[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]

"Хищные вещи века"

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Хищные вещи века" - так называется книга, написанная братьями Стругацкими в 64-м году. Мы попробуем сегодня поговорить о том, что такое хищные вещи века сегодняшнего. За нашим столом писатель Петр Вайль, мой коллега, Никита Алексеев, художник и арт-критик, Дмитрий Бак, филолог и литературный критик, и Линор Горалик, писатель и интернет-журналист. Знаете, вроде бы "Хищные вещи века" - это фантастика, там человек по имени Иван Жилин возвращается на Землю в 21-м веке, находит там довольно развитое гражданское общество. В городе, в который он прибывает, целых 8 обществ, которые занимаются от разведения цветов до защиты прав котят, но в то же время в этом городе существуют какие-то протофашистские организации, дети оказываются предоставлены сами себе и подростки ходят каждый вечер на площадь дышать какими-то наркотиками, и все общество, скорее, готово впасть в такое нирваническое состояние. Приходится делать какие-то большие личные усилия для того, чтобы человек оставался человеком, чтобы человек отвечал за себя. И эта книга для меня связана еще и с книгой 69-го года под названием "Гадкие лебеди". Собственно, сюжет мы можем не пересказывать. По этому сюжету сейчас Константин Лопушанский снимает фильм, довольно скоро, я думаю, мы его увидим. Мне кажется, что главное, о чем эти книги, - это книги о персональной ответственности. Что меня более всего поразило, это то, что описание того общества, в котором оказывается главный герой, удивительным образом напоминает российское общество образца 2004-2005 годов. Я прошу вас как-то поспорить со мной или согласиться, или продолжить эту мысль.

Линор Горалик: Я не так давно перечитывала обе книги. У меня было два сильных впечатления. Первое - это, что обе книги на очень важную для меня тему, что нельзя спасти мир, нацию, общество или группу, но, видимо, путем больших усилий можно спасти душу. Это, видимо, максимум максимальный. Все усилия, направленные на другие цели, некоторым сложным образом не обречены только тогда, когда они направлены на последнюю из них. И для меня "Хищные вещи века", в первую очередь, книга об этом. И вообще, для меня это два вполне христианских романа некоторым образом, с точки зрения взгляда авторов. Во-вторых, касательно общества, которое успешно накладывается, у меня есть чувство, что они просто были люди, по-моему, правильно прозорливые, с ударением на "и". Но они показывают такое просто благополучное капиталистическое общество, более или менее, с системной точки зрения, все когда устроено примерно одинаково: это сравнительно низкий уровень личной ответственности, расшатанный семейный институт, некоторое количество избыточных денег, высокие цены на нефть и многое другое. Мне просто кажется, что они хорошо понимали систему, а не предсказывали ситуацию. Может быть, я не права.

Елена Фанайлова: Спасибо Линор Горалик. Мне только кажется удивительным, что в конце 60-х годов они предвидели, что Россия окажется в этом самом посткапиталистическом пространстве, там, еще напомню, такие государства странные: в одной книге - Россия, а в "Гадких лебедях" вообще какое-то европейское посттоталитарное, кажется, государство.

Дмитрий Бак: Вот это очень важно - о России ли идет речь или вообще о современности. Ведь я себя поймал на том, что мы догнали их предсказание. Это поразительная вещь. Тогда эти книги читали совсем иначе, напоминаю. Это были - особенно "Гадкие лебеди" - классические диссидентские книги о том, как ужасно вокруг, о том, как нет свободы тогда и как будет, может быть, лучше или как-то иначе, когда эта свобода вместе с либеральным проектом наступит, это одно. И второе, ведь у Стругацких просто очень много и веселых рассуждений о том, как из будущего глядится прошлое. Вот, немножко из другой книги, например, мы помним, как там в одном месте этимологизируют идиому "дрожать как банный лист" и рассуждают, что у славян были бани, которые были устроены так, что там железный лист вставлялся, и он начинал вибрировать, когда вода на него плескалась холодной, и поэтому банный лист - это очень тонко отделанный лист железа, который в 12-м веке у славян существовал. Эти игры с прошлым и будущим - тезис мой прост - тогда смотрелись совершенно иначе, чем сейчас.

Петр Вайль: Конечно, эта книга писалась о современном Стругацким обществе, то есть о социалистическом обществе, о всеобщем тотальном охмуреже, не случайно там одурманивание масс происходит через радио, что тоже, кстати, естественно, просто почему-то телевидение не использовалось, я не знаю почему.

Елена Фанайлова: Там визуальные эффекты же присутствуют. Там вот это одурманивание происходит под цветомузыку.

Петр Вайль: Да, ну не важно. Через электронные средства массовой информации, как бы мы сейчас сказали. И Стругацкие, как всегда в своем творчестве, строили вот эту самую метафору современного им общества. Но с вами можно согласиться в том смысле, когда вы говорите, что это похоже на нынешнее российское общество только в той мере, в какой нынешнее российское общество становится более или менее похожим на советское общество, а оно становится потихоньку. Но самым любопытным для меня, когда я перечитывал эту книжку, я имею в виду "Хищные вещи века", было лишнее подтверждение того, что меня всегда занимало: как российские люди очень волновались, чтобы, не дай бог, не жить слишком хорошо. Там ведь, если помните, главные тезисы - тупой сытый мир, кошмар, что цель - изобилие. В свое время Евтушенко написал строчки бессмертные: "Россия без поэзии российской была бы, как огромный Люксембург". Я думаю, что, не дай бог, если бы поэту поверили, просто убить могли, чтобы скорее стать этим Люксембургом. Вот этот дикий страх не зажить слишком хорошо, то есть такой missing link, то есть такое пропущенное звено. Стругацких в 64-м году очень беспокоило, что будет много еды, у всех машины. Это трогательная забота о том, чего не было и чего предстояло ждать, предстоит еще долгие-долгие годы, вот это, пожалуй, самое сильное ощущение. Потому что нет такого общества и не было в России.

Елена Фанайлова: Это было мнение Петра Вайля, с которым, надеюсь, мы все поспорим или разовьем эти мысли.

Никита Алексеев: Я должен признаться, что я не являюсь поклонником Стругацких. Лена, когда вы меня вчера позвали, я пролистал снова эту книжку, у меня дома ее в библиотеке нет, но есть теперь интернет, что тоже занимательно. В интернете я это почитал, убедился, что читать это невозможно. Это, я бы назвал, знаете, такой термин, хелобобская... Это мой один друг придумал хелобобское кино, это советское кино, которое снималось в Риге, либо в Таллине, там неизбежно человек с бакенбардами в пиджаке с очень широкими лацканами и в очень широком галстуке говорил другому такому же персонажу: Хелло, Боб! Ну ладно, про литературные вкусы, в общем, не спорят.

Елена Фанайлова: Я думаю, что, когда вот эту передачу услышат или прочтут поклонники Стругацких, просто нам достанется, это сразу все готовьтесь!

Никита Алексеев: Это мои личные литературные вкусы. О вкусах, естественно, не спорят. Другое дело важно, то, что Стругацкие - это на самом деле квинтэссенция шестидесятничества. Я думаю, не Солженицын, а именно Стругацкие. И то, что они вдруг оказываются темой для нашего разговора, это само по себе показательно. Что же касается хищных вещей, ну, конечно, хлесткое название, вполне библейское. Что оно значит, я не понимаю, но библейское, безусловно.

Елена Фанайлова: Это цитата из Вознесенского.

Никита Алексеев: А-а, извиняюсь.

Елена Фанайлова: У него существует такое стихотворение. Звучит это так: "О, хищные вещи века! На душу наложено вето".

Никита Алексеев: А так-то звучит просто, как царь Давид. Я не верю в то, что вещи могут быть хищными. Безусловно, есть какие-то вещи, скажем, атомная бомба, ее, конечно, можно использовать в качестве балласта для строительного крана, но, в общем, она предназначена для того, чтобы убивать. Можно Калашниковым колоть орехи, но не функциональное занятие. Большинство вещей абсолютно нейтральны.

Елена Фанайлова: Мнение Никиты Алексеева. Я думаю, что оно корреспондирует с мнением Петра Вайля о том, что не надо бояться этого общества изобилия. В общем, да, это одна из тем, которые я вам хотела предложить. Следует ли нам бояться общества потребления? Есть ли между духовным и материальным такая уж ужасная пропасть?

Дмитрий Бак: Может быть, я бы вернулся на один шаг назад, потому что мнение Линор Горалик и Петра Вайля мне показались противоположными во многом. И это надо бы обсудить. С одной стороны, книга актуальна потому, что мы снова возвращаемся в совок, к тому самому тогдашнему диссидентскому контексту. Это мнение, если я правильно понял, Петра. Но Линор говорила про другое, что эта книга вовсе не о совке, а о современном мире, с его фобиями, с его иллюзорными имиджами и так далее. Надо все-таки с этим разобраться.

Елена Фанайлова: Я придерживаюсь позиции Линор. Мне эта книга кажется очень современной, несмотря на то, что и Петр, и Никита выступили с критикой.

Никита Алексеев: Я думаю, что мы не возвращаемся в совок, мы попадаем в несколько другое общество. Я-то думаю, что мы уже живем при фашистском режиме вообще-то. Говоря это, я имею в виду, естественно, не национал-социализм, а итальянский классический фашизм. Но у нас он такой странный, у нас же страну-то общим аршином не измеришь, даже итальянским. У нас фашизм как бы по умолчанию и без дуче, потому что Путин, безусловно, на Бенито не тянет, просто в силу отсутствия артистизма. Кроме того, заметьте, наши сограждане в массовом порядке придерживаются вполне националистических и тоталитарных идей, но при этом не хотят сознаться в этом. Я не знаю, хорошо это или плохо, потому что, может быть, если бы они сознались, было бы еще хуже. Возможно, если они не сознаются в фашизме, так у нас фашизма и не будет, не исключено.

Линор Горелик: Я много по-обывательски интересуюсь историей фашизма, скорее, немецкого, чем итальянского, и смотрю на то, что сейчас происходит в России, с большим интересом в этом смысле. Я всегда помню, что фашизм и вообще любая попытка подменить личные проблемы государственными - это, конечно, не просто прибежище слабых, а прибежище... В английском языке есть прекрасное слово looser, это не просто человек слабый, слабость может быть мгновенной, а человек слабый и беспомощный в перспективе. И мне, конечно, очень видится, что то, что происходит сейчас с этим псевдонеофашизмом в России, это результат, очень огрубляю, плохого распределения жизненных благ, чудовищной расслоености общества. И видится мне, что проблема, конечно, не с фашизмом, фашизм - сильный, яркий, но все-таки симптом.

