[ Радио Свобода: Программы: Наука и медицина]

Этические аспекты трансплантологии

Ведущая

Ольга Беклемищева: Сегодня мы возвращаемся к этическим моментам трансплантологии. Напомню предысторию. Почти два с половиной года назад оперативный отряд МВД ворвался в реанимационную и арестовал медиков 20-ой больницы, готовивших умирающего человека к трансплантации. На следующий день - крайне оперативно - в ряде центральных газет вышел ряд статей, обвинявших врачей в том, что они готовили убийство больного. Совсем недолгое время спустя на Центральном телевидении вышел фильм одного журналиста, фамилию которого я не хочу называть, так как, на мой взгляд, он просто растоптал все этические нормы, принятые в журналистике. И этот фильм всячески обыгрывал мифы о подпольной торговле человеческими органами. Через год суд оправдал врачей. Судебное расследование установило, что больного Орехова спасти было нельзя, и забор у него почки для пересадки другому больному был оправдан.

Сегодня у нас в гостях - врач-трансплантолог Дмитрий Перлин, врач-нефролог, заведующий отделением гемодиализа ЦКБ Алексей Денисов, председатель общественной организации , объединяющей больных с пересаженными почками и больных, ожидающих трансплантации, Александр Минаев, и Ирина Лирцман, врач-реаниматолог, пострадавшая по делу трансплантологов, но уже оправданная судом дважды и продолжающая работу по специальности.

И первый вопрос у меня к Александру Минаеву, представителю почечных больных в Москве. Александр Юльевич, сколько в вашем обществе состоит людей, ожидающих пересадки почки?

Александр Минаев: В нашем обществе, может быть, не так много состоит людей, там порядка ста человек. Но на самом деле не важно, сколько в нашем обществе состоит людей. Важно то, сколько людей в стране нуждаются вообще в пересадке органов, и не только почки, а нуждаются и в пересадке печени, и в пересадке сердца. И в этом плане, кстати, люди, которые ждут пересадку почки, они находятся в более выгодных условиях - они могут подождать несколько лет. А люди, которые ждут пересадки сердца, они в любой момент могут этого не дождаться.

И если брать мировую статистику, то сколько в США, например, делается операций? Порядка, наверное, 10-15 тысяч операций в год по пересадке различных органов. Так вот, у нас таких операций делается на сегодняшний день порядка трехсот.

Ольга Беклемищева: На сегодняшний день - это после всей этой истории? Раньше делалось больше?

Александр Минаев: Раньше делалось больше, но на самом деле не намного больше. Раньше делалось больше где-то в два-три раза, наверное. Я правильно говорю?

Дмитрий Перлин: Где-то так.

Александр Минаев: Поэтому та статистика мировая, которая показывает, сколько делается в США, в передовых странах с точки зрения развития трансплантологии... Хотя на самом деле я не могу, наверное, назвать Россию отсталой страной с точки зрения развития трансплантологии, потому что великолепные врачи, великолепные центры, все ведущие научные достижения в стране присутствуют. Так вот, эта статистика показывает, сколько людей у нас ждут, потенциально могли бы продолжать свою жизнь, если бы...

Ольга Беклемищева: Если бы им нашелся донорский орган.

Александр Минаев: ...у нас трансплантология развивалась бы не как наука, а как некая промышленность, скажем так.

Ольга Беклемищева: Алексей Юрьевич, вы руководите диализным центром, то есть тем самым центром, где больные с отказавшими почками могут прожить эти несколько лет, пока не найдут...

Алексей Денисов: Да, я вижу их каждый день, действительно, этих больных.

Ольга Беклемищева: И вы говорили о том, что сейчас в России, слава Богу, количество диализных мест увеличивается. Но насколько их достаточно?

Алексей Денисов: Слава Богу, увеличивается. Но увеличивается все-таки не достаточно быстрыми темпами. Например, сейчас в Москве, почти 10-милионном городе, всего в нем, наверное, 2 тысячи больных находятся на диализе - на гемодиализе и на перитониальном. А если бы гемодиализ был развит в Москве, например, так же, как это в других развитых странах принято, то, наверное, в Москве находилось бы 10 тысяч людей на процедуре диализа, я имею в виду вместе - гемодиализа и перитониального диализа. Видите, разница пятикратная.

Ольга Беклемищева: А где же эти остальные 8 тысяч человек?

Алексей Денисов: Они умирают без помощи, они не доживают до диализа. Эти люди выпадают, к сожалению, за пределы квалифицированной медицинской помощи.

Но я повторяю, конечно, развивается... я думал, что будет хуже. Но развивается слишком медленными темпами, хотелось бы, чтобы побыстрее, естественно.

А эти пациенты, которых я вижу, они ждут. Во-первых, этих пациентов можно сразу увидеть. Они вот эти новости, о которых мы сейчас говорим, они их ловят, они постоянно о них знают. Я уверен, что эти люди и сейчас слушают нашу передачу. Они спрашивают: . Они задают эти вопросы постоянно. Они ждут, когда же это начнется. Это во-первых.

А во-вторых, еще надо не забывать о тех, кто не может попасть на диализ, потому что заняты все места в диализном центре. Больные не уходят на трансплантацию, центры заняты, и новые люди попасть туда, к сожалению, иногда просто не могут.

Ольга Беклемищева: То есть одна пересаженная почка - это, по крайней мере, два спасенных больных - тот, кому пересадили, и тот, кому освободилось место в диализном центре?

Алексей Денисов: Можно и так, наверное, сказать, да.

