Правовые и социальные гарантии бывшим гражданам СССР

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: Выход в эфир сегодняшней передачи совпал с празднованием 60-летия Победы Советского Союза над гитлеровской Германией. Именно это и определило отчасти выбор темы сегодняшней передачи. Правовые и социальные гарантии бывшим гражданам СССР, которые ныне являются лицами без гражданства, - так коротко можно сформулировать эту тему, ведь речь пойдет о проблемах, с которыми в основном столкнулись пенсионеры, ветераны, оставшиеся жить в бывших советских республиках, те, кто не имеет гражданства этих стран, но и не может получить гражданство России. О том, как правовым путем решить эти проблемы, в основном социальные, мы и будем говорить в сегодняшней передаче.

Со мной в студии специалист в области закона о гражданстве Российской Федерации, руководитель правозащитной организации "Восход" Евгений Бобров и сотрудник этой же организации, ему мы обязаны многими замечательными решениями российских судебных инстанций, Артур Корковидов.

Итак, закон о гражданстве Российской Федерации вступил в силу в 2002 году. Позже и депутатам, и правоприменителям стало очевидно, что закон не только не лишен каких бы то ни было недостатков, он просто выбрасывает за борт множество людей, по праву считающих себя гражданами России, преемницей СССР. Законодатели попытались решить часть проблем. В 2003 году в закон были внесены существенные изменения, но правозащитники настаивают на том, что главного до сих пор не сделано - российское законодательство не защищает прав бывших советских граждан.

Итак, Евгений, я все время говорила о том, что бывшие граждане Советского Союза, которые теперь являются лицами без гражданства, сталкиваются с проблемами. Вот это слово "проблемы" повторялось неоднократно. А в чем суть этих проблем?

Евгений Бобров: Добрый день, уважаемые радиослушатели.

С проблемами сталкиваются как бывшие граждане СССР, не имеющие никакого гражданства, так и приобретшие гражданство государств СНГ. Закон о гражданстве, вступивший в силу 1 июля 2002 года, к сожалению, не предоставил каких-либо значимых преимуществ в приобретении российского гражданства бывшими гражданами СССР. Внесенные в него поправки в ноябре 2003 года распространили свое действие прежде всего на лиц этой категории, зарегистрированных по месту жительства в России на июль 2002 года, либо получивших разрешение на временное проживание. То есть упрощение процедуры приобретения российского гражданства коснулось только тех лиц, которые имеют вот эти документы.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Ну а что же с теми людьми, которые сейчас являются лицами без гражданства? В чем заключаются их проблемы?

Евгений Бобров: В настоящее время рабочей группой при уполномоченном по правам человека Лукине подготовлен законопроект о внесении изменений в закон о гражданстве и в закон о правовом положении иностранных граждан с тем, чтобы упрощенным порядком приобретения российского гражданства могли воспользоваться в том числе и те бывшие граждане СССР, которые получили статус добровольного переселенца по межгосударственным соглашениям, которые имеют документы о переселении в Российскую Федерацию, в случае отсутствия регистрации по месту жительства и всех документов, о которых я только что сказал, подтвердившие факт своего постоянного проживания в России на июль 2002 года в судебном порядке.

Марьяна Торочешникова: Артур, на ваш взгляд, почему вот эта ситуация осложняет жизнь ветеранам и пенсионерам, бывшим гражданам Советского Союза? Чего они не могут получить, пока у них нет какого-либо гражданства?

Артур Корковидов: В отсутствие гражданства Российской Федерации они не имеют права ни на какую социальную защиту, не могут получать пенсии, не имеют права на плановую медицинскую помощь, а могут только рассчитывать на скорую помощь. И всего того, что имеют в социальном плане граждане Российской Федерации, они всего этого лишены до тех пор, пока не получат гражданства Российской Федерации. А гражданство Российской Федерации, в принципе, вот эти миллионы русскоязычных граждан, русских, которые находятся на всей территории России, они лишены возможности получить. Я неоднократно обращался к президенту и напоминал о том, что по обязательствам, по законам о международных договорах Российской Федерации Россия, как правопреемник СССР, обязана предоставить гражданство Российской Федерации всем без исключения гражданам СССР, которые оказались лицами без гражданства, в силу статьи 15 Всеобщей декларации права человека, которая была ратифицирована Советским Союзом. И в соответствии с этой нормой никто не может быть лишен гражданства. То есть после распада СССР ни один бывший гражданин СССР не мог оказаться лицом без гражданства. И поскольку Россия является единственным правопреемником по международным договорам, именно Россия обязана выполнить эту норму и предоставить всем гражданство без всяких условий. Поскольку для приобретения гражданства поставлены в первую очередь невыполнимые условия - это наличие регистрации по месту жительства, а для этого требуется наличие самого жилья, а они, как правило, обездоленные, выгнанные из других республик, фактически нищие.

Марьяна Торочешникова: Или остаются проживать в тех республиках. И, естественно, что они не могут быть зарегистрированы по месту жительства в России на нужное время.

Артур Корковидов: Да. И поэтому этих людей, в том числе и многие тысячи из них ветераны войны, они лишены права... главное, они лишены средств к существованию, их поддерживают или дети, или внуки. Не знаю, как они там перебиваются. Но в соответствии с нашим пенсионным законодательством...

Марьяна Торочешникова: Российским пенсионным законодательством.

Артур Корковидов: Да... они как лица без гражданства, надо подтвердить именно постоянное проживание. Поэтому им необходимо обратиться в суды там, где они в настоящее время находятся, и подтвердить факт постоянного проживания документально, при помощи свидетелей, о том, что они с такого-то года. И вот это уже явится основанием для обращения в Пенсионный фонд для начисления им пенсий.