Петр Вайль: Я думаю, что если существуют какие-то рецепты выхода из этой ситуации, о которой Линор сказала, то они прямо противоположны тому, что предлагают Стругацкие, они были люди позитивистского мышления. Если помните, там такая замечательная сцена, одна из важнейших, когда главный герой разговаривает с девушкой и говорит: загадай три желания. И та что-то такое загадывает, как нормальный человек, что-то такое для себя. А он ей объясняет, что в этом-то весь ужас, что все загадывают только для себя, а не для человечества. Ровно наоборот. Чем больше человек будет заботиться о себе, тем меньше общественной опасности. И опять возвращаясь к теме разделения духовного и материального, нет никакого разделения, по-моему. Стругацкие страшно боялись и высмеивали увлечение хорошей одеждой, прическами и едой, в чем нет, на мой-то взгляд, ничего дурного. И вот эти самые хищные вещи века - они существуют возле тебя. Если ты за ними не гоняешься, то получается ровно наоборот: они тебя настигают, но настигают в очень плавном ритме. Я, например, довольно такой технический урод и всяких новых штук не то, что опасаюсь, но я просто плохо с ними умею обращаться, но очень спокойно к ним отношусь, я знаю, что они рано или поздно меня достанут. Я, например, не заводил у себя мобильного телефона, но он у меня появился сам по себе, как гриб вырос, вот сейчас в кармане лежит. И это неизбежно. Также у меня появилось, там, DVD. Я вроде не хотел, но как-то само получилось - подарили. Эти самые хищные вещи века перестают быть хищными, когда они прорастают естественно, а они прорастут, потому что это такая же точно реальность, как и реальность природная, как Хлебников говорил: заводские трубы - это лес второго порядка. Вот этот самый лес второго порядка давно вокруг нас растет, и бояться его вовсе не надо. Чем его больше, тем лучше, чем мы в нем лучше ориентируемся без компаса, тем нам удобнее будет жить. Чем мы более по одиночке живем, тем труднее с нами справиться. Ровно наоборот этому знаменитому призыву "возьмемся за руки друзья".

Линор Горалик: Смертный должен быть сытым. Это чистая правда.

Елена Фанайлова: Вы знаете, друзья мои, я тут вспомнила еще одну книгу, которую не так давно читала, это автобиография Хельмута Ньютона. Я напомню, что известный, можно сказать, мировой фотограф моды провел свою молодость в фашистском Берлине. Одна из вещей, которая меня поразила в описании этих лет, это то, что Берлин был веселым сытым городом, что фашизм пришел в него как раз в тот момент, когда благоденствие наконец пришло на землю немцев, когда были американские автомобили, американское кино, немецкая косметика, немецкая промышленность наконец-то встала на ноги. Но параллельно возникали законы о евреях многочисленные, не будем их перечислять, когда немцам сначала запретили вступать в браки с евреями, когда у евреев отбирали права на их бизнес. Вот такие какие-то неожиданные, собственно, параллели мне в голову приходят. Я вопрос поставлю так: что для вас лично является хищной вещью века?

Дмитрий Бак: Я, как всегда, хотел бы отступить на полшага назад. Дело в том, что вот эта связь благоденствия и опасения благоденствия сейчас тоже очень актуальна. И так называемый "левый поворот" во всех смыслах его возник именно из-за этого странного диссидентского ощущения: ужасный режим, ужасная несвобода, возвращение фашизма. Но, черт возьми, как обидно, что у них есть, там, стабилизационный фонд, как обидно, что высока цена на нефть, лучше бы это все провалилось к чертовой матери. Это ведь эмоции, которые владеют очень многими, мною, например, точно.

Елена Фанайлова: Мнение Дмитрия Бака поддерживаю и отсылаю сразу к книге "Гадкие лебеди", ведь там вот это протестное движение так называемых мокрецов, к которым уходят юноши этого вполне буржуазного и протофашистского города, оно возникает из... собственно, это левая традиция.

Дмитрий Бак: Да, совершенно верно.

Елена Фанайлова: Никита Алексеев, ваши личные хищные вещи каковы?

Никита Алексеев: Я возвращаюсь к своей идее, вы меня можете обвинить в каком-то крайнем таком идеализме, чуть ли не в солипсизме и берклианстве, я вообще не верю, что существует вещь, потому что вещь - это функция нашего мышления прежде всего. Вот есть табуретка, табуреткой можно убить, а можно на ней сидеть, все зависит от того, как мы к ней относимся. Я, вообще, за здоровый гедонизм, я считаю, что люди должны жить хорошо, им должно быть приятно по мере возможности. В том числе я и за аскезу тоже, но аскеза должна быть самостоятельной, а не навязанной. То есть отношение к вещи - это только отношение к идее. Можно говорить о хищных идеях, хищные идеи, безусловно, существуют. Вещи - нет.

Елена Фанайлова: Итак, каковы же хищные идеи?

Дмитрий Бак: Об этом пишут и Стругацкие меж тем, можно их любить или не любить, но вы помните знаменитый случай с вещью по имени "слег"? Самое страшное - это именно хищные идеи, которые могут посредством наведения, навязывания и сдвига смысла сделать страшным все, что угодно, создать образ врага там, где его нет, создать фобию там, где ее нет. Вот это самое страшное. То, что первоначальная функция вещи (табуретка - это то, на чем сидят, фуражка - то, что носят на голове) могут быть очень легко смещены. На каждом шагу мы это видим, будь то "Фабрика звезд" или Оксана Робски...