Ольга Беклемищева: Дмитрий Владиславович, вы врач-трансплантолог. Вы наверняка часто слышите вот этот жуткий миф о подпольной торговле органами и неправомерном заборе органов для трансплантации. Скажите, сколько человек вообще по всей цепочке заняты в этой пересадке почки? Что нужно сделать для того, чтобы пересадить одну почку?

Дмитрий Перлин: Коротко говоря, в каждой трансплантации, а тем более в большом количестве трансплантаций занято очень большое количество людей. Я не возьмусь назвать точное количество людей, которые работают над каждой конкретной операцией - это десятки людей.

Я просто хочу акцентировать немножко внимание наших слушателей на другом, о чем почему-то очень редко говорят и в средствах массовой информации, и даже на всевозможных совещаниях по специальным вопросам среди специалистов. Я хотел бы немножко взглянуть на проблему с другой стороны. Во-первых, хотел бы назвать несколько цифр. Не беря сейчас во внимание технические подробности выполнения операций по изъятию органов как у трупных, так и у живых доноров, которые...

Ольга Беклемищева: У родственников.

Дмитрий Перлин: ...которые у нас существуют, - это все достаточно подробно регламентировано законом, который хотя и не совсем совершенен, как и все наши законы, но тем не менее...

Ольга Беклемищева: Но он, по крайней мере, есть.

Дмитрий Перлин: ...он существует, да. Также несовершенны многие инструкции, но опять же они существуют. Я бы, честно говоря, остановился на нескольких цифрах, которые, в принципе, известны, но почему-то редко освещаются. За тот, можно сказать, злополучный - это был 2003 год...

Ольга Беклемищева: Апрель.

Дмитрий Перлин: С этого времени много было сделано операций, тем не менее. И я могу какие-то цифры называть неточно. Но за этот 2003 год в Московском городском центре органного донорства, который фигурировал во всех этих, так сказать, передачах, статьях и так далее, были изъяты почки у 70-80 доноров трупных. Это известный факт. При этом в городе Москве от черепно-мозговой травмы в различных отделениях реанимации скончалось 25 тысяч 30 человек. Это был 2003 год, и сейчас я называю порядок цифр, а не точную цифру, но она существует. Давайте посмотрим, ну, 25 тысяч (по минимуму возьмем) человек погибших, и у 70 из них изъяли почки.

Ольга Беклемищева: Тогда, как у нас, как уже говорил Алексей Денисов, потребность в пересадке почки, по крайней мере, 8 тысяч.

Дмитрий Перлин: Потребность колоссальная. Любые средства массовой информации в любой стране, ну, во всяком случае, из тех стран, где я был, и где мы изучали развитие этой отрасли медицины, эти цифры, которые я назвал, были бы, конечно, колоссальным предметом обсуждения в прессе. И я себе представляю заголовки. Речь бы шла о том, почему у оставшихся 24 тысячах 950 человек, погибших от черепной травмы, не изъяты почки. Честно говоря, вот к дополнению к словам Алексея Юрьевича, это очень важный аспект. Потому что те 10 тысяч пациентов, которые, по идее, должны быть на диализе - на перитониальном диализе, на гемодиализе - в Москве, и которые должны были получить помощь, они бы получили эту помощь. Чего нет. И не беря во внимание технические аспекты, и просто логически для любого обывателя, у 70 человек, пусть с нарушением каких-то инструкций, если предположить это, а я хорошо знаю эту проблему, и инструкции не нарушаются практически при изъятии органов, тем не менее, предположив, что они нарушались, у 70 человек из 25 тысяч изъяли донорские органы. А как же тогда погибли остальные 25 тысяч, о которых трансплантологи даже не слышали, не говоря о том, что не видели этих погибших пациентов.

Ольга Беклемищева: Вот получается такая ситуация. С одной стороны, есть факт, что люди часто гибнут внезапно - это и дорожно-транспортные происшествия, это и бытовая травма, и многие другие печальные обстоятельства. С другой стороны, есть возможность, чтобы вот этот уже погибший человек сделал в своей жизни последнее доброе дело - и спас жизнь кому-то другому. И в начале этой цепочки стоят врачи-реаниматологи, которые принимают решение о том, что, .

Ирина Вениаминовна, вы как раз врач-реаниматолог. Вы прошли не только большой врачебный путь, но и, к сожалению, тяжелую ситуацию с неправедным обвинением. Но все-таки вы продолжаете работать по специальности, вы продолжаете спасать больных, вы продолжаете в каких-то случаях принимать решение о том, что пора прекращать реанимационные мероприятия. Вот как это решение принимается?

Ирина Лирцман: Во-первых, я должна сказать, что решение о том, что бригада Центра донорства должна быть вызвана, оно принимается только в тех больницах, которые по приказу Департамента здравоохранения зачислены в так называемый реестр. Это, как правило, многопрофильные больницы, где есть представители всех специальностей, и где пострадавшему человеку можно оказать полную помощь и провести полное обследование. Это во-первых. Вот все,кто хочет, вот так налево - направо, их не вызывает.

Во-вторых, когда возникает мысль о том, что, да, данный пациент может стать потенциальным донором, именно потенциальным. Что это значит. Что этот человек в случае его смерти, да, может стать донором органов, а если он, слава Богу, поправится, его состояние улучшится, то он не будет никаким донором органов. Он выздоровеет и будет дальше жить, и это будет хорошо. Для чего это делается. Это делается для того, чтобы у вот этого потенциального донора взять некие анализы и проверить, нет ли у человека каких-то инфекций, каких-то заболеваний, того же вируса иммунодефицита человека, что будет препятствием для дальнейшей трансплантации. И к категории потенциальных доноров относятся больные с изолированными черепно-мозговыми травмами, не совместимыми с жизнью.