Марьяна Торочешникова: Ну о порядке обращения в суд по таким вопросам мы подробнее чуть позже расскажем.

А сейчас, Евгений, скажите, пожалуйста, вот те льготы, которые распространяются на граждан России, на российских ветеранов, они каким-то образом распространяются на тех, кто является лицами без гражданства? Могут ли ветераны, участники войны, те, которые не имеют российского гражданства, пользоваться, в частности, бесплатным проездом один раз в год в транспорте междугороднего сообщения, в железнодорожном транспорте? Или другие какие-то льготы на них распространяются?

Евгений Бобров: Здесь проблема следующая. Наше законодательство, будем говорить о социальном законодательстве, например, пенсионный закон и закон о медицинском страховании, сюда входит и бесплатный проезд, распространяются на всех людей, находящихся в России, но возможность осуществления соответствующих прав для иностранцев и лиц без гражданства любых связывают с наличием у них разрешения на временное проживание или вида на жительства в России. То есть распространяются на постоянно проживающих в России иностранных граждан или временно проживающих. Межгосударственные соглашения распространяются на граждан государств СНГ и лиц без гражданства. И существует межгосударственное соглашение стран СНГ, по которому ветераны имеют право на бесплатный проезд по всей территории СНГ, независимо от наличия у них гражданства.

Марьяна Торочешникова: Какого бы то ни было?

Евгений Бобров: Да. Оно должно соблюдаться, безусловно.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Давайте теперь поподробнее расскажем о том, как этим людям добиваться своих прав. Во-первых, как они могут получить российское гражданство, что для этого нужно делать. Потому что вот Артур сказал, что он обращался с письмами, в том числе, и к президенту Российской Федерации, но, судя по всему, пока в правовом поле эта проблема не решена. Что нужно предпринять человеку для того, чтобы изменить свой статус?

Евгений Бобров: Сначала нужно въехать в Россию на законных основаниях, получить миграционную карту, зарегистрироваться. Затем нужно собрать необходимые документы, подать их на получение разрешения на временное проживание.

Марьяна Торочешникова: А что значит "въехать в Россию на законных основаниях"? То есть если есть человек-пенсионер...

Евгений Бобров: Если речь идет о визовом режиме, то при наличии визы. Если между государством выезда и Россией нет визового режима, то въезд будет во всех случаях законным, если он пересек границу в положенном месте.

Марьяна Торочешникова: То есть, в любом случае, пенсионер, скажем, Иван Иванович Иванов, он должен сначала оформить визу, потом въехать...

Евгений Бобров: Если он является жителем государства, с которым у России установлен визовый режим въезда, то въезжать нужно по визе.

Марьяна Торочешникова: А если нет, то без визы?

Евгений Бобров: А если безвизовый режим, то без визы.

Марьяна Торочешникова: Он въезжает в Россию, что дальше? Он получает миграционную карту? Где? Какие документы ему нужны для этого?

Евгений Бобров: В аэропорте, на вокзале по прибытии, в любом другом месте... тем транспортом, которым он въезжает, в пункте прибытия он должен получить миграционную карту. Стюардессы, проводники их выдают. В течение трех дней он обязан обратиться в паспортный стол по месту своего нахождения и оформить регистрацию.

Марьяна Торочешникова: Временную?

Евгений Бобров: Временную. Она возможна на срок до 90 суток, на тот срок, который он будет здесь находиться.

Марьяна Торочешникова: Значит, он оформил регистрацию, но он то хочет стать гражданином России, он то себя ощущает гражданином России, и он хочет получать те же социальные блага, что и граждане России. Что ему нужно делать дальше?

Евгений Бобров: Затем ему нужно собрать документы, чтобы получить разрешение на временное проживание. Это документ о наличии жилья на основаниях, предусмотренных законом, документ о наличии законного источника средств к существованию в объеме не меньше, чем прожиточный минимум. Относительно размера этого источника шла долгая полемика, поскольку ни в законе о правовом положении иностранных граждан, ни в подзаконных актах размер этот не указывался. Сейчас стало ясно, что здесь речь идет о размере в один прожиточный минимум - этих денег достаточно. То есть нужно или справку о доходе представить, или справку из банка о том, что есть счет с такой суммой. Затем нужно собрать справки об отсутствии заболеваний, представляющих опасность для окружающих. Речь идет о туберкулезе, о наркомании - это справки из соответствующих диспансеров, и справки об отсутствии венерических заболеваний. Есть еще некоторые документы...

Марьяна Торочешникова: И вот это все нужно собирать в том числе и пенсионерам, ветеранам, участникам войны, вот все эти справки и бумаги, и подтверждать свой доход?

Евгений Бобров: Да-да.

Марьяна Торочешникова: Это учитывая то, что им сейчас не меньше 70 лет, наверное?

Евгений Бобров: Да. Абсурд заключается в том, что они так же должны сдавать анализы на отсутствие у них СПИДа и других ВИЧ-заболеваний. Это вообще полный абсурд, но законодательство исключения для ветеранов не предусматривает.

Марьяна Торочешникова: Артур, на ваш взгляд, вообще при таком раскладе, насколько реально получить гражданство вот этим гражданам, бывшим гражданам Советского Союза?

Артур Корковидов: Я хотел бы вот что напомнить. Вот Евгений сказал в отношении тех граждан, которые в настоящее время проживают на территории других республик, которые могут въехать. А в отношении тех, кто уже проживает на территории Российской Федерации (многие с 1992 года так же не имеют гражданства Российской Федерации), им необходимо обратиться в суд и установить факт их постоянного проживания до 2002 года на территории Российской Федерации, и решение суда даст им основание обращаться за получением гражданства Российской Федерации в упрощенном порядке.