Елена Фанайлова: Дмитрий Петрович, давайте только сделаем сносочку для слушателей. Может быть, не все помнят книгу. Что такое слег?

Дмитрий Бак: Слег - это вещь, которой пугают обывателей. Это есть нечто такое, что меняет сущность человека и его порабощает.

Линор Горалик: Это такая маленькая деталь. Если я помню правильно, это маленькая деталь холодильника.

Дмитрий Бак: Как в итоге оказывается.

Линор Горалик: Очень простого бытового прибора крошечная деталь. Если сесть в горячую ванну, при этом принять четыре таблетки какого-то безрецептурного свойства и эту штуку вставить в радиоприемник... Там Стругацкие, что самое поразительное, проговариваются, видимо, о самом большом своем страхе, о самом большом страхе интеллигенции и о том страхе, на котором держится левое движение, это страх проявления бессознательного. Я твердо помню, что делал с человеком слег. Слег дает то, что называется компенсаторным сном, ты просто проваливаешься в тот мир, в котором ты хочешь находиться и не можешь, и боишься себе признаться. Все же там очень рафинированные люди с этим повальным увлечением. Это, видно, так чудовищно страшно, что люди, в том числе авторы этой прекрасной, на мой вкус, книги, готовы обвинить даже холодильник, только не то, что это базовые простые желания, одолевающие всех, в том числе очень хороших людей.

Елена Фанайлова: Я бы добавила к выступлению Линор, что есть еще гораздо более известная книга братьев Стругацких, чем "Хищные вещи века", и довольно известный фильм, который по ней поставлен, книга называется "Пикник на обочине", а фильм называется "Сталкер". Там о том, что благие намерения могут оказаться совсем иными.

Петр Вайль: Я тоже считаю, что никаких хищных вещей нет, потому что, повторяю, с ними вполне можно сосуществовать и не бояться их. Просто для этого нужно создавать свой микромир с неким таким защитным озоновым слоем, в котором сгорают все нежелательные тебе идеи. Я думаю, что это нетрудно, но создать его нужно на основе собственного благополучия, благосостояния, как эмоционального, интеллектуального, так и материального. Ну, ничего нет на свете, прошу прощения за банальность, важнее и ценнее свободы, и за нее можно отдать почти все, но все-таки человек должен быть жив, сыт и свободен. И именно в таком порядке, а ни в каком другом, потому что полудохлый и голодный человек никогда свободен быть не может. Значит, все-таки сначала нужно выполнить вот эти самые базовые условия и тогда уже заботиться о собственной свободе. А выполнить эти базовые условия без материального благополучия не получается, так что вот этот пафос Стругацких и пафос шестидесятничества вообще мне кажется изжитым.

Елена Фанайлова: Есть возражения?

Никита Алексеев: Нет, возражений нет, это, безусловно, верно. Я надеюсь, что этот опыт изжит, я надеюсь, что опыт шестидесятников, во всяком случае, может быть изжит.

Линор Горалик: Я даже не знаю, может ли быть изжит опыт, я думаю, что могут быть изжиты их страхи, вот это правда. Опыт все-таки такая штука...

Никита Алексеев: Я очень неправильно выразился. Нельзя изжить опыт, опытом надо пользоваться.

Линор Горалик: Вот я слушала и Петра Вайля, и думала про все, что мы до этого говорили, и Дмитрий Бак... Есть одна несвобода, это очень перекликается, на мой взгляд, с тем, что говорил коллега, от которой человек не может избавиться никогда, по крайней мере, в этом мире, это несвобода от тела. Мы вспоминаем это редко, например, когда наблюдаем смерть или когда болеем. Как говорил Джером, больной зуб заставляет забыть о пустующем кресле. И, конечно, общество, в котором человек твердо знает, что ему обеспечена еда, воздух, крыша над головой и медицинское обслуживание, может говорить о любой свободе.

Дмитрий Бак: Несмотря на то, что у нас никакого спора на протяжении уже 2-3 минут не получается, я тоже в данном случае выскажусь в унисон, потому что, как только пропадают те базовые материальные вещи, которых так боятся шестидесятники, желающие сохранить свободу духа и так далее, возникает свобода подпольного человека, это уже неоднократно описывали. Как только человек - дохлый, угнетенный и так далее, он немедленно превращается в тот типаж, который Достоевский создал уже 150 лет назад.

Елена Фанайлова: Какое-то количество моих друзей и знакомых вдруг этим летом действительно обратились к Стругацким, начали перечитывать именно "Хищные вещи" и "Гадких лебедей". В общем, эта книга называется "Хромая судьба", но "Хромая судьба" написана в 79-м году, а "Гадкие лебеди" написаны в 66-м и в нее просто включены. И круг идей, которые там обсуждаются, вдруг вернулся в умы наших сограждан. Буквально пару месяцев назад мы на Радио Свобода получили письмо от молодого человека, который учится в РГГУ и он говорит о том, что, собственно, перечитывал эти самые книги, и пишет о том, что "Хищные вещи века" может быть названа пророческой социальной антиутопией. Голливуду не плохо бы снять фильм по этой книге. И это было бы вполне отрезвляющим. А вообще, если честно, пишет Григорий, есть над чем подумать. Общество потребления Аркадия и Бориса Стругацких: хотим ли мы этого, нравится ли нам нынешний масскульт? Можно, конечно, себя успокаивать, что массовая культура все же лучше, чем массовое бескультурье, но, серьезно, что-то большинство образчиков нашего масскульта не вдохновляет, не хочется назад - в питекантропы. Средняя культура для средних людей - синтез высокой массовой культуры. Среднее общество обычных людей, таких, как мы, могут и должны использовать для себя, потреблять и давать социальный заказ на производство средней культуры, производить и потреблять достойную культуру. Почему же этого не происходит? Вот, давайте, Никита Алексеев, отвечайте почему?

Никита Алексеев: Я бы мечтал, чтобы Спилберг снял фильм по "Хищным вещам века", а то бедный Алексей Герман мается-мается с "Трудно быть Богом".

Дмитрий Бак: Семь лет уже.

Никита Алексеев: Да.

Дмитрий Бак: Любопытно то, что я как раз подвязаюсь в том самом РГГУ, откуда пришло письмо. Да тут целый трактат. Мне понятно все, кроме выражения "средняя культура". По-моему, это письмо как раз полно тех самых страхов, о которых Стругацкие писали, потому что в нем так четко идеологизированы сразу две оппозиции: с одной стороны оппозиция хорошо-плохо, которая могла быть банальной ссылкой на 70-е годы, с другой стороны, советская оппозиция высокой и массовой культуры, которая абсолютно не существует сейчас.

Линор Горалик: Это очень обаятельное письмо двумя вещами. Первое, как приятно на самом деле видеть человека, который стремится увидеть картинку в целом, причем, письмо, видно, человека довольно молодого, а с другой стороны, конечно, очень обаятельно то, что представление автора о масскультуре полностью почерпнуто из того, что называют масскультурными источниками. Масскультура, конечно, устроена совсем иначе. Понятие мидкультура - это совсем какой-то дешевый семидесятнический либерализм. Но дело не в этом, а дело, конечно, в том, что я не очень верю в существование высокой культуры, я твердо верю в то, что культуру никто ниоткуда не спускает сверху (я говорю банальности, но я пытаюсь отвечать в том дискурсе, в котором написано письмо), культуру никто не делает, культура вполне себе развивается, есть культурный запрос, есть культурный продукт, есть культурный рынок. Если человек хочет пытаться создать на этом рынке другое пространство, пусть назовет мне целевую аудиторию, масштаб тех, кто готов это спонсировать, за сколько времени это отобьется, мы создадим мидкультуру за три-четыре года.

Дмитрий Бак: Буквально два слова. Самый масскультный лозунг - это следующий лозунг: не читайте Маринину, читайте Пушкина. Ничего более масскультового нет. Правильно Линора говорит. Ну, и во вторых, действительно, целевая аудитория это все создает. Достоевский, если мерить его меркой установки на потребление, на распродажу и так далее, это Маринина своего времени, потому что он пишет о вещах абсолютно узнаваемых, абсолютно актуальных. Роман "Бесы" - о деле Нечаева, это абсолютно то же, если бы кто-то сейчас написал о деле Ходорковского.

Линора Горалик: Это Латынина.

Дмитрий Бак: Может быть, Латынина, согласен. Маринину на Латынину - согласен.

Елена Фанайлова: Один наш с Петром Вайлем знакомый иностранец не так давно сказал, что его удивило по приезде в Москву, в которой он не был два года, абсолютная советизация новостей первого и второго канала, то есть он, как специалист, сказал, что это все поразительным образом напоминает ему советские новости. Становится ли массмедиа такой хищной вещью в веке нынешнем, ну, хищная вещь 21-го века. Возможно, это банальная мысль, возможно. Но вы как-то готовы порассуждать на эту тему?

Никита Алексеев: Я вернусь к своему тезису, что мы живем уже практически в фашистском режиме, и то, что сейчас происходит, я интересовался этим делом, несколько смахивает на массмедиа при Муссолини. Вот есть такой термин infotainment. В Италии он, собственно говоря, начал работать очень хорошо уже в 20-е годы. В искусстве сейчас происходит арт-теймент. На самом деле все весело, все здорово.

Елена Фанайлова: Информируем и развлекаем.

Никита Алексеев: Да. И дальше я бы хотел сказать, может быть, про такое опустошение постоянное всего. С одной стороны, это здорово, потому что пустоту можно чем-то наполнить. С другой - это весьма опасно. У Линор выходит книга про Барби, она называется "Полая женщина". Я считаю, что Барби, эта кукла, с одной стороны, вещь отвратительная, абсолютно фашистская, потому что она навязывает одни и те же смыслы, абсолютно все - от гинекологических до каких-то полностью мускулинных. С другой стороны, вроде бы на самом деле ее можно наполнить другими смыслами. И опять же я возвращаюсь к своей идее. Вот нет вещей, есть идеи, надо пользоваться ими.

Петр Вайль: Я думаю, не стоит путать одно с другим, потому что информационные выпуски на телевидении - это инструмент власти, это не имеет отношения к массовой культуре, это отдельный разговор, тоже интересный, но, по-моему, не тот. А что касается упомянутого Дмитрием Пушкина, то какая это, к черту, массовая культура, попробуйте прочитать даже 15-летнему молодому человеку: "как ныне сбирается Вещий Олег отмстить неразумным хазарам", и попросите его рассказать, что там происходит.

Дмитрий Бак: Я-то как раз не говорил, что Пушкин - массовая культура. Я пытался его противопоставить массовой культуре. Есть масскультный тезис.