Ольга Беклемищева: А что это значит? Я достаточно много читала материалов по вашему делу, там был постоянный спор о том, какого размера была гематома у больного Орехова. Есть ли какая-то четкая граница - ?

Ирина Лирцман: Нет, вы знаете, такой четкой границы нет. И, конечно, размер гематомы - да, это один из критериев. Но вот в случае с Ореховым дело обстояло таким образом. Диагноз ему был поставлен сразу в приемном отделении, и сомнений у нейрохирургов он не вызывал. Ну, для слушателей я объясню попроще, что это в полость черепа изливается какое-то количество крови. Черепная коробка - это костное образование, и расширяться бесконечно, чтобы вместить всю эту кровь, она не может. Поэтому мозг сдавливается, и, в конечном итоге, устремляется в большое затылочное отверстие - то место, где прикрепляется позвоночник и где находится спинной мозг.

Ольга Беклемищева: Ну, куда-то ему надо деваться.

Ирина Лирцман: Да. Диаметр этого отверстия небольшой, и мозг туда устремляется, и там ущемляется.

Ольга Беклемищева: Что и вызывает ситуацию, не совместимую с жизнью.

Ирина Лирцман: Да. И как раз вот этот ствол мозга, который ущемляется, в нем находятся все жизненно важные центры - дыхательный, сосудодвигательный. И когда происходит кровоизлияние вот в это место, то это уже все, это уже смерть мозга и это умирание. А вот скорость этого умирания, она как раз зависит от того объема лечебной помощи, которую человеку оказывают.

В принципе, наличие внутричерепной гематомы - это прямое показание к операции, к трепанации черепа. И обычно так всегда и делают. Но в данном случае у этого пациента в приемном отделении возник эпизод неэффективного кровообращения. То есть был момент, когда у него уже в приемном отделении не было ни пульса, ни давления, когда отек мозга стал стремительно нарастать...

Ольга Беклемищева: То есть у него была фактически уже клиническая смерть в приемном отделении?

Ирина Лирцман: Да. И нейрохирурги решили, что не будут они его брать на операцию, потому что она для него непереносима. Он погиб бы на операционном столе.

Ольга Беклемищева: То есть ему просто невозможно обеспечить поддержание жизнедеятельности пока будет идти трепанация черепа.

Ирина Лирцман: Да. Потому что трепанация черепа, ну, как и любая операция, - это, конечно, для человека стресс, и наркоз тяжелый. Вот и все.

Ольга Беклемищева: Итак, вот мы услышали эту историю про Орехова, наконец, из первых уст. Вот начали человека готовить к тому, что он станет донором. Насколько я понимаю, клиническая смерть уже произошла. Но какую-то жизнедеятельность этому больному поддерживают. С какой целью? Для чего, Ирина?

Ирина Лирцман: Вы знаете, дело обстоит на самом деле так. Когда идут реанимационные мероприятия у такого пациента, то бригада из Центра органного донорства находится рядом. И для того, чтобы как можно более сократить время от момента полной остановки кровообращения до момента начала операции по забору, чем меньше это время, тем лучше приживаемость, выживаемость почки. Наверное, об этом лучше скажут хирурги. Для того чтобы это время сократить, пока мы реанимируем, хирурги Центра донорства уже разворачивают свою операционную. Обычно это происходит так.

Ольга Беклемищева: Я хотела бы тогда спросить Дмитрия Перлина. А почему так важен этот маленький промежуток времени?

Дмитрий Перлин: Промежуток времени, о котором говорит Ирина, называется на нашем медицинском языке , и этот период прямо связан с результатами трансплантации любого органа, и даже в меньшей степени почек, а в большей степени печени и сердца. И среди трупных доноров в большинстве развитых стран мира существует такое соотношение, что у около 80-90 и даже 95 процентов доноров трупных изъятие органов производится с работающим сердцем, то есть после установления диагноза смерти мозга.

Ольга Беклемищева: То есть сердце становится на искусственный кровоток, его как бы искусственно заставляют работать для того, чтобы орган для донорства был не поврежден?

Дмитрий Перлин: Естественно. Смерть человека - это есть и в нашем законодательстве, есть и в законодательстве других стран - основывается на смерти его мозга. То есть человек фактически умирает со смертью своего мозга. Законодательно это закреплено и у нас в стране, и в других странах. Но, к сожалению, тот период, который... длительное время трансплантация у нас развивалась более медленно, чем в большинстве развитых стран, это никак не обсуждалось в обществе. Наше общество, к сожалению... основная беда трансплантации - это беда нашего образования, я думаю, и образования нашего населения, в том числе и медицинского даже образования. Я уже не говорю о школьниках. Я видел в США программы школьного обучения, в которые включены вопросы важности трансплантации в жизни человека. У нас, к сожалению, мне кажется, изначально не совсем правильные лозунги. Здесь очень хочется надеяться на средства массовой информации, которые должны помогать нам в образовании населения. Потому что первая мысль, сквозящая во всех передачах, во всех статьях о законности и других аспектах донорства, этических аспектах звучит примерно так, лозунг можно так сформулировать: .

Ольга Беклемищева: Но на самом деле это хорошо.

Дмитрий Перлин: На самом деле хорошо.

Ольга Беклемищева: Это значит, что мы здоровы.

Дмитрий Перлин: Да. Но почему-то совершенно не обсуждается другой вопрос, который стоит на первом месте. Во всем мире этот вопрос обсуждается первым - . Вот мне кажется, когда эту основную мысль мы сможем довести изначально, наверное, со школьной скамьи до нашего населения... К сожалению, я не оптимист, и боюсь, что пройдет много лет перед тем, как это принесет свои плоды в плане роста донорства и роста понимания, и уменьшения количества тех негативных программ, передач, которые существуют в отношении донорства трупного.

Ольга Беклемищева: И даже дело не столько в негативных передачах, сколько в том, что это оборачивается отказом в помощи тем больным, которым можно было бы помочь, если бы все было немножечко не так.

Но надо сказать, что недостаток органов существует во всем мире, даже в тех странах, где достаточно хорошо налажена система забора органов, система типизации. И чуть позже я предоставлю слово нашему постоянному медицинскому эксперту профессору Голубеву, и он расскажет о ситуации в США.

А сейчас я бы хотела просто чуть-чуть заострить ту мысль, которая здесь прозвучала. Действительно, каждый из нас, прежде всего, может стать тем, кто нуждается в помощи со стороны трансплантологии. И будет, наверное, очень морально тяжело человеку, который в свое время радостно поверил в то, что среди врачей бывают целенаправленные убийцы, потом приходить к ним и говорить: . А они смогут, только если вся эта система будет работать, и будет работать при сочувственном отношении к ней общественного мнения.

А сейчас я бы хотела предоставить слово Веронике Боде, которая познакомит нас с медицинскими новостями от Евгения Муслина.

Двое аргентинских больных стали первыми пациентами в мире, получившими кровеносные сосуды, впервые выращенные в лабораторных пробирках из их собственных кожных клеток. Медики надеются, что подобная техника станет неисчерпаемым источником новых артерий и вен для диабетиков и людей с пороками кровообращения или для пациентов, которым предстоит шунтирование сердечных сосудов. О новой технике выращивания вен и артерий сообщили представители калифорнийской компании , выступая на ежегодной конференции американских кардиологов. "Мы считаем подобный метод чрезвычайно перспективным, - заявила директор Национального института сердца, легких и крови доктор Элизабет Нэйбел. - Ведь имеется множество хронических больных, которым приходится периодически пересаживать новые сосуды>.

Молодые матери после родов должны вставать как можно быстрее и сразу же начинать ходить, чтобы уменьшить риск появления потенциально смертельных кровяных тромбов. Такой совет дают роженицам исследователи из всемирно известной Клиники Мэйо, изучившие истории болезней 50 тысяч беременных женщин. Речь идет, главным образом, о тромбах в ножных венах (так называемый тромбоз глубоких вен) и о тромбах, попадающих в легкие и приводящих к легочной эмболии. , - пишет руководитель исследования доктор Джон Хэйт в журнале . В среднем у беременных и рожениц вероятность легочной эмболии повышается четырехкратно по сравнению с остальным населением. В последние 20-30 лет эмболия стала ведущим фактором материнской смертности.

Новое экспериментальное лекарство Варениклайн, разработанное американской компанией "Пфайзер", помогает большему числу пациентов бросить курить, чем ранее применявшиеся препараты. Так, клинические испытания, проводившееся в течение года в европейских странах на нескольких тысячах курильщиков под руководством специалиста по профилактической кардиологии из норвежского университета в Осло доктором Сереной Тонстад, показали, что пропорция отказавшихся от курения составляет 22 процента - почти в полтора раза больше, чем после лечения Зибаном, который до сих пор считался наиболее эффективным.

Ольга Беклемищева: Хочу сказать, что профессор Голубев подготовил для нас материал об объеме потребностей органов для трансплантации в США.

Даниил Голубев: Об объеме потребностей органов для трансплантации в США можно судить хотя бы по такому примеру. Только в одном штате Алабама ждут пересадки почки около 1000 человек, находящихся на диализе. 1000 человек! А новую почку за год не более...300! Остальные находятся на , и длительность этого ожидания равняется 6-7 годам. Естественно, что часть больных может и не дождаться почки.

Судьба почечных больных еще не столь трагична, поскольку процедура почечного диализа дает возможность жить достаточно полноценной жизнью в течение целого ряда лет, а сама техника диализа хорошо отработана и в США доступна практически всем нуждающимся. Намного печальнее обстоит дело с больными, нуждающимися в пересадке печени, поджелудочной железы, сердца. В этих случаях вероятность до операции по трансплантации намного больше.

Техника самих пересадок и послеоперационное медицинское наблюдение за пациентами налажены в США превосходно. Лимитирующим фактором всей службы трансплантации является естественный дефицит органов для пересадки, количество которых намного меньше того, в котором есть нужда. Оба источника органов - от трупов и от доноров - по понятным причинам, нельзя ни планировать, ни существенно увеличить, тем более что не всякий орган можно . На 13 ноября 2005 года на листе ожиданий всех видов органов в США находилось 90 тысяч 225 человек. При этом с 1 января по 11 ноября было осуществлено 18 тысяч 994 трансплантации органов - от трупов, и 9 тысяч 795 органов - от доноров. В этой связи вряд ли удивляет многолетнее ожидание своей .

Ольга Беклемищева: Какие же этические проблемы при этом возникают? В частности, может ли эта очередность быть нарушена?

Даниил Голубев: Укажу на то, что ничто не может этой очередности нарушить, хотя речь идет буквально о жизни и смерти. При распределении органов и выборе пациента для пересадки практически нет того, что обозначается русскими словами и . Нельзя получить почку или печень вне очереди по знакомству или потому, что реципиент - это министр или сенатор. Не играют роли и деньги: нельзя орган купить или за деньги получить его . Кстати, сами органы бесплатны, откуда бы они ни были получены. Оплате - и притом немалой - подлежит сама операция и послеоперационный уход. Внеочередную пересадку может обеспечить только персональное донорство, когда родственник или близкий знакомый решает отдать свой орган именно данному пациенту. Если же донорство безличное, то органы поступают в распоряжение одного из территориальных центров федеральной трансплантационной сети и распределяются в специализированные лечебные учреждения в соответствии с количеством стоящих на лист е ожидания. Так же распределяются и органы, полученные от трупов. Естественно, что во всех случаях операции предшествует тщательное сопоставление ткани и организма реципиента по иммунологическим показателям, и их несоответствие может изменить место в очереди. То есть орган может быть трансплантирован следующему, а не очередному, пациенту, если ткань органа оказалась подходящей именно ему.

Из всего сказанного вовсе не следует, что в службе трансплантации все обстоит идеально и никаких этических конфликтов не возникает. Совсем не редкость серьезные судебные иски к лечебным учреждениям с обвинениями в халатности и грубых ошибках при определении совместимости пересаживаемых органов. По решению суда госпиталь или иной лечебный центр за допущенные огрехи может быть лишен лицензии на право проводить трансплантацию. Так было с одним крупным нью-йоркским клиническим центром, где операция пересадки части печени от одного брата другому завершилась успешно, но здоровый донор - по недосмотру персонала - умер от кровотечения.

Сейчас серьезный иск предъявлен медицинскому центру Калифорнийского университета в Ирвине за то, что там в течение двух лет не проводились операции по трансплантации печени, и 95 органов, пригодных для трансплантации, были возвращены обратно в региональный центр. Причиной возврата было, якобы, отсутствие в штате центра врачей, имеющих разрешение на производство таких операций. В иске же указано, что трое таких врачей в центре были оформлены на контрактной основе, но они уклонялись от производства операций по трансплантации, так как это было трудоемко и менее для них материально выгодно, чем участие в других процедурах. Медицинский центр в Ирвине был единственным медицинским учреждением - членом программы по пересадке печени в этом регионе, и в результате 30 человек, находящихся на листе ожидания, в течение двух лет умерли. Сейчас суд рассматривает многомиллионные иски родственников умерших, а сам Центр пока что исключен из программы по пересадке печени. Это очень серьезная ме ра. Так что проблем в службе трансплантации США совсем немало.

Ольга Беклемищева: Мы только что слышали, что только по сосудам и по диализным больным нуждаемость в пересадках - это около 300 тысяч человек в США. В США где-то население на 100 миллионов человек больше, чем в России. Значит, у нас на самом деле реальная потребность - это где-то 200 тысяч. Это так, Алексей?

Алексей Денисов: Трудно сказать, потому что, конечно, у нас нет статистики. США давно ведут статистические исследования на эту тему. А у нас только относительно недавно был создан реестр почечных пациентов. И то там только учитываются те, кто находится уже на диализе или получили пересадку почки. Нам, видимо, еще предстоит создавать такой всеобъемлющий почечный регистр, и тогда мы будем знать точно. Но оценочные цифры могут быть приблизительно такими, как вы сказали.

Потребность колоссальная, и она постоянно растет. Американцы, японцы и другие технически развитые страны, они постоянно говорят о том, что число этих пациентов у них возрастает год от года. Уже общее число таких пациентов в мире перевалило за миллион, кажется, сейчас уже 1 миллион 200 тысяч, и это число постоянно возрастает. Говорят, что больше всего здесь, конечно, влияет диабет. Потому что количество больных диабетом во всем мире растет. Это большая и очень тяжелая проблема.

Ольга Беклемищева: К нам дозвонился Владимир Александрович из Кемеровской области. Здравствуйте, Владимир Александрович.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что брать почки у погибшего человека - это то же самое, что у погибшего в автомобильной аварии человека брать кошелек с деньгами, мотивируя это тем, что на эти деньги будет куплено лекарство для смертельно больного человека. Я считаю, что труп этот принадлежит родственникам, и только они имеют право им распоряжаться: хотят - разрешат забор почек, хотят - нет.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Владимир Александрович, за ваше мнение.

Ирина, пожалуйста.

Ирина Лирцман: Владимир Александрович, конечно, имеет право на свое личное мнение. Только есть у нас федеральный закон о трансплантации, в котором прописана презумпция согласия. То есть врачи не обязаны испрашивать согласия пациента, ну, его очень часто и невозможно испросить, потому что пациент находится в коме, без сознания. А также и родственников иногда невозможно спросить о том, хочет он дать свой орган для пересадки или нет. Считается по умолчанию, что человек согласен. И если только родственники приходят и говорят, а такие случаи у нас бывают, что . Мы тут же, естественно, соглашаемся. Это право и воля человека. И в таких случаях этот человек потенциальным донором не станет никогда, и реальным тоже. Но пока презумпцию согласия никто не отметил. И если наше общество это положение не устраивает, тогда надо переделывать этот закон, обсуждать это в Думе, где-то еще.

Ольга Беклемищева: Но, наверное, имеется в виду этически сторона этого вопроса. Может быть, так ставил вопрос наш слушатель. Александр Минаев, прошу вас.

Александр Минаев: Я хотел бы добавить, что на самом деле параллель не очень корректная, потому что кошелек с деньгами может быть использован на разные абсолютно цели, как на покупку лекарства для смертельно больного, так и на любые другие цели, с одной стороны. С другой стороны, лекарства для смертельно больного человека можно закупить из других источников. Орган у умершего человека можно взять только для спасения жизни другого человека. Его ни на какие другие цели использовать нельзя. И больше того, вот этого другого человека никаким другим образом, кроме как пересадив ему этот орган, спасти тоже нельзя. Поэтому на самом деле эта параллель не совсем корректна.

Не так давно наша Русская православная церковь выпустила свои "Основы социальной политики", и вот там сказано, что осознанный акт завещания своих органов для трансплантации является наивысшим гуманистическим актом в жизни человека. Вот таково мое мнение, в общем, на самом деле.

И еще один момент. Все-таки тело человека, скорее всего, принадлежит самому человеку, а не его родственникам.

Ольга Беклемищева: Это очень важно. И насколько я понимаю, наш трансплантолог Дмитрий Перлин хотел бы добавить.

Дмитрий Перлин: Если уж мы затронули этическую сторону трансплантации, все, что говорилось раньше о необходимости помощи близким людям и посторонним людям, то во многом, как это ни покажется странным, существующие два параллельных направления - информированное согласие, которое принято сейчас действительно во многих странах, или презумпция согласия, которая продолжает действовать опять же во многих странах - во многом не этический вопрос, а вопрос технический. Приведу пример. Что означает попробовать получить информированное согласие на изъятие органов в условиях...

Ольга Беклемищева: Реанимационных мероприятий.

Дмитрий Перлин: Да. То, что невозможно спросить самого пациента, - это понятно. Но Ирина лучше меня знает, какой процент тяжело травмированных пациентов попадает с так называемым грифом , у которого не было найдено никаких документов. Те же, у кого есть документы, например, паспорт, в котором у нас фигурирует прописка...

Ольга Беклемищева: А отнюдь не место проживания.

Дмитрий Перлин: Да. Без телефонов, адресов родственников. Я думаю, что из тех 25-30 тысяч погибших только в Москве пациентов, наверное, треть - это были пациенты, которые на момент смерти... родственники не знали о смерти этих пациентов. И в то же время, информированное согласие, которое, например, принято в США... а я был в нескольких Центрах трансплантации в США, поэтому достаточно хорошо, как мне кажется, знаю, как обстоят там дела, информированное согласие получить в клинике США на практике означает ничего не делать фактически. Поясню. То есть трудно найти человека в США, не имеющего с собой водительских прав. В правах четко сказано отношение человека к донорству органов - либо он согласен, либо нет.

Ольга Беклемищева: То есть там просто стоит штампик?

Дмитрий Перлин: Да. К истории болезни потенциального донора в США прилагается лишь ксерокопия его водительских прав. Врач не делает никаких звонков, врач не разыскивает родственников. Врач делает ксерокопию водительских прав и вкладывает ее в историю болезни. Дальше процесс идет автоматически. И во многих странах, там, где собирались... Вот недавно, ну, какое-то количество лет назад была дискуссия, насколько я знаю, в Дании, когда собирались принимать информированное согласие...

Ольга Беклемищева: Да, перейти с презумпции согласия на информированное согласие.

Дмитрий Перлин: Да, на информированное согласие... и в некоторых других странах, вопрос был такой: . Были идеи ставить штамп в паспорте, обсуждалась проблема, кто будет финансировать это, обсуждалась проблема, на какое министерство возложить подобную обязанность. По-моему, кстати, возложили чуть ли не на Министерство внутренних дел.

Ольга Беклемищева: Поскольку они водительские права выдают.

Дмитрий Перлин: Да, права, паспорта. То есть проблема на самом деле информированного согласия или презумпции согласия во многом проблема техническая, а не этическая. Есть этическая сторона этого вопроса, но большая часть этой проблемы чисто техническая.

Ольга Беклемищева: И я хотела бы обратить внимание наших слушателей на то, что, очевидно, врачи несколько лучше думают о нас, чем мы сами. Они думают, что мы все-таки согласны на этот великий гуманистический акт.

И следующий слушатель - это Олег из Петербурга. Здравствуйте, Олег.

Слушатель: Здравствуйте. Я предлагаю сравнить историю Орехова с историей Николая Караченцова. Например, никому же не пришло в голову у Николая Караченцова изымать почки.

Ольга Беклемищева: Простите, Николай Караченцов жив.

Слушатель: Так я об этом и говорю. А история похожа. Посреди ночи примчалось 10 профессоров к нему в больницу, стали немедленно делать сложнейшую операцию, не считаясь с затратами. Сделали несколько операций, консилиумов десяток созывали с участием всех крупнейших профессоров. Даже из Петербурга мчались профессоры. А тут какой-то бомж Орехов, без определенного места жительства и без родственников. А почему ему не оказывалась такая же помощь, какая оказывалась Николаю Караченцову, например?

Ольга Беклемищева: Я понимаю вас, Олег. Спасибо вам за постановку вопроса.

Ирина Вениаминовна, пожалуйста.

Ирина Лирцман: Олег, вы знаете, вы не одиноки в таких сомнениях. Потому что в своей заключительной речи на втором судебном процессе слово в слово то же самое сказал наш обвинитель: . Вы знаете, в нашем отделении реанимации спасают очень многих людей - тех, кому действительно можно помочь. И вызываем мы на консилиумы врачей из разных клиник, и делают операции нейрохирурги...

Ольга Беклемищева: Бомжам.

Ирина Лирцман: Бомжам, да. Тем более что Орехов, кстати, не был бомжом, у него место жительства-то было на истории болезни написано. И родственники потом нашлись, правда, к сожалению, только после смерти. Дело-то не в этом. Для нас совершенно все равно - бомж ты или генерал ФСБ. Понимаете? Дело в характере травмы, в объеме травмы. И если человеку можно помочь, его можно соперировать, то его обязательно будут оперировать.

Вот у нас только что больше 30 дней провела молодая женщина, которой сделали тоже две операции на головном мозге, и она очень долго была без сознания. И, слава Богу, она поправилась. Мы ее вытащили, ее удалось спасти. Мы не делим людей.

И поверьте мне, что никаких денег, несмотря на то, что нас обвиняют в том, что у нас есть корыстная заинтересованность и так далее, никаких денег за трансплантацию абсолютно мы не получаем ни от кого. Мы делаем свою работу. Ну, если нельзя спасти человека, тогда да.

Понимаете, вы были бы правы, если бы никто не умирал. Вот не умирает никто, все поправляются. И тогда: . А поскольку жизнь такая, что, к сожалению, не всех можно спасти, и умирают люди, то поэтому так вот и получается. Но поверьте мне, что действительно и результаты вскрытия показали, что пациента Орехова, к сожалению, никак спасти было нельзя.

А то, что Караченцова вытащили, - молодцы, и я горжусь своими коллегами.

Ольга Беклемищева: И Дмитрий Перлин хотел бы добавить.

Дмитрий Перлин: Единственное, в чем я могу согласиться со слушателем, задавшим вопрос, - это в том, что существует социальная проблема здравоохранения. Единственное, что она ничего не имеет общего с проблемой реаниматологии или трансплантологии. Это проблема общая. И количество приехавших консультантов к Караченцову... и многие другие известные люди попадали в реанимационное отделение, как и в другие клиники, да, наверное, оно будет отличаться от любого другого смертного.

Мне кажется, гораздо более остро проблема стоит, кстати, с кардиохирургией. Например, аортокоронарное шунтирование, которое необходимо миллионам жителей нашей страны, а выполняются сотни таких операций в год. В то время как в США выполняются сотни тысяч операций в год. Операции дорогостоящие. И да, действительно, очень большая часть населения не может себе их позволить. Понимаете, наше здравоохранение не может позволить пока такого количества операций аортокоронарного шунтирования. Это социальная проблема. Она существует, но она ничего общего с этическими вопросами в трансплантологии не имеет.

Ольга Беклемищева: Да, это, скорее, вопрос, уважаемые слушатели, к вам, потому что распределение денег внутри страны решается, как известно, представителями выборных органов, которых выбирают граждане всей страны. Это не вопрос врачей.

И следующий слушатель - это Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.

Слушатель: Добрый день. Дело в том, что проблема в какой-то степени мне знакома. Я даже знаю случай, правда, уже прошло почти 10 лет, когда довольно престарелая женщина (это происходило не в России), она оставила завещание с тем, чтобы свои органы предоставить на подобного рода цели.

Но я хочу сказать о другом. В нашей стране не имеет никакого значения, какие будут приняты законы, потому что, не дай Бог, если такая методика выйдет на достаточно высокий уровень... я не хочу вас лично как-то обидеть, но вы понимаете, к чему это приведет в массовом порядке в нашей стране.

Ольга Беклемищева: Не понимаем, Иван. Но я думаю, что это приведет к спасению жизней вот тех почечных больных.

Слушатель: Нет. Это приведет к уничтожению

Ольга Беклемищева: Вот, к сожалению, есть люди, которые категорически верят в то, что все, кроме них, имеют исключительно корыстные интересы в жизни и никаких нравственных ограничителей. Ну что тут сделаешь... Я, наверное, не буду предоставлять слово для ответа моим гостям, потому что доказывать, что ты не верблюд, - это абсолютно бессмысленно, извините.

И следующий слушатель - это Владимир Иванович из Москвы. Здравствуйте, Владимир Иванович.

Слушатель: Здравствуйте. Интересная передача. Конечно, я хотел бы затронуть некую этическую норму. У нас в основном страна православная. Я как-то однажды захожу в Храм Христа Спасителя - и лежат мощи. И люди хотят, поклоняются. Вот мощи помогают. Человек умер тысячу лет назад. А тут когда действительно нужно помочь... Я бы с удовольствием. Если, не дай Бог, что-то случится со мной, да хоть режьте меня, разрежьте, лишь бы человеческую жизнь спасти. И пусть мне потом поклоняются, как этим мощам, которые ничего уже не значат в плане человеческого бытия. И если есть возможность спасти жизнь... потому рай вот здесь, а не там, вот здесь на Земле рай, и если есть возможность спасти - спасайте, люди. И спасибо вам за то, что вы есть.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Владимир Иванович. Вы нас порадовали.

Ирина Лирцман: Спасибо.

Ольга Беклемищева: Александр, вы хотели что-то сказать?

Александр Минаев: Я хотел бы сказать, что великолепная параллель по поводу мощей и непосредственной помощи после смерти.

А предыдущему слушателю я бы хотел сказать, что вот я живой пример того, что мне оказывали помощь абсолютно бескорыстно.