Марьяна Торочешникова: Если есть решение суда?

Артур Корковидов: Да, если есть подтверждающее решение суда. Но опять же указом президента 13/25 введена норма, противоречащая закону, в соответствии с которой надо предоставить вид на жительство. А вид на жительство можно получить только при наличии уже жилья.

Марьяна Торочешникова: То есть тут получается коллизия закона, да?

Артур Корковидов: Да, коллизия. И что касается вообще по поводу миграционных карт, которые выдаются в том числе и гражданам бывших советских республик, то закон о правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации прямо противоречит в отношении граждан бывшего СССР соглашению о создании СНГ от 12 декабря 1991 года, которое провозглашает и гарантирует всем гражданам, проживающим на территории бывшего Советского Союза, право беспрепятственного въезда на территорию любого из этих государств. А это соглашение является международным договором и имеет более высокую правовую силу. А это значит, что все эти требования миграционных карт для граждан бывшего СССР для въезда в Россию незаконны.

Марьяна Торочешникова: Но кто-то это обжаловал в суде, пытался это обжаловать?

Артур Корковидов: Нет, никто не обжаловал. Мы ссылались неоднократно, но суды игнорируют эту норму.

Марьяна Торочешникова: На Радио Свобода дозвонился Георгий. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Какая страшная тема! Вот такой вопрос. А по какой причине именно Россия бросила своих сограждан, причина этих ужасных неприятностей? И даже облекла это в странные законы, тормозящие восстановление граждан в их правах. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Кто готов ответить на такой вопрос Георгия?

Евгений Бобров: Я, конечно, мог бы ответить на этот вопрос, но не в прямом эфире. Поскольку у меня эмоций еще больше, чем у ветеранов.

Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Артур.

Артур Корковидов: Я могу ответить, что является причиной. Причиной является то, что Миграционная служба, органы МВД, в которые входит Миграционная служба, не заинтересованы в предоставлении гражданам бывшего СССР, и в первую очередь русскоязычным, прибывшим из республик Средней Азии, не заинтересованы в предоставлении им гражданства. Поскольку, получив гражданство, они будут вправе обратиться в течение месяца за получением статуса вынужденного переселенца, который даст им право на получение, соответственно, временного жилья и на постановку на жилищный учет. А реализовать это право признаны органы МВД, в ведении которых находится Миграционная служба. И поэтому им проще не давать гражданство, чем потом отягощать себя заботами предоставления жилья. Кроме того, они считают, что если предоставят всем гражданство Российской Федерации, вот этим миллионам русскоязычных граждан бывшего СССР, то все они почему-то поедут в Москву или в теплые края, а поставив такие жесткие условия получения, они могут командовать и направлять в те регионы, куда они заинтересованы отправить, допустим, в малонаселенные районы Сибири, Дальнего Востока. Хотя, может быть, люди бы и поехали туда, но там нет производственной базы, нет там работы.

Марьяна Торочешникова: То есть они фактически поедут умирать туда с голоду?

Артур Корковидов: Да. Там не на что жить.

Марьяна Торочешникова: Ну, в итоге все упирается, на ваш взгляд, в деньги, в финансовые проблемы? То есть вот такие препятствия российское правительство чинит исключительно из-за того, что не хочет делиться деньгами?

Евгений Бобров: Да, конечно. Потому что при предоставлении гражданства пожилым лицам и инвалидам нужно будет выплачивать пенсии, обеспечивать лекарствами, в том числе, и даже, может быть, прежде всего бесплатными, и реализовывать другие права на безвозмездной основе. А эти люди тоже являются пенсионерами, и они фактически никакого денежного вклада не вносят, они налоги не платят.

Марьяна Торочешникова: Да, но они внесли свой вклад, когда был Советский Союз, они же работали. Если говорить о ветеранах, они защищали страну.

Евгений Бобров: Да, конечно. Но сейчас руководством страны, очевидно, движут сиюминутные настроения, что раз эти люди сейчас никакой помощи реальной оказать России не могут, то и заботиться о них не обязательно.

Марьяна Торочешникова: Аркадий из Московской области дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я собираюсь в Украину переезжать, у меня предпенсионный возраст. Имею ли я право вида на жительство - у меня там квартира есть, или гражданство? И пенсию по виду на жительство могу ли я там получать?

Марьяна Торочешникова: На Украине?

Слушатель: Да.

Марьяна Торочешникова: Ответьте, пожалуйста.

Евгений Бобров: Здесь речь идет об украинском законодательстве, а оно в целом сходно с российским. Вам при прибытии на Украину нужно будет в течение 90 суток зарегистрироваться там по месту пребывания и затем оформить необходимые разрешительные документы. Что касается пенсии, то вы можете, как гражданин России, сейчас перевести ее на Украину и получать до того момента, пока не будет прекращено ваше российское гражданство. А после этого вам будет выплачиваться украинская пенсия.

Марьяна Торочешникова: Сергей из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Добрый день. У меня вот такой вопрос. Вот многие из людей, которые переехали в Россию, вернулись по каким-то причинам, сюда приехали, они могли просто потерять свои документы. Ну, например, в Абхазии, так сказать, у них сгорали дома, и документы у них утеряны. Как вот этим людям быть?

Марьяна Торочешникова: Я попрошу Артура Корковидова ответить на ваш вопрос. Пожалуйста.

