[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]

"Трудности перевода"

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Свобода в московском клубе "Апшу". Апшу называлось маленькое латышское местечко, где в 70-80-е годы родители устроителей этого клуба проводили свои каникулы; собственно, в этом ностальгическом ключе, в честь родителей этот клуб был назван. Тема нашей сегодняшней программы - "Переводчики. Профессия - переводчик. Трудности перевода." За нашим столом собрались поистине легендарные люди, такие, как Наталья Леонидовна Трауберг, чьего Честертона мы все знаем. Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что Честертон по-русски - это Наталья Леонидовна (хотя она сама, наверное, больше любит Вудхауза). Переводчица с пяти языков. Виктор Петрович Голышев. Главная, наверное, история его жизни - это роман с американской литературой; это Фолкнер, Оруэлл, Кен Кизи, Стейнбек, Фицджеральд, Буковски. И предпоследний "Гарри Поттер". Татьяна Баскакова - переводчик с немецкого, член редколлегии журнала "Иностранная литература". Ольга Дробот - человек, наверное, самый молодой за нашим столом, переводчик со скандинавских языков, которая сотрудничает с журналом "Иностранная литература". И заместитель главного редактора журнала "Иностранная литература" Александр Яковлевич Ливергант, переводчик с английского, искусствовед, литературовед, переводчик Генри Миллера, Стерна, Свифта и председатель правления Союза мастеров литературного перевода. Вообще, все люди, собравшиеся за этим столом, являются членами этого союза.

Я считаю профессию переводчика довольно загадочной. Когда я сама пробовала переводить, когда пыталась изучать английский язык, мне показалось, что это похоже на некую шизофрению, когда в твоей голове постоянно идет какой-то другой языковой фон. Какими качествами, по-вашему, должен обладать переводчик и что вас лично заставило появиться в этой профессии? Я уж не говорю о том, что вы все успешные люди в этой профессии.

Александр Ливергант: Я бы сказал так, что шизофренического в нашей профессии только то, что на нее нельзя жить. Мы все битые, тяжелые шизофреники, что всю жизнь занимаемся профессией, на которую нельзя жить, особенно теперь. А если говорить серьезнее, то мы прежде всего люди-невидимки. У замечательного американского писателя Ральфа Элисона есть роман "Человек-невидимка", - который, кстати, до сих пор не переведен на русский язык, а надо бы, - и он там скрывается в подполье и считает, что он невидим. Вот мы все, переводчики (я имею в виду переводчиков прозы) - одинаково и хорошие, и плохие - остаемся невидимыми, потому что воспринимается иностранный текст, как русский, плохой он или хороший, он воспринимается как русский текст. И фамилию переводчика, я хорошо помню по себе, когда я начинал читать, скажем, Жюль Верна или Марка Твена, или Майн Рида, никогда не приходило в голову посмотреть, кто это переводил. Это уже только потом стали смотреть, кто это переводил - Райт-Ковалева или Бернштейн, или кто-то еще. А в общем-то, это профессия, которая делает из иностранного писателя русского.

Наталья Трауберг: У меня на редкость это получается христианская профессия. Во-первых, если согласиться на это, то смирения развивается, сколько хочешь. А во-вторых, о чем я раньше подумала, - первый раз, надо сказать, за все 59 лет, что я перевожу, - что она такая альтруистическая очень, потому что ты, не говоря уже о читателе, которого ты тоже любишь, по возможности ты еще очень любишь писателя. Если ты его не любишь, ты не можешь его переводить.

Ольга Дробот: Я как раз думаю, что профессия вполне себе эгоистическая. Наоборот, человек переводит то, что ему хочется прочитать или в некотором случае, скажем, дать почитать своим друзьям. Ну, скандинавскими языками мало кто владеет, это частая ситуация: ты прочитал очень хорошую книжку, ты ходишь, всем про нее рассказываешь, ну и, в конце концов, ты уже вынужден взять ее, перевести, чтобы кто-то ее мог прочитать. Чистый эгоизм!

Наталья Трауберг: Надо подумать, это эгоистическое желание или нет - подарить что-то кому-то.