Ольга Беклемищева: Я напоминаю, что Александр Минаев, председатель общества , которое объединяет почечных больных в Москве, а он им стал после того, как ему пересадили почки, и он задумался о том, как бы помочь всем остальным своим товарищам по несчастью.

Ирина, пожалуйста.

Ирина Лирцман: Вы знаете, мне хочется еще тоже добавить такой момент. Понимаете, ведь работать врачом идет же не каждый человек, эту специальность выбирает же не каждый. Правда? И если человек уже выбрал в своей жизни такую цель - помогать людям, то поверьте мне, если он не сошел с ума и психически нормален, он никогда не будет не то что убивать своего пациента, то даже как-то ему вредить. Вся наша жизнь, вся наша работа, они направлены только на одно - чтобы спасти человека, вытащить его с того света, чтобы помочь ему. Мы этим живем. И вот если врачи нас слушают, они меня поймут. Это абсурд и нонсенс, что из-за копейки можно человека убить. Невозможно это. Это ни у одного нормального врача в голове не укладывается.

И я хочу сказать людям, что не верьте вы этому бреду. Ходите к врачам, лечитесь спокойно. Никто не думает, как бы вас расчленить и побыстрее куда-нибудь продать. Мало того, что это с точки зрения медицины просто невозможно, потому что никогда нельзя знать заранее, какой у тебя в организме состав антигенов, кому твои органы подойдут. Но еще и просто психологически мы не под то заточены.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Ирина. Алексей Денисов, пожалуйста.

Алексей Денисов: Абсолютно, Ирина, с вами согласен. Я тоже думал на эту тему, и мне кажется, что надо разобраться, а почему же все-таки подобные истории о незаконной трансплантации, кражи органов, они периодически появляются с какой-то настойчивой закономерностью. Не думаю, что здесь только чья-то злая воля, хотя и такое может быть. Но я думаю, что здесь есть еще и глубинные психологические какие-то механизмы, которые заставляют людей бояться... одновременно и доверять, и бояться врача. Бояться, что та степень доверия, которую они окажут врачам, может быть использована им во вред. Это очень какое-то древнее, темное, нехорошее чувство, оно преследует людей с давних времен, можно в истории найти подобные свидетельства - и в новейшей, и в древней. Я думаю, это повод для серьезного, может быть, психоаналитического разбора. Но это есть у населения до сих пор.

Ольга Беклемищева: Но, во всяком случае, из истории медицины известно, что только, пожалуй, Гиппократу никто не пытался предъявить обвинения в том, что он кого-то злобно залечил или недолечил. Все остальные врачи, в том числе, скажем, великий Амбруаз Парре, в то или иное время подвергались каким-то преследованиям, гонениям.

Александр Минаев, пожалуйста.

Александр Минаев: Я хочу добавить только одно, что опять-таки я живой пример того, что если бы не врачи... вот я в свое время доверился врачам - и сейчас я живу. 12 лет назад, если бы я врачам не доверился, я бы умер.

Ольга Беклемищева: Вот такая жизнь после смерти.

Александр Минаев: Абсолютно.

Ольга Беклемищева: И следующий слушатель - это Виталий Валентинович из Москвы. Здравствуйте, Виталий Валентинович.

Слушатель: Добрый день, уважаемые, родные наши спасители. Я немножко в сторону хочу увести вашу мысль. Меня глубоко возмущают наши кремлевские верхожители, которые совершенно не думают о своем народе, а только занимаются поиском некой мифической национальной идеи. Вот им подсказка о национальной идее - сотни тысяч россиян нуждаются в коронарном шунтировании, в то время как гигантский, совершенно никому не понятный стабилизационный фонд будет потихонечку разворован за границей. Возможно, они услышат вашу передачу, и, может быть, помогут этим несчастным продлить их жизнь, а может быть, спасти совершенно молодые, необходимые для России души. Спасибо вам за внимание.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

И на пейджер пришло несколько сообщений. Я процитирую те, которые поступили от врачей. Они говорят о том, что . Присоединяются к нашему мнению.

И я хотела бы обратить внимание наших слушателей на то, какие последствия для врачей имело все это дело. Вот мы говорили о том, что люди, к сожалению, перестали надеяться, что им быстро найдут донорскую почку. А вот врачи, которые, естественно, наблюдали за вашим процессом, Ирина, как они себя чувствуют?

Ирина Лирцман: Да, вы знаете, чувствуют они себя ужасно, плохо они себя чувствуют. И я скажу честно, что бригада Центра донорства может узнать только одним путем о том, что есть потенциальный донор, - это реаниматологи должны позвонить и их вызвать, им сообщить о том, что . Никто не звонит.

Ольга Беклемищева: Все боятся?

Ирина Лирцман: Все боятся, потому что . И уверяю вас, что если в следующий раз будет такая история, то людей арестуют сразу же. Нас не арестовали потому, что первый случай, и вообще еще не знали, как с этим быть. И удалось нам доказать в суде и благодаря нашим адвокатам... Я вот очень своему адвокату благодарна. Это тяжелая была работа. Понимаете, мы не виновны, и мы доказали это суду и в первый раз, и во второй раз. А если всех арестуют...

Ольга Беклемищева: На всех не хватит хороших адвокатов.

Ирина Лирцман: ...и мучить начнут, то сознаешься в чем угодно. Поэтому люди боятся. И я в них камень не брошу.

Ольга Беклемищева: А чтобы они перестали бояться, это, в конце концов, уже наша задача.

Всего вам доброго. Постарайтесь не болеть!