Артур Корковидов: Ну, эти граждане, во-первых, должны обратиться, наверное, в органы внутренних дел, чтобы дать запросы, потом в посольство тех республик, из которых они приехали, чтобы там запросили. А если эти документы не сохранились, то они могут в судебном порядке установить юридический факт. Как юридический факт, для этого им придется представить какие-либо доказательства и, естественно, свидетелей.

Марьяна Торочешникова: Например, какие это могут быть доказательства?

Артур Корковидов: Ну, любые. Если документы, паспорт потерял или венный билет, можно запрос сделать и в военкомат, в архивах все находится. И в МВД Российской Федерации фактически весь архив паспортный СССР перешел, там у них все находится. Это можно по запросу установить.

Марьяна Торочешникова: Или пригласить в суд свидетелей?

Артур Корковидов: Да, пригласить в суд свидетелей, подтверждающих, что, да, действительно, этих людей они знают в течение многих лет, допустим, вместе жили, соседи или работали вместе. Любые документы могут быть, если конкретно паспорт потерян. Но в первую очередь надо в посольства и в органы внутренних дел обращаться, чтобы они уже официально сделали запрос.

Евгений Бобров: И еще я бы хотел добавить насчет утраченных документов. Уважаемые радиослушатели, если у вас имеется на руках советский паспорт действительный, ни в коем случае его не теряйте. Поскольку действующим российским законодательством не предусмотрена выдача документа, удостоверяющего личность, человеку, лицу без гражданства, который потерял советский паспорт. В этом очень большая проблема сейчас. Вопрос решается на уровне администрации президента, но пока не решен. Ни в коем случае его не теряйте.

Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Татьяна из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Всех присутствующих поздравляю с праздником!

И такой вопрос. Сколько людей больше всего и из каких бывших республик Советского Союза стремятся выехать - из Средней Азии, с Кавказа или из Прибалтики? Спасибо за ответ.

Марьяна Торочешникова: Евгений, скажите, пожалуйста, вам известна такая статистика, откуда люди, бывшие граждане Советского Союза, то есть речь идет уже о немолодых людях, стремятся уехать?

Евгений Бобров: В основном это республики Средней Азии, прежде всего Туркменистан, Таджикистан, из Казахстана в последнее время очень много, Киргизия.

Марьяна Торочешникова: А чем-то это обусловлено? Вот можно как-то подкрепить эту статистику? Из-за чего люди оттуда уезжают?

Евгений Бобров: В основном это межнациональные притеснения русских и законодательство, направленное на то, чтобы предоставлять все права только представителям коренных национальностей.

Марьяна Торочешникова: Вот вы сейчас, перед тем, как отвечать на звонок слушательницы, говорили о том, что проблема с восстановлением паспортов Советского Союза решается сейчас администрацией президента Российской Федерации. Это проблема с людьми, которые утеряли паспорт, и при этом они являются лицами без гражданства. Как она может быть решена, эта проблема?

Евгений Бобров: Президент либо правительство России должны разработать документ, удостоверяющий личность этих лиц, как лиц без гражданства, утративших советский паспорт и не приобретших никакого иного гражданства. Сейчас форма документа не предусмотрена.

Марьяна Торочешникова: А до тех пор, пока она не предусмотрена, что делать этим людям?

Евгений Бобров: Они могут какое-то время жить по справке об утрате паспорта. Она действует в течение двух месяцев, потом может быть продлена еще на два.

Марьяна Торочешникова: И что дальше, Артур?

Артур Корковидов: А вообще я считаю, что этот вопрос должен решиться радикально, без всяких изменений и дополнений в закон о гражданстве. Нужно раз и навсегда признать Российской Федерации всех граждан бывшего СССР, которые не получили гражданства какой-либо из республик, гражданами Российской Федерации, и положить конец этому.

Марьяна Торочешникова: И у нас есть дозвонившийся. Слушаем Максима с Камчатки. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, у меня сохранился старый паспорт "серпастый-молоткастый". Я бы хотел узнать, в случае утери нового российского паспорта, тот будет действителен, да или нет? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: На ваш вопрос отвечает Евгений Бобров.

Евгений Бобров: Уважаемый Максим, ситуация следующая. Если вы являетесь гражданином России, то вам будет выдан российский паспорт, если нет, то, значит, вы являетесь лицом без гражданства. Здесь проблема в том, что вы являетесь гражданином России во всей случаях, если вы родились на территории России и после этого не отказывались от своего российского гражданства, либо постоянно проживали в России на 6 февраля 1992 года. Органы внутренних дел руководствуются тем, что постоянное проживание на февраль 1992 года можно подтвердить только постоянной пропиской. Это незаконно. И речь идет о фактическом проживании. Таким образом, если вы родились в России либо постоянно проживали на февраль 1992 года, вам будет выдан российский паспорт.

Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что у Максима все-таки уже есть российское гражданство, то есть у него два паспорта каким-то образом сохранились. Здесь, думаю, не должно возникнуть каких-то проблем.

Артур, вы хотели что-то добавить?

Артур Корковидов: Да. Если потеряет российский паспорт, то он может в своем же отделе внутренних дел получить дубликат, повторно получает. А паспорт СССР также будет удостоверять его личность, поскольку он является бессрочным и его действие пока не ограничено до вступления в силу нового федерального закона.

Марьяна Торочешникова: Александр из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Александр Добрый. Добрый день. Я не вижу никакой разницы между пожилым грузином и молодым, только лишь в возрасте. А по сути, он иностранных гражданин. И пусти его сюда - молодого или старого, он притащит целый аул, и они будут наводить здесь свои порядки, поскольку они люди такие, что они не хотят подстраиваться под наше общество. И я против того, чтобы они сюда ехали. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Ваше мнение понятно. И я хочу, чтобы его прокомментировал Артур Корковидов. Пожалуйста. Просто здесь важна все-таки разница, она принципиальна между этими людьми.

Артур Корковидов: Понятно. Дело в том, что на территории Российской Федерации, кроме грузин, живут десятки, если не сотни разных национальностей, наций и народностей. И если не желать их видеть, то куда им всем деваться?

Марьяна Торочешникова: Но я думаю, что здесь-то вопрос может быть и глубже поставлен. Дело в том, что человек, который сейчас является гражданином Грузии, он не был гражданином Советского Союза, он не получил того гражданства. И тут как раз речь о коллизии, о той коллизии законов, о которой вы говорили, Артур.

Артур Корковидов: Я имею в виду, что если он на законном основании въехал на территорию Российской Федерации, то он имеет право, как и все граждане Российской Федерации, свободно передвигаться, выбирать место жительства, место пребывания на всей территории Российской Федерации - это закон такой, и Конституция такая. И если вам не нравится, то обращайтесь в соответствующие органы.

Евгений Бобров: Можно я тоже отвечу?

Марьяна Торочешникова: Да, пожалуйста, Евгений.

Евгений Бобров: Если этот, скажем так, грузин притащит сюда весь аул, да пусть они тут живут, работают и платят налоги. Если мы говорим об уклонении от налогов, о преступности, то здесь нужно различать вопросы национальностей и преступности. Потому что преступность не имеет национальности. Вот уважаемый радиослушатель против грузин. Мне, например, не хочется, чтобы сюда ехали удмурты, адыгейцы, из Владимирской области, еще кто-то...

Марьяна Торочешникова: Я вас попрошу прекратить этот разговор...

Евгений Бобров: Это абсурд, действительно, вот такой национализм разводить. Потому что Россия - многонациональная страна, и если кому-то не нравится, чтобы кто-то куда-то ехал, то тогда ни о какой государственности и речи идти не может.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, мне кажется важным подчеркнуть здесь еще тот факт, что те люди, которые были гражданами Советского Союза, ветераны, тот же ветеран, участник Отечественной войны из Грузии, он, на взгляд очень многих, в том числе и правозащитников, обладает большими правами получить гражданство России, если у него нет грузинского гражданства. Хотя бы просто потому, что он воевал за эту страну, потому что он являлся гражданином Советского Союза, потому что он работал на эту страну. Ведь так рассуждают правозащитники, Евгений?

Евгений Бобров: Правозащитники рассуждают, да, а по закону упрощение состоит только в том, что ветераны не сдают экзамен по русскому языку и освобождаются от одного какого-то незначительного требования, о котором и говорить не приходится. Они опять-таки должны иметь разрешение на временное проживание или регистрацию по месту жительства.

Марьяна Торочешникова: И при этом еще должны сдавать анализы медицинские.

Евгений Бобров: Конечно, да, сдавать все анализы.

Марьяна Торочешникова: Богдан из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу поздравить всех ветеранов и всех бывших жителей СССР с великим праздником Победы!

И во-вторых, хочу высказать свое мнение, почему сейчас у очень многих граждан СССР такая огромная проблема с получением российского гражданства. По моему мнению, это рецидивы старой советской системы. Я сам родом с Западной Украины. Мы своего деда из деревни в город забрать не могли, потому что у него не было работы, потому что не было прописки, и не было прописки, потому что не было работы. Именно то, о чем сейчас рассказывают все русские, которые пытаются попасть из союзных республик обратно в Россию. Напротив у нас был полуразваленный дом, через этот дом прошло человек 17 переселенцев из России, конкретно из Брянска. И мы тогда наблюдали и думали, для чего это все делается. Для чего делается - понятно, чтобы как можно больше русских жили в республиках. Что было, то было. То время мы осудили, делалось неправильно. Сейчас российское правительство не хочет принимать людей обратно. Так, как немцы, кстати, после войны, они приняли в Германию 11 миллионов немцев, которые были переселены из Восточной Европы, всем нашлось место. В России места просто навалом, Россия стоит пустая. Она заселяется китайцами. Русское правительство русских не считает за своих граждан. Говорит: "сидите на местах, требуйте там свои права". Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше мнение.

Я вижу, Артур Корковидов хочет дополнить.

Артур Корковидов: Да, я хочу сказать по поводу бывшей советской системы. При советском строе было положение о паспортной системе, и тогда было намного проще, чем сейчас. Дело в том, что тогда, если даже не было никакого жилья, допустим, человек освобождался из колонии, он был обязан быть прописанным. И его устраивали на работу где-нибудь, в общежитии прописывали, но ставили штамп, и этот штамп в паспорте давал ему уже все остальные права - на трудоустройство, на пенсию, на все. Сейчас же вообще невозможно получить, потому что никто тебя не будет ни трудоустраивать. Хоть в Конституции и написано, что каждый имеет право, а право это должно быть реализовано государством, государство не имеет заводов и фабрик, и фактически оно не гарантирует трудоустройство. Как хочешь, так и устраивайся.

И еще я хотел бы добавить по поводу... вот шел разговор о том, в чем причина такого положения - в отсутствии, мол, средств. Средств у России более чем достаточно. Именно поэтому ей не спускают долги СССР. У нас в стабилизационном фоне миллиардов достаточно, и в Центробанке достаточно. И пусть вот эти денежки потратят на своих граждан, потому что они заработаны именно вот этими людьми. Пусть на них строят жилье, фабрики современные. Вот за 70 миллионов долларов Берлускони построил завод стиральных машин. А другие у нас сотни миллионов тратят на приобретение футбольных команд, яиц Фаберже и прочее.

Марьяна Торочешникова: Артур, скажите, пожалуйста, а вот положение граждан без гражданства, бывших граждан Советского Союза, которые сейчас лица без гражданства в разных бывших советских республиках, оно различно? Вот, например, положение в Казахстане отличается каким-то образом от положения в Прибалтике?

Артур Корковидов: Да, очень отличается. Дело в том, что хотя наши руководители, в том числе и президент, и все другие, осуждают... и я осуждаю нынешнее положение в Прибалтике, в первую очередь в Латвии и в Эстонии, где сотни тысяч русскоязычных граждан оказались негражданами тех республик, в которых они проживаю, но им хотя бы выдали удостоверения лица без гражданства, негражданина. И это удостоверение является основанием для получения... они все получают пенсии и прочие социальные услуги. У нас же с паспортом СССР вообще никаких прав не имеют наши граждане, никаких прав на эти социальные нужды. И если в Прибалтике не дают гражданство русскоязычному населению, то это смешно и страшно, что на территории Российской Федерации русскоязычным, русским гражданам отказывают в гражданстве Российской Федерации.

Марьяна Торочешникова: Лидия Ивановна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. У вас прозвучало, что по международным нормам Россия, как правопреемница СССР, должна гражданам Советского Союза предоставить гражданство. Давайте вспомним Конституцию Российской Федерации, статью 15, пункт 4, гласящие, что "нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы". И далее: "Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотрены законом, то применяются правила международного права". И вопрос: может быть, власть не знает или забыла, что есть у нас Конституция Российской Федерации и действуют законы международного права, что все в мире живут по законам? И еще вопрос: Артуру были даны письменные ответы от президента на его обращения к нему? Заранее благодарю за ответ. И всех поздравляю с великой Победой над гитлеровской чумой! Лидия Ивановна из Москвы.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваши вопросы. Я сначала попрошу Евгения Боброва ответить на первый вопрос, а потом уже, Артур, вам адресно. Пожалуйста, скажите, что, российские законодатели, российское правительство не знают Конституцию Российской Федерации, или почему они себя так ведут?

Евгений Бобров: Здесь, на самом деле, проблема в том, что Российское государство не обязано предоставлять гражданство всем, кто за ним обратится. По Конституции 6 статья: "Каждый имеет право на гражданство. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства". Проблема заключается в том, что действующий закон о гражданстве не предоставил никаких реальных приоритетов гражданам бывшего СССР перед гражданами государств дальнего зарубежья в вопросе предоставления российского гражданства. Даже те, которые проживают на территории России, никакими приоритетами фактически не пользуются. Здесь вот в этом самая главная проблема.

Марьяна Торочешникова: И, Артур, пожалуйста.

Артур Корковидов: Да, я хотел бы добавить, что кроме статьи 15 Конституции, есть еще конституционные законы Российской Федерации о международных договорах Российской Федерации, где Россия провозгласила себя правопреемником по международным договорам СССР. И вот именно международным договором СССР, которым является Всеобщая декларация прав человека, Россия обязана предоставить гражданство всем гражданам бывшего СССР, поскольку никто из них не может оказаться лицом без гражданства. А Россия единственный правопреемник СССР по международным договорам.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. И скажите, пожалуйста, вот на те запросы, на те письма, которые вы направляли в адрес президента Российской Федерации, вы получали какие-то ответы?

Артур Корковидов: Я направлял не только президенту. Я направлял президенту, генеральному прокурору, всем председателям палат - и Госдумы, и Совета Федерации - всем заинтересованным лицам. Все эти ответы мне пересылались в Комиссию по делам гражданства, те - дальше, дальше, и никаких мер не принималось.

Марьяна Торочешникова: Но вам, в итоге, какие-то бумажки на руки-то приходили о том, что "ваша жалоба рассмотрена", "ваше письмо получено"?

Артур Корковидов: Нет, как правило, нет. Просто отписки из администрации президента приходили: "ваше письмо получили, рассматривают...", но конкретных ответов, опровергающих мои доводы о том, что все они являются гражданами Российской Федерации, никто... там прямо написано, что "если иначе, граждане становятся лицом без гражданства, Россия обязана им предоставить". Потому что даже многие рожденные дети оказались лицами без гражданства, масса детей, они не имеют права на детские пособия, ни на что не имеют права. А в Конвенции о правах ребенка, которая подписана Российской Федерации, там написано, что государства, ратифицирующие, члены этой конвенции, они обязаны предоставить ребенку гражданство, иначе он становится лицом без гражданства.

Евгений Бобров: Я бы хотел уточнить, действительно, что обязательное предоставление гражданства касается только гражданства детей, а не совершеннолетних лиц.

Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившийся. Послушаем Эмиля из Петербурга. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. С наступившим праздником вас и всех слушателей!

У меня два вопроса. Первое. Прозвучало мнение одного из дозвонившихся по поводу грузин. Ну, понятно, что это касается, в принципе, всех. На это я могу сказать, что миллионы, допустим, русских, которые переезжают на постоянное место жительства в более благополучные страны, чем Россия, в материальном отношении и в политически стабильном отношении, они тоже несут с собой свой личный менталитет, и поселяются...

Марьяна Торочешникова: Эмиль, давайте не будем развивать тему национальностей.

Слушатель: Это просто ответ. И второй вопрос насчет лиц без гражданства и граждан бывшего СССР. Если встречались с представителями государственных органов власти, я имею в виду администрацию президента, по реакции, этот вопрос будет разрешаться в течение какого-то времени? Потому что действие советских паспортов только до конца этого года.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Эмиль, за ваш вопрос. Я попрошу Евгения Боброва ответить на него.

Евгений Бобров: Прежде всего, что касается советских паспортов, то для граждан Российской Федерации они бессрочные. Было шесть определений Верховного суда по заявлениям Артура Константиновича Корковидова, и советские паспорта бессрочны. Что касается выдачи документов, удостоверяющих личность взамен утраченных советских паспортов, то поручением президента на МВД возложена обязанность решить этот вопрос. К середине года будет разработана форма этого документа и утверждено положение о нем.

Марьяна Торочешникова: К середине 2005 года?

Евгений Бобров: К середине этого года, да.

Марьяна Торочешникова: То есть уже в июне-июле?

Евгений Бобров: Летом, да.

Марьяна Торочешникова: Спасибо.

Послушаем Льва Григорьевича из Москвы. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу вам нарисовать такую ситуацию. У меня внук в школе учится. В классе у него 25 учеников, из них три армянина, четыре грузина, пять азербайджанцев. И все эти национальности между собой группируются. И в классе такая вражда идет... Понимаете?

Марьяна Торочешникова: Но вот вы считаете, Лев Григорьевич, чем это вызвано, то, что они группируются все в классе? Может быть, они друг друга боятся, может быть, они чувствуют отторжение просто?

Слушатель: Нет. Просто дело в том, что у армян есть свое государство, у грузин есть свое государство, и они имеют уже двойное гражданство. Русские не имеют ни одного гражданства, а эти товарищи имеют уже два гражданства, и они уже претендуют быть тут хозяевами. Они хотят быть хозяевами у себя дома и хозяевами тут. Понимаете?

Марьяна Торочешникова: Лев Григорьевич, ваше мнение понятно. Я вижу, Евгений Бобров хочет его прокомментировать. Пожалуйста.

Евгений Бобров: Да. Уважаемый Лев Григорьевич, здесь нужно просто развивать толерантность у наших российских граждан. Потому что проблема как раз в национальной терпимости. Ведь эти люди в подавляющем большинстве не несут в себе ничего плохого. Если мы будем нормально к ним относиться, то и к нашим российским гражданам за рубежом будут относиться так же хорошо. Если эти лица не нарушают никаких законов, пусть они там свои компактные поселения формируют, пусть работают, платят налоги, заботятся о своих семьях, развивают инфраструктуру, то что же в этом плохого?! Если нарушаются законы, то этим должны заниматься правоохранительные органы. А все вопросы национализма (я бы хотел просто предостеречь радиослушателей от дискуссий на эту тему), они просто закончатся тем, что Россия распадется на части. Потому что это федеративное государство, и у нас очень много национальностей. Здесь не должно быть никакой религиозной, расовой или национальной нетерпимости.

Марьяна Торочешникова: Об этом, в том числе, говорит и Конституция Российской Федерации, основной закон страны.

Евгений Бобров: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Артур, пожалуйста.

Артур Корковидов: Я хотел бы напомнить, что именно сегодня, когда граждане всего бывшего Советского Союза, как и весь мир, празднуют победу над Германией, взгляните на трибуны, где и армяне, и грузины, и азербайджанцы, и киргизы, и таджики как братья. Они вместе защищали эту страну. И поэтому то, что происходит в этом классе, это просто отсутствие интернационального воспитания, которое было 15 лет назад, и тогда никаких проблем не возникало. А именно после распада нагнется и по телевизору, и в средствах массовой информации национальная нетерпимость. Вот о чем надо именно вам, пожилым людям, таким как вы, и нам надо приложить все силы, чтобы по-прежнему народы бывшего Советского Союза жили одной дружной семьей.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваш комментарий.

И послушаем Тамару Хачатуровну из Москвы. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Мне 78 лет. У меня советский паспорт. Я во время войны работала на телеграфе, ветеран труда. У меня единственный сын, больше никого нет. А он живет в Москве. Я никак не могу получить гражданство. Куда обратиться, я не знаю.

Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, конкретные рекомендации, Евгений, дайте Тамаре Хачатуровне.

Евгений Бобров: Нужно обратиться в паспортный стол, собрать документы, необходимые для получения сначала разрешения на временное проживание, а затем уже обратиться за приобретением гражданства. При этом вам нужно быть зарегистрированной на территории России хотя бы по месту пребывания.

Марьяна Торочешникова: Например, в квартире сына?

Евгений Бобров: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: А где можно получить более подробную консультацию? Потому что понятно, что на слух это все сложно воспринять. Скажите, пожалуйста, вот в вашу правозащитную организацию "Восход" можно обратиться за помощью соответствующей?

Евгений Бобров: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: А куда обращаться нужно?

Евгений Бобров: Телефон: 315-61-42. Находимся мы на Варшавском шоссе, метро "Южная".

Марьяна Торочешникова: Спасибо за телефон.

И вот мне подсказывает оператор, что Тамара Хачатуровна как раз комментирует, что ей по советскому паспорту не дают регистрации, а другого паспорта у нее нет. Не хотят ей ставить штамп о регистрации в старый паспорт. Артур, как вы это прокомментируете?

Артур Корковидов: Это заведомо незаконно. Тамара Хачатуровна должна написать письменное заявление, получить письменный отказ и подать в суд на этот отдел внутренних дел.

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а если она обратится в вашу правозащитную организацию, вы смогли бы ей подготовить это письменное заявление?

Евгений Бобров: Да, конечно. У нас множество решений по таким вопросам. И нотариусы отказывают, и в замене водительских удостоверений отказывают, и во многом другом. И много судебных решений положительных.

Марьяна Торочешникова: То есть по этому номеру телефона, который вы назвали, можно позвонить, и вы подскажете, что делать дальше?

Евгений Бобров: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: У меня такой вопрос к вам, Артур. Вот вы говорили о том, что Россия стала правопреемницей Советского Союза и, соответственно, несет обязательства по выполнению международных соглашений. А может ли вот эта проблема, в таком случае, проблема бывших граждан Советского Союза, которые ныне остались без гражданства какого бы то ни было, быть решена в международных судебных органах или в международных наблюдательных органах, в Европейском суде по правам человека или в Комитете ООН по правам человека?

Артур Корковидов: Да, я считаю, что это возможно. Поскольку именно законом о международных договорах Российской Федерации, нашим российским законом, Россия сама себя провозгласила правопреемником СССР не по всем вопросам, а именно по международным договорам. И Всеобщая декларация прав человека 1948 года - это является международным договором, участником которого является Советский Союз. Правопреемником по нему является Российская Федерация. Значит, Российская Федерация в соответствии со статьей 15 Декларации прав человека обязана обеспечить гражданство всем гражданам бывшего СССР, которым СССР гарантировал, что никто из граждан бывшего СССР не может лишиться гражданства, не может быть лишен. А поскольку эти функции перешли к России, то Россия обязана обеспечить гражданство этим людям.

Марьяна Торочешникова: Ну а кто-нибудь обращался по этому поводу в Европейский суд по правам человека или в Комиссию ООН по правам человека?

Артур Корковидов: А для того, чтобы обратиться в Европейский суд, надо пройти здесь все инстанции. Когда отказывают здесь, только после этого можно обращаться в Европейский суд.

Марьяна Торочешникова: То есть здесь еще никто не судился? Вам не известны такие прецеденты?

Артур Корковидов: Мне не известны.

Марьяна Торочешникова: Евгений?

Евгений Бобров: Что касается Европейского суда по правам человека, то обращения туда по вопросам гражданства невозможны, потому что Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод и все 14 протоколов к ней не защищают право человека на гражданство, к сожалению.

Марьяна Торочешникова: То есть это нужно обращаться уже в Комиссию ООН по правам человека или Комитет ООН по правам человека? Куда?

Евгений Бобров: Да, скорее, туда.

Марьяна Торочешникова: А для этого не нужно проходить судебные инстанции в России?

Евгений Бобров: Для Комиссии ООН по правам человека не обязательно.

Марьяна Торочешникова: То есть достаточно просто обратиться туда с жалобой?

Евгений Бобров: Да.

Артур Корковидов: И чтобы этот вопрос вообще стал предметом рассмотрения Комитетом по правам человека европейского. Как оказалось, что на территории СССР миллионы граждан оказались лицами без гражданства? Как оказалось? Они не отказывались.

Марьяна Торочешникова: Вячеслав из Петербурга задает вопрос на пейджер. "Почему в последнее время в прокуратуру и в ФСБ России из Прибалтики поступает большое количество запросов выслать им официальные документы, что они воевали на стороне фашистов или были репрессированы, или высланы? Это что, для получения пенсии в Прибалтике?", - спрашивает Вячеслав из Санкт-Петербурга. Вы можете ответить на этот вопрос, Евгений?

Евгений Бобров: Затрудняюсь ответить на этот вопрос. Очевидно, это вызвано изменениями в законодательство о пенсионном обеспечении государств Прибалтики.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, скажите, Артур, насколько вам известно, те люди, которые получают пенсию в Прибалтике, лица без гражданства, ее же получают все вне зависимости, все бывшие граждане Советского Союза?

Артур Корковидов: Все русскоязычные граждане, которым было отказано, и которые постоянно проживали там, на территории Прибалтики, им не дали гражданство, но им дали удостоверение негражданина, которое только лишает их права участвовать в избирательных кампаниях, избирать и быть избранными. Все другие социальные права они имеют.

Марьяна Торочешникова: Но вы уже говорили об этом. Россия готова сделать похожий шаг, пойти на подобный шаг и дать такие же удостоверения бывшим гражданам Советского Союза и лицам без гражданства, которые...

Евгений Бобров: Да, сейчас этот вопрос решается на уровне администрации президента.

Марьяна Торочешникова: И вот как раз летом этого года, 2005 года...

Евгений Бобров: Летом он должен быть решен, конечно. Здесь же вопрос-то формальный - разработать форму документа и утвердить положение о нем.

Артур Корковидов: Этот вопрос решался еще в 2000 году, когда истекал срок действия права приобретения гражданства в упрощенном порядке по статье 18, поэтому тогда было предусмотрено всем тем, кто не получит после 1 января 2001 года, выдать виды на жительство, заменить паспорта СССР видами на жительство. Их просто не успели напечатать. И в результате того они оказались... Вид на жительство дает все права, так же как документ в Прибалтике. А виды на жительство потом уже... Виды на жительство придумали давать только при наличии места жительства, то есть регистрацию или жилья своего, или приобрести... Короче, они проще говорят: "вы вначале купите жилье, а потом мы вам дадим регистрацию, вид на жительство, гражданство".

Марьяна Торочешникова: Все что хотите.

Артур Корковидов: Все что хотите. Вот и все.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, вот эту ситуацию можно как-то побороть, и российские суды, они идут все-таки навстречу гражданам, которые пытаются решить свои проблемы?

Евгений Бобров: Практика разная. Разъяснения Верховного суда по этому вопросу нет. Нам поступил ответ от заместителя председателя Верховного суда, что нет оснований вносить разъяснения по этому вопросу, потому что таких дел мало.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.