Татьяна Баскакова: Я стала переводить в перестройку в результате шока, который я тогда испытала. Я осталась без профессии. И это единственное, что меня могло кормить, с одной стороны, а с другой - мне очень хотелось в этой ситуации какую-то опору себе в жизни найти. Для меня это всегда какая-то опора - перевод.

Виктор Голышев: Я могу только из своего опыта говорить. Мне кажется, что прежде всего некоторая асоциальность нужна. Когда у тебя нет ни начальника, ни подчиненных, ни коллектива - это очень замечательно. Это одна сторона. А вторая - насчет эгоизма я совершенно согласен, это вполне эгоистическая профессия, ты довольно хорошо можешь год или два с хорошей книжкой жить и ни в ком не нуждаться.

Елена Фанайлова: Виктор Петрович Голышев вообще-то инженер по первому образованию.

Виктор Голышев: Я физик бывший.

Наталья Трауберг: Она такая объемная. Как посмотреть - она эгоистическая, альтруистическая. Но я хотела сказать насчет асоциальности. Это же действительно счастье! По-видимому, ее надо иметь для этого, но мы все в советское время были пролетариями умственного труда, мы никуда не ходили, только в издательство, где были очень милые люди, никогда, много или десятилетия, ну, кто сколько.

Александр Ливергант: Конечно, хорошо прожить два года с любимой книжкой, но не будем забывать, что даже самая любимая и самая замечательная книжка за два года так осточертеет, что не знаешь, куда от нее бежать. Я ловлю себя на том (наверное, мои коллеги тут со мной согласятся), что большие книжки переводить уже не хочется, хочется переводить что-нибудь покороче, чтобы это в каком-то смысле поскорее кончилось. Потому что когда перед тобой лежит книга в 600 страниц, и ты не видишь конца, то это как-то сказывается даже и на том, как ты ее делаешь.

Елена Фанайлова: Я хотела спросить у Голышева. Виктор Петрович, проиллюстрируйте эту мысль. Вы переводили вот этот кирпич "Гарри Поттера". Как?

Виктор Голышев: Во-первых, мы втроем переводили. Я один не виноват в этом. Были еще два виноватых - Бабков и Мотылев. И это продолжалось два месяца и месяц согласований. Это вообще не в счет, это не работа как бы. Я с Ливергантом не согласен вот почему. Сейчас хочется короткие вещи переводить - просто это, по-моему, чисто денежные дела, потому что, пока ты будешь переводить, издательство исчезнет, или ты просто с голода умрешь за это время. А в принципе два года, когда ты имеешь дело с умным человеком и ты его слушаешь, это довольно приятно. Это обычно люди, которые умнее твоего окружения, тебя самого. Я бы не прочь был переводить книжку в 40 листов сейчас, если бы можно было не умереть с голоду.

Елена Фанайлова: А я подумала, что, может быть, сейчас вообще время такое быстрое, люди предпочитают короткие формы, пересказ романа, комикс вместо крупной книги. Нет? К этому не имеет отношение заявление Ливерганта о том, что хочется переводить короткие рассказы?

Виктор Голышев: Нет, я думаю, это как бы личное время. А вот то, что люди хотят комиксы читать, - слава Богу, переводчиков это никогда не волновало, мне кажется, нормальных. Ты занимайся книжкой, а не тем, как ее прочтет кто и кому ты пользу принесешь какую. Это как-то на третьем плане все.

Александр Ливергант: Кстати говоря, читатель во все времена, и даже в нынешние времена, такие быстрые, всегда любил большие книжки. Точно также как любят сериалы: лучше сериал, чтобы он был 20-серийный, чем 3-серийный. Точно также лучше книжка в 600 страниц. Американские писатели, которых мы все так или иначе переводим или, по крайней мере, читаем, они все пишут громадные книги. И, между прочим, неспроста: в этом есть и какая-то коммерческая идея тоже. Читатель, во-первых, предпочитает жанр романа жанру рассказа, а во-вторых, предпочтительнее, чтобы роман был подлиннее, побольше.

Ольга Дробот: