас отвечу иначе. Да, действительно, мне казалось, что нет никаких ограничений, так я для себя это определял. Когда сказали про детей, я вспомнил: да, правда, я пытался каким-то образом решить этот вопрос, но мне настолько однозначно было отказано, что какую-либо дискуссию по этому поводу дальше вести было бессмысленно. Но является ли отсутствие детей или запрет на показ детей фактом нереальности этого фильма? Нет, не является, потому что я старался в предложенных мне обстоятельствах снимать реальное кино. Вы знаете, входишь в кабинет к президенту, в принципе к нему в кабинет входят три раза в день с камерой, снимать, как он там отчитывает очередного министра или губернатора. И эта штука совершенно привычная. И ты можешь в принципе, войдя в кабинет, следовать этой традиции, ну, делать то же самое. Когда ты предлагаешь некие принципиально иные условия поведения для человека... Ведь президент - это не господь бог, между прочим, я не знаю, может быть, это военная тайна, но по факту это так. Ему предлагаешь иные условия существования и получается, ты выбиваешь из под ног его привычную позу и он начинает проявляться... Я могу просто привести конкретный пример. Мы вошли, он сидит на своем рабочем месте и ждет, что сейчас мы установим камеру и начнем его спрашивать: скажите, а ВВП 0,15 на дробь 18 и в итоге 16. И он скажет: нет, вы знаете, сейчас 35. А ты ему говоришь:

- Слушайте, а что у вас тут в окна видно?

- Не знаю.

- А давайте посмотрим.

- Давайте посмотрим.

И уже человек идет своей походкой, он начинает реагировать и так далее. И это было каждый раз, когда я как бы прорывался к телу, я предлагал некие иные условия существования и поэтому это реальное кино. Я включал камеру тогда, когда я хочу, более того, я даже снимал его, грубо говоря, скрытой камерой. Если вы помните, в картине есть спор о гимне. А мы уже съемку закончили. У меня камера была внизу, я ее включил, стал его снимать. И он увидел, говорит: "Вы опять включили?!" И это все факты реального кино.

Мумин Шакиров: А что было еще нельзя. Вот, дети - понятно. Это же все-таки человек закрытый, закрытый не только потому, что он президент, но он закрытый, потому что это бывший сотрудник разведки. То есть это очень сложная фигура по своей природе.

Виталий Манский: Может быть, аудитории вашей станции важно знать, что еще нельзя, но я просто не могу сейчас вспомнить. Все, что я хотел в принципе сделать, я сделал.

Мумин Шакиров: И все вошло в картину?

Виталий Манский: Более того. Все вошло в картину. Я хочу вас заверить, что такого реального кино о нашем конкретно президенте Путине мы, я думаю, в ближайшие годы больше не увидим, потому что в нынешнем его существовании, в нынешнем его окружении это просто нереально. И маленький нюанс. В принципе то, как выглядит глава государства, в том числе в документальном кино, во многом говорит об общем климате в государстве. Я вспоминаю картину Пенебейкера о Кеннеди, это был расцвет демократии в Соединенных Штатах. Я, естественно, слежу за тем, что происходит не только в России, я посмотрел картину о Буше, которая сделана перед вторым сроком. Понимаете, "Дорогой Никита Сергеевич", как эта картина называлась, "Большевик" о Брежневе - они просто отдыхают по степени зашоренности.

Виктория Белопольская: Это не Майкла Мура фильм?

Виталий Манский: Нет, не Майкла Мура, боже упаси. Это протокольный ответ. Картина "41,11 по Цельсию",

Виктория Белопольская: При этом в твоем творческом и производственном методе заставания врасплох и здоровой провокации, не бывает ли ситуации, когда замысел выходит из-под контроля, как бы переформатирует себя? В картине о Высоцком мне показалось, что такой момент возник в интервью последней возлюбленной Высоцкого, которая сказала, что-то ему там в последний день кололи и, вообще, надо как-нибудь выяснить в Интернете, что это такое было. За четверть века она не нашла возможности выяснить, что кололи ее возлюбленному. Так, образы этих людей, которые были ближе всего Высоцкому в последние дни, несколько меняют окрас. Не значит ли это, что тебя, как режиссера, вводят в какой-то конфуз?

Виталий Манский: Не так давно я решил все же сформулировать на бумаге, что же такое "реальное кино". Если хотите, я попытался написать манифест реального кино. Первым пунктом, первым постулатом является следующее: реальное кино и сценарий несовместимы. Перед началом съемок реального кино ты можешь определить только место съемки и общую концепцию. Далее ты должен двигаться исключительно под воздействием реальной жизни, реальных обстоятельств и так далее. Вот, наверное, и ответ, так, что бы растекаться.

Роланд Фритше: Виталий, вы работали на "Ren-TV" в области документального кино, вы работали на "Первом" канале, на РТР. Хотелось бы ваше мнение услышать о месте документального кино, тем более, если это заказуха, на российском телевидении. Я помню просто самый печальный случай на "НТВ", когда был фильм про Ходорковского. Место документального кино на российском телевидении, где место для заказухи, есть, вообще, место или должно быть место?

Виктория Белопольская: Можно я дополню ваш вопрос? Я бы хотела, чтобы ты рассказал о довольно драматическом опыте сериала Александра Расторгуева "Дикий-дикий пляж", который снимался по заказу Российского телевидения в формате все-таки...

Виталий Манский: Не "России", а "ТНТ".

Виктория Белопольская: Ну, в любом случае он снимался для телевидения в формате "реального кино" и реальнее уж не придумаешь, это очень жестко и безиллюзорно, это летопись самой горячей современности. Его судьба, довольно, драматическая в контексте вопроса Роланда, я думаю, тоже может как-то прозвучать.

Виталий Манский: Первое, я не представляю ситуацию, при которой я бы взялся за фильм о Ходорковском в том контексте, в каком был заказ. Наверное, я бы лучше ушел из профессии, эмигрировал из страны. Я не ставлю это на одну чашу весов, но если бы вдруг вот так сложились обстоятельства, что тебя загнали в угол и у тебя отнимают студию, отнимают архивы, отнимают еще что-то, куда-то не пускают, говорят, что все это для тебя будет решено, если ты сделаешь картину, талантливую... Знаете, как говорят: "Ты же талантливый, ты же можешь сделать, нам же надо". Это для меня вещь абсолютно невозможная. Честно говоря, я знаю людей, которые это сделали, я не понимаю, что их толкнуло. Тем более, зная стоимость вопроса. Я бы еще, может быть, как-то их попытался понять, если бы это вдруг, там, миллион долларов стоило, а это все те же несчастные бюджеты. Равно как я вижу девушек, стоящих на улице, я искренне не понимаю: ну, молодая девушка, ну как это можно, за какие-то 40 долларов?! Здесь начинается для меня космос непонимания. С другой стороны, я абсолютно точно знаю, что такое заказ, что такое условия. Я не девственник, я более-менее представляю. Но всегда можно, сохраняя лицо, лавировать в этих потоках. Собственно говоря, Запад - это тоже ведь не образец демократии, и там тоже приходится лавировать, и тоже приходится искать компромиссы, но это более-менее нормальное состояние человека, который выходит из маленькой секты художника, когда он имеет право на все, и уходит в некую публичность. Он тут же теряет многие защитные свои права и многое начинает быть должен. Но тут есть поле для компромисса. Картина Расторгуева, да, я ее продюсер. В двух словах она о чем. Картина Расторгуева - это реальнейший портрет современной России, это, если хотите, "Мертвые души", написанные кинематографическим языком. Но насколько я помню, действительно, любое государство себя защищает от того, что может ему навредить. Скажем, был такой парень Радищев, который проехался из Петербурга в Москву и как он потом за это конкретно ответил, насколько я помню. Но он таки проехал, и мы сейчас, когда хотим, можем поднять эту литературу и очень многое узнать о том времени. Рядом никого не было, кто бы писал подобное, никого. Одно произведение выигрывает у тонны исписанной бумаги. Я убежден, что то кино, которое мы делаем, немногие, хочу сказать, в частности, Александр Расторгуев, через 20, через 30, 50, 100 лет единственное останется реальным документом этой жизни, взаимоотношений людей, этой, в том числе и лжи, которая нас окружает и той идеологической ваты, в которой мы все тонем, потому что в вате нельзя плавать.

Мумин Шакиров: Я бы хотел вернуться к портрету Путина. Почему мне это интересно? Те, с кем я беседовал, смотря эту картину, говорили о том, что это все-таки лирический портрет получился президента, нежели реальный. Хотя у каждого своя точка зрения. В то же время мы Путина видели настоящего, как мне кажется, в других моментах, то есть когда он с помощью эмоций выплескивал такие фразы, которые уже теперь стали знаменитыми - про обрезание, про "мочить в сортире", про "жевать сопли", многое другое. Кстати, именно эти вещи нравятся избирателям. Скажите, то, каким увидели вы Путина, это не противоречат тому, каким увидели Путина все остальные в этих фразах? Вот эти два портрета - разные или это портрет одного человека?

Виталий Манский: Прежде всего, я замечу, что не очень верю в импровизационность фраз "мочить в сортире", про обрезание и про сопли, и так далее. Ну, все-таки чем-то должны имиджмейкеры заниматься, они же знают, что нравится народу.

Мумин Шакиров: Вы думаете, это фразы-заготовки?

Виктория Белопольская: Наши имиджмейкеры знают, что нравится народу?

Виталий Манский: Ну, они не знают, что нравится украинскому народу, а вот что нравится российскому народу, они знают, по-моему, досконально.

Мумин Шакиров: Но вы не жалеете, что вы не застали президента таковым?

Виталий Манский: Нет, хочу сказать, что, как мне кажется, я его застал... Он такой. Какой он есть, такой он в этой картине. В принципе я знаю, какое кино можно и нужно сделать о Путине. Но я хочу сказать, что сегодня не все готовы к этому фильму. Хотя этот фильм очень бы ему помог в решении каких-то существующих имиджевых вопросов. И это не значит, что я обращаюсь: "Слышите ли вы меня, дорогой..!" Нет, боже упаси, это никакое не предложение. Просто я, как профессионал, знаю.

Мумин Шакиров: То есть тот Путин, которого увидели вы, он не противоречит тому Путину, которого увидели мы?

Виталий Манский: Да. Я вообще хочу сказать, что того Путина, которого зритель увидел в картине "Неизвестный Путин", точнее тот президент, который существует в картине "Неизвестный Путин", это тот человек по имени Владимир, который реально живет в России. То есть разницы между человеком и его образом практически нет. Другой вопрос, что, может быть, есть некие моменты, которые я не смог зафиксировать, потому что меня не было там, но за реальность персонажа я отвечаю.

Виктория Белопольская: Виталий, как тебе кажется, имеет ли вообще реальное кино, достаточно жесткое, безиллюзорное, которое представляет реальность во всей ее красе, реального зрителя сейчас в России? Иными словами, тобой производится разработка как бы некой шахты в искусстве или это имеет зрителя, потребителя? Потому что, с моей точки зрения, как кинокритика, кинопрокат, телевидение отполировали мозги зрителя до такого состояния, что он в принципе не готов воспринимать, реально этот человек не готов даже к выходу на улицу уже теперь, не то чтобы к тому, чтобы увидеть эту реальность, преломленную через такое искусство.

Виталий Манский: Иными словами, является ли реальное кино масскультом? Или может ли стать масскультом?

Роланд Фритше: Если я правильно Викторию понимаю, вы однажды говорили, "я стараюсь дать людям возможность пристально посмотреть на себя, если люди не будут понимать, кто они такие, это может привести к трагедии общества". То есть именно восприятие вашего кино и к чему вы можете подтолкнуть своего зрителя?

Виталий Манский: Реальное кино является оппозицией существующему массмедийному пространству. То, что является так называемыми "реалити-шоу" на телевидении, это, конечно же, шоу и к реальности не имеют никакого отношения. Но я повторял и данном случае повторюсь, что люди, которые попадают на необитаемый остров, они никогда не начинают играть в салочки, ну, просто это противоречит природе человеческой. Но готовы ли мы, зрители, вопрос, который задают чиновники телевизионные, в воскресный день смотреть, чем занимаются люди, которые реально попадают не необитаемый остров, которым нечего есть? Нет, не готовы. Поэтому мы им предлагаем псевдореальность. И телевидение этой реальности боится. Реальность ведь непредсказуема. А телевидению нужно... Ну, вот почему большие рейтинги у футбола? Потому что 90 минут - две команды, четкие правила, четкие выходы на рекламу, все абсолютно непредсказуемо и предсказуемо в том числе. Мы не знаем только лишь, кто победит. А все остальное находится в подконтрольных рамках. Практически телевидение предлагает теперь условия спортивных состязаний перенести на условия человеческого существования. И поэтому в играх знакомится парень с девушкой - он знакомится в рамках формата, 15 минут на прелюдию, 15 минут на... В жизни такого не может быть. Единственный реальный проект, вы извините, ради бога, я не хочу саморекламой заниматься, просто так сложилась, на мой взгляд, единственный реальный проект - "Тату в Поднебесной", который шел параллельно с эфиром. Иначе, как героизмом людей, которые отвечали за этот канал, их поступки оценить не могу. Я уже не говорю о том, что генеральный директор просто ночевал в монтажной, в 6 утра уезжал оттуда, что вообще немыслимо для того, кто хоть немножко понимает, как действует телевидение. Когда кассета привозится на эфир за 15 минут и ее отсматривают в режиме, когда она идет уже на страну, но отсматривают уже просто для общего развития, скорее. Так телевидение жить не может. Оно может так сделать один раз, два раза, ну, три, но это просто разрушит его существование. Поэтому я с одной стороны говорю, что вот, реальность, мы ее должны... Но с другой стороны я понимаю, что она обречена находиться в контрах с вот этим механизмом, с этим аппаратом, который нас обрабатывает. Поэтому то реальное кино, которое мы снимаем, которое мы пропагандируем, я бы хотел, чтобы оно завоевало возможность дойти до зрителя. И когда оно дойдет до зрителя, это не значит, что в этот же момент зритель забудет о "Последнем герое", о "Большом брате", но я верю в светлое будущее.

Мумин Шакиров: Какие эксперименты вы ждете в дальнейшем в документальном кино? Я вспомнил, несколько лет назад был замечательный фильм "Птицы", где камеры подвесили пернатым под туловище и так фиксировалось изображение. Эта картина получила оглушительный успех, это был эксперимент, он был очень дорогой, правда, но все-таки это было что-то новое в документальном кино. Как вы думаете, дальше документальное кино будет целиком зависеть от технологий или все-таки от бурной фантазии авторов?

Виталий Манский: Кино - это ведь технологическое искусство. Все его этапы развития всегда были напрямую связаны с революционными изменениями в технологии. И то, что сейчас появились цифровые камеры, когда, по сути дела, Голливуд находится на ладони одного-единственного автора: Думаю, уже через год в мобильном телефоне будут камеры, позволяющие снимать в телевизионном формате. Это и стимулировало, допустим, возникновение такого движения, как "реальное кино", которое в свою очередь, безусловно, вышло из "Киноправды" Вертова и так далее. Что же касается "Птиц", то если пользоваться таким образным определением, на мой взгляд, это очень опасная тенденция... Нет, это замечательный фильм, и я хочу сказать о другом. Дело в том, что для этого фильма были созданы специальные птицы. Понимаете, эти птицы, когда они рождались, они помещались в такое пространство, где за ними ухаживал человек в желтом плаще. Затем они бегали за желтым корабликом специальным, то есть для них этот желтый цвет превратился в маму, потому что он их кормил. И затем они летали за желтыми дельтапланами. То есть они перестали быть птицами. Вот я очень боюсь, что телевидение может нас всех превратить в этих птиц, которые будут думать и летать, и жить за желтым флагом. Потому что воздействие телевидения, воздействие массмедиа на человека носит ужасающе опасный характер.

Мумин Шакиров: К сожалению, это неизбежно уже. Я имею в виду, что это вряд ли это как-то можно изменить.

Виталий Манский: Я полагаю, что хотя бы была возможность за тремя разными флагами бегать - желтым, допустим, красным и белым. Хотя бы. А если все начнут, благодаря телевидению, бегать за одним флагом, Оруэлл такого не придумал, что может случиться.

Виктория Белопольская: Я могу вас обоих утешить. Гораздо более в тот же момент успешным проектом в Европе, финансово успешным, зрительски успешным был проект Николя Филибера "Быть и иметь". Это фильм о школьном учителе в отдаленной провинции Овернь и о том, что он учит детей от 4 до 14 лет, и об этом классе. Это был проект финансово гораздо более успешный. Только учитель и его ученики, и крестьянская среда, и ничего. И это куда успешнее "Птиц".

Роланд Фритше: Виталий, насколько мне известно, вы входите в жюри приза "Лавр" и в прошлом году в первый раз было придумана спецпремия для того документалиста, который со своим продуктом, своим фильмом не попал на телевидение. Приз "Лавра" - это ежегодный приз. Я хотел бы узнать, есть уже кандидаты в этом году для этой спецпремии или нет?

Виталий Манский: Нет, прежде всего, эта премия будет, и она возникла именно потому, что сейчас есть огромное количество людей, которые считают, что документальное кино - это то, что они видят по телевизору, и о другом кино просто даже не подозревают. Существует в том числе телевизионное, вот эти "Птицы" и так далее. Это все благодаря тому, что есть люди, которые ведут совершенно подвижнический образ жизни, которые удалились от всех публичностей, от всех соблазнов. Я не хочу сказать, что чуть ли не затворнический, монашеский образ жизни ведут, но ведут подвижническую деятельность.

Мумин Шакиров: Автономную жизнь.

Роланд Фритше: Назовите пожалуйста фамилии, потому что слушатели так мало знают документалистов.

Виктория Белопольская: Есть люди, которые даже ради того, чтобы у нас здесь заниматься документальным кино, покинули родные страны. Вот мне кажется, что самое яркое явление прошлого года в документальном кино - это картина "Мирная жизнь" Павла Костомарова и Антуана Каттена. Антуан Каттен - швейцарец, который выучил русский язык, очень увлечен Россией и нашей жизнью, человек, который полной жизнью живет только здесь.

Мумин Шакиров: Я скажу буквально два слова. Эта картина, рассказывающая о беженцах из Чечни, которые приехали в русскую глубинку и там не нашли ни уюта, ни покоя. Картина заканчивается попыткой суицида одного из героев, другой уезжает. Очень печальная картина. В связи с этим я хотел бы вам задать вопрос. Вы как раз тот человек, который практически все свои проекты пробиваете на телевидении. А вот арт-хаусное кино, о котором сейчас сказали мои коллеги, туда практически не попадает, будь оно трижды лауреатом каннских и других разных фестивалей.

Виталий Манский: Это не совсем так. Я хочу все-таки называть фамилии, потому что это стоит сделать, на мой взгляд. Из молодых режиссеров, ну, относительно молодых это Костомаров, Расторгуев, Павел Медведев, Дворцевой, из более старшего поколения это, пожалуй, Косаковский, Сергей Буковский. Их очень немного, я хочу сказать. Теперь что касается пробивания. Вы знаете, я не только убежден, а я знаю это на практике, что рано или поздно все эти фильмы пробиваются на телевидение, потому что даже такие антителевизионные фильмы, которые делал, допустим, Артур Пелешьян, проходит время, их как бы запас прочности, их статусность такова, что они просто показываются по телевидению, потому что телевидение хочет выглядеть в том числе достойно. Оно показывает "Каянискаци" Годфри Реджио и так далее. Как раз фильмы, которые я бы отнес к собственному арт-хаусному кино, чем я и живу, что для меня является главным ощущением в моей жизни, я за эти фильмы вообще не беру денег на телевидении, в России во всяком случае. То есть картина "Наша родина", над которой я работал два года, и вчера только я вышел из монтажной, поставив последнюю точку в этой картине, естественно, я бы мог взять деньги, думаю, на любом канале, но я знаю, с чем сопряжены эти деньги. И поэтому, так как я хочу сделать кино так, как я хочу, я не могу себе позволить вступать в эти отношения. Зато когда я сделал эту картину... Вот я ее сделал. Я убежден, что ее в течение двух лет покажет по телевидению тот или иной ведущий канал. Равно как на сегодняшний день еще не показан картина "Тише".

Виктория Белопольская: Не совсем.

Виталий Манский: А, уже показана?

Виктория Белопольская: Она показана на канале "Культура". Я как раз об этом хотела сказать.

Виталий Манский: Кстати, да, уже показана на канале "Культура". Между прочим, я хочу заметить такой момент, что зритель не живет только в пределах границы Российской Федерации. И вот эти все разговоры, которые были популярны, и до сего дня они еще существуют, вот это - на Запад, что-то такое, это все недостойное, на мой взгляд, направление, эти картины показываются в более телевизионно-цивилизованных странах. Но опять же не по ZDF-1, а по ZDF в той части, в которой "артэ". То есть, допустим, моя предыдущая картина авторская показана ни много ни мало в 20 странах мира, и даже в кинопрокат вышла, но это не на больших экранах, тем не менее и кинопрокат, и DVD-прокат, это тоже зритель, точнее, не тоже, а это зритель.

Мумин Шакиров: Я хочу добавить, что, к сожалению, если арт-хаусные картины хотят быть на федеральном канале, часто приходится художникам и режиссерам идти на компромисс, урезать, перемонтировать, то есть там предстоит тяжелейшая, сложнейшая работа по трансформированию картины в тот формат, который нужен телевидению.

Вы знаете, по традиции в конце беседы каждый из журналистов должен очень коротко высказать свою точку зрения, что он узнал для себя интересного после беседы с Виталием.

Виктория Белопольская: Поскольку я с Виталием знакома очень много лет, счастливых, в общем, лет, я хорошо знакома с его творчеством, с его художественными и творческими позициями, для меня новым оказалось только то, что он стал настоящим златоустом. Вполне возможно, что тебе, Виталий, надо заниматься также и кинокритикой, ты вполне состоялся уже как теоретик и киновед. Мне кажется, что это совершенно исключительное свойство для режиссеров авторского кино, которые страдают некоторым социальным аутизмом. Я думаю, то, что эта грань твоего таланта пока была скрыта от общества, это большое наше общее упущение.

Роланд Фритше: Когда я готовился к встрече с вами, я много прочитал ваших высказываний, у меня впечатление было: ну, там есть здоровый цинизм. Думал, что сейчас пойду на встречу с циником. Ну, а во время нашего часа здесь мое мнение изменилось в том плане, что вы прагматик своего искусства. Но что мне еще не понятно, насколько вы являетесь хорошим защитником своих коллег, потому что документальное кино, которое у нас было: Я, допустим, вырос на Лейпцигском фестивале документального кино или на таких фильмах советских времен, как "Так жить нельзя", когда был массовый зритель. Этот шаг еще, видимо, впереди для российского документального кино. Желаю вам и вашим коллегам в этом направлении успеха!

Мумин Шакиров: Что касается меня, я в очередной раз убедился, что Виталий Манский в России, наверное, редкий успешный бизнесмен в документальном кино в хорошем смысле этого слова, человек, который умудряется делать отдельно для себя арт-хаусное кино, человек, который может делать картины или программы для федеральных каналов, и при этом у него нет никакого внутри конфликта, как мне показалось.