Петр Вайль: Ничего не получится, он непонятен. Все слова непонятны. А в массовой культуре - понятны и всегда были понятны. Массовая культура существовала всегда, только она была разной. Скажем, в свое время, как известно из мемуаров, извозчики распевали арии из Доницетти и Моцарта, Дюма был классическим масскультом своего времени, как раз совпал с придуманной рубрикой "продолжение следует" в журналах. И вот это совпадение увлекательных романов Дюма с идеей продолжения из журнала в журнал породило массовую культуру своего времени, хотя это высокая литература, великолепная, одна из моих любимейших книг, в первой пятерке, наверное, "Три мушкетера". Но все дело в том, что тогда не было средств распространения, не было телевидения, не было радио, были другие тиражи, и народ был неграмотен. Так что поневоле эта массовая культура была повыше уровнем. Естественно, просто такой физический закон: чем шире, тем мельче. И ничего дурного, страшного, опасного я ни в какой масскультуре не вижу. Я как не читал Маринину, так и не читаю. Я, как добросовестный человек, прочел один роман и успокоился, я знаю, что это такое, я представляю себе. Я всего прочел понемножку, телесериалы смотрю, считаю это своим святым долгом. Я по 2-3 серии смотрю, спросите меня, я крупный знаток российских телесериалов. И опять, в них ничего нет плохого. Это довольно добротно, часто добротно построенные произведения. Построены они вовсе не по каким-то мифологическим сказочным законам, как считают многие критики, а это вполне нормальная литература, только пониже уровнем. Кино, только это не Феллини и не Герман. А не дай бог, если все будут Феллини и Герман. Я-то вообще считаю, что если бы в таком же количестве продавался и читался в России, как Маринина и Донцова, скажем, Борхес, из этой страны точно надо было бежать опрометью в диком ужасе, потому что начнется резня или что-то страшное. То, что Маринина лежит, так и должно быть, алмазов должно быть меньше, чем стекла, из крана не должно течь бордо...

Никита Алексеев: То есть Блюхера и милорда глупого пусть несут.

Петр Вайль: Абсолютно! А представляете себе, если все начнут читать, как из этого стихотворения, Белинского?

Никита Алексеев: Не дай бог.

Петр Вайль: Не дай бог, его вообще читать не надо никогда.

Никита Алексеев: Хорошая задача - представить страну, где масскультом является Борхес.

Линор Горалик: Кто-то играл в эту игру. Был такой фантастический роман ровно про общество... Простите, я перебила.

Петр Вайль: Да нет, собственно говоря, я закончил. Так что массовая культура потому и таковая, что она массовая. Дай бог ей здоровья.

Елена Фанайлова: Я не могу не поделиться редакционным секретом. Дело в том, что Петя иногда, похаживая по редакции, напевает куплеты Кати Лель, над его рабочим столом висит портрет Анастасии Волочковой и он с мужской частью редакции даже как-то организовал общество защиты Анастасии Волочковой, потому что большинство членов редакции, конечно, дурно смотрели в Настину сторону, дурно. И, вот, Петру показалось, что пора защищать Анастасию. В общем, это была пламенная речь защитника массовой культуры Петра Вайля.

Дмитрий Бак: Я в том же лагере, потому что я, например, участвовал в некоторых сериалах в качестве редактора, поэтому они знакомы мне изнутри, я считаю их хорошими.

Петр Вайль: А Муси-пуси не вы написали, нет?

Дмитрий Бак: Нет, Муси-пуси не я написал, но там есть замечательная вещь, там есть такое стилистическое пятно: я горю, я вся во вкусе.

Петр Вайль: Именно! Замечательно, да?! Я горю, я вся во вкусе. Это замечательная штука, которая могла бы появиться в начале 20-го века в каком-нибудь романсе.

Дмитрий Бак: Совершенно верно.

Петр Вайль: Точно, сердце замирает.

Никита Алексеев: Я Петру Вайлю просто благодарен за то, что он продемонстрировал своим отношением к Анастасии Волочковой вот эту пресловутую русскую всеотзывчивость, потому что Волочкова - это такая же вещь, как я. И я возвращаюсь к своему тезису насчет того, что главное - это правильно относиться к вещи. Спасибо, Петр, вам за доброту.

Петр Вайль: За Настю.

Дмитрий Бак: Простите, я опять заострю на этот раз. Многие говорили о том, что нет опасных вещей. Ведь можно вещь по разному означить - и опасная газовая плита, и электричество, и бог весть еще что, автомобиль. Ну, а сейчас Петр Вайль сказал, что все-таки не было средств распространения, а сейчас они появились, и они означивают вещь вопреки моей воле. Так ли это? И можно этому противостоять? Вот об этом, по-моему, был вопрос Лены.

Елена Фанайлова: Да, примерно это я имею в виду.

Линор Горалик: Я не могу удержаться по поводу "вся во вкусе". Каждый раз, когда я в такси слышу про "вся во вкусе", я знаю аналог в великой русской литературе, в высокой культуре. Во вкусе, видимо, имеется в виду в его вкусе, думаю я, и вспоминаю, как Лолите Гумберт говорил: что это в твоем журнале написано "если у тебя нет карандаша, но ты уже умеешь читать"? На что она ему говорила: это не тебе написано, имеют в виду читать и писать. Я большой поклонник сериалов тоже, я не могу смотреть ни один русский сериал из-за того, как эти люди разговаривают, но я смотрю сериалы западные, я на них некоторым образом выросла и, вообще, как-то мне это все близко. Так вот я вспомнила, где пытались поиграть в предложенную Дмитрием Баком идею, как бы выглядело общество, в котором читают Борхеса. Есть очень плохая, заштатная молодежная комедия (я смотрю их очень много, потому что они мне нужны для некоторого дела), которая называется "Странный колледж". Там такой колледж, это нормальный колледж-муви, где популярные девочки, непопулярные девочки, атака ботаников и все остальное, только там самыми престижными существами в колледже являются не футболисты, а шахматисты. Этот поразительный эффект ровно потому, что комедия снята по всем законам молодежной комедии, со всей этой восхитительной байдой и этой прекрасной цветовой гаммой, которую я так люблю. Там, конечно, страшное место. Уж лучше мордобои в раздевалках и все остальное, потому что когда вся школа, нормальные такие люди, у них впереди жизнь, общество хочет, чтобы они были страховыми агентами и физиотерапевтами, сидят и слушают, как какие-то два плохо одетых чувака разговаривают примерно о Борхесе и все внимают, и ты думаешь: они в аду, они в аду.

Дмитрий Бак: Это слек.

Линора Горалик: Это хуже. Нет, лучше слек.

Петр Вайль: Вы знаете, возвращаясь к "Хищным вещам века", там ведь ужас главного героя, который наблюдает окружающее общество, выражается в формуле "дурак стал нормой". И он в панике. А кто должен быть нормой? Гаспаров с Аверинцевым что ли? Опять не дай бог. Дурак и должен быть нормой. Это опять нормально. Это подсказывает обыкновенный здравый смысл, не больше того.

Никита Алексеев: Не говоря о дураке, как юродивом и как носителе каких-то смыслов, которые не всем высоколобым внятны.

Петр Вайль: И, кстати говоря, тоже некоторой народной смекалки и так далее, и так далее.

Никита Алексеев: Платон Каратаев и т.д.

Дмитрий Бак: И Платон, который философ, хорошо бы все вместе было.

Линор Горалик: На днях у меня прорвало кран. Для меня хищные вещи века - это бытовые приборы. Я не могу вообще ничего сделать с ним. Я ждала сантехника. Сантехник пришел, был очень мил, у меня очень милый в доме сантехник, и привел с собой двух дворников, небольших, может, башкиров, я очень плохо разбираюсь внешне, ну, каких-то восточных людей.

Елена Фанайлова: Татары были дворниками в Москве всегда.

Никита Алексеев: Сейчас очень много чувашей.

Линор Горалик: Вот-вот. Пока он занимался краном, я посадила их в комнате, у меня маленькая квартира, мы сидели и ждали избавления. И один из них, мне пришла посылка с книгами, и он начал их перебирать. Он взял в руки первую книгу и сказал с характерным акцентом: это на каком? Я сказала: на английском. Он взял вторую, спрашивает: это на каком? Я сказала: на английском. Он взял третью, спросил: это на каком? Я сказала: на английском. Четвертую он взял молча, молча ее отложил. Взял пятую, сказал: это, наверное, на английском. Я сказал: да. И тут он сказал с неподражаемой интонацией: какие мы все все-таки умные! Второй дворник спросил его: кто? Он сказал: мы, мы все, русские люди. Так что вполне себе про норму. Мне кажется, что очень показательно.

Дмитрий Бак: Вообще-то, хищными вещами века все вещи, относящиеся к быту, перестали быть, потому что берется электрический Интернет, и через 15 минут приезжает чудодей, который даже книг не успевает взять в руки, все чинит.

Линора Горалик: Вот вы попробуйте.

Елена Фанайлова: В подтверждение страха дураков у Стругацких, у меня есть цитата из "Хищных вещей века". Собственно, герой Иван Жилин так характеризует общество и философа-дурака, с которым он там встречается: "Неооптимизм... Неогедонизм и неокретинизм... Нет худа без добра, сказала лиса, зато ты попал в Страну Дураков. Надо сказать, что процент урожденных дураков не меняется со временем. Интересно, что делается с процентом дураков по убеждению?". Так неужели в этом веке вас ничто не пугает? У нас сегодня компания оптимистов собралась и совершенно таких бесстрашных людей. Между тем я вижу довольно много противоречий во всем, что сказано.

Линор Горалик: Меня очень пугает.

Елена Фанайлова: Мы обсудили и прямо осудили Аркадия и Бориса Стругацких за их исторические страхи, давайте поговорим о наших страхах.

Линор Горалик: У меня есть сильный исторический страх. Он немножко вневременной. Чем больше я езжу, тем больше я вижу, что все мы говорим сейчас про мир, который можно называть, условно, западным. То, что когда-то называлось плохим термином "развитые страны", тем, сем, но мы более-менее понимаем, о чем идет речь. А между тем у меня нарастает ощущение, что этот мир и эта раса, говоря о фашизме и расизме, белая раса является в широком смысле расой вымирающей, вытесняемой и, может быть, отыгравшей свою роль. И мир, который мы здесь все описываем сейчас, как мир, в котором был приобретен опыт, который надо усвоить, мир, который создан из вещей, которые надо усвоить, мир, который создан из политического строя, который надо усвоить, он все чаще начинает казаться мне очень хрупким, ровно потому, что мне вообще видится некий порог этой цивилизации и вещной, и невещной. Я не говорю про апокалипсис в ближайшие 5 или 100, или, может быть, 300 лет, но я говорю о том, что все вещи, о которых мы беседуем, весь мир, о котором беседуем, все больше видится мне призрачным. А мы говорим о нем постоянно, как о мире в бесконечном развитии. И все, что мы рассказываем о нем, мы рассказываем, как если бы мы видели перспективу бесконечного будущего, в котором ситуация будет развиваться логически. Между тем, скорее всего, ближайшие поколения будут иметь вещи с совсем другими вещами и вряд ли среди этих вещей будет табуретка, у меня есть такое ощущение, может быть, будет совсем другое устройство быта.

Елена Фанайлова: Я позволю себе замечание, что, возможно, вот этот антропологический кризис, который вы описываете... Кстати, неофашистские тенденции, которые очень отчетливо проявляются сейчас не только в России, но и во всем мире, являются реакцией на эту бессознательную тревогу, что мир, который знала Европа, знал европейский культурный мир, подходит к концу, если цитировать совсем другого автора родом из Питера.

Никита Алексеев: Что касается табуретки, уверяю вас, Линор, что табуретка никуда не денется. Она изобретена была во времена неолита, как минимум, просто есть находки.

Линор Горалик: Я имею в виду циновку.

Никита Алексеев: Ну, циновка, я думаю, еще старше по возрасту. Что касается вот этого страха будущего, знаете ли, вообще, человеческая жизнь хрупкая, любая, и в любые периоды иногда на самом деле обостряется это ощущение. Надо сказать, что последний период такого обострения был в историческом смысле совсем недавно, всего-то лет 70 назад, а до этого еще за 20 лет. Это нормально, это как бы такие перемежающиеся состояния. А жить как-то придется. А для того, чтобы жить, еще раз повторяю, надо хорошо относиться к вещам, гладить их.

Дмитрий Бак: Здесь другой смысл, в том, что сказала Линор, может быть, хищными окажутся совсем другие вещи. Исчезнет ли табуретка - это, конечно, вопрос интересный. Я допускаю, что рядом будет стоять или существовать сознание комбинации из четырех клавиш, которое даст ощущение, что я сижу на табуретке. Она будет рядом, также как электронная версия книги. Но совсем другие вещи могут стать хищными. У японских фантастов часто бывают романы о том, что для инопланетянина телефон-автомат - это ужас бытия. Это постоянный рефрен. Поэтому, вообще, речь может идти не о том, что мы вольны означить любую вещь, как мы хотим или не вольны, и тогда все ужасно, а вообще не существует механизма означивания, все плывет и из этого можно извлечь прямо противоположные вещи. Можно повеситься и впасть окончательно в фобию, а можно все воспринимать очень весело и спокойно под знаком такой комедии. Позвольте мне тоже привести пример из личной жизни, литературной. Я как-то на радио "Культура" прочел цикл лекций об Иване Гончарове, мною очень любимом. У меня много знакомых, но ни один не услышал этих лекций. И вот на одной из презентаций мой добрый знакомый по имени Григорий Шалвович Чхартишвили сказал, что: о, мы стояли с Эрикой в пробке, я услышал лекции, это было замечательно. Это ведь страшно комичная вещь, тройное переозначивание. Нужны ли кому-то эти лекции? Да, нужны, именно для этого.

Петр Вайль: По-настоящему надо бояться таких вещей, как война, болезнь и бедность. А дальше начинается, как ты хочешь жить. Если хочешь жить спокойно - это одно. Если хочешь жить интересно - это совершенно другое. А интересно жить всегда страшно, потому что чем больше ситуаций выбора, чем больше вариантов выбора, тем интереснее и тем страшнее. Собственно говоря, это и есть свобода. Мне хочется жить интересно, и я готов к тому, что мне будет жить страшно, но интересно. Если бы я ставил перед собой другие задачи, я думаю, что чувствовал бы себя спокойнее гораздо.

Елена Фанайлова: Спасибо Петру Вайлю. Замечательное утверждение, и я готова под ним подписаться. Вы знаете, друзья мои, нам пора потихоньку завершать программу. Я бы хотела, чтобы все сказали очень коротко, Дима с Никитой нас к этому подвели, что для вас не хищные вещи века, а вещи, которые помогают вам в этом веке существовать, какие-то любимые вещи в вашей жизни этого времени?

Никита Алексеев: У меня достаточно такие вневременные вещи. У нас плохой климат в России, нельзя ходить босиком и голым, поэтому я благодарен своим ботинкам, скажем, своему свитеру и куртке. Вряд ли они хищные.

Дмитрий Бак: Очень простые вещи - это здоровье, комфорт и покой, то есть то, чего обычно не замечаешь, чем нельзя упиваться. Нехищное не означает антонима, не означает какого-то дикого счастья, упоения и так далее, это просто норма.

Линор Горалик: Я тоже думаю все время про какие-то очень простые бытовые вещи домашние, но на самом деле моим лучшим другом является DVD-проигрыватель. Я предпочитаю кино примерно любому времяпрепровождению, не представляю себе, как бы, чем бы я занималась в остальное время.

Елена Фанайлова: И не пугают вот эти фильмы ужасов, фильмы про войну, блокбастеры, то, о чем говорится - агрессивная киносреда?

Линор Горалик: Я боюсь расстроить слушателей, я знаю, что этого нельзя говорить и, вообще, нехорошо произносить сакральное знание в эфире, но, вообще-то, это все происходит в вымышленном мире, а мне 30 лет все-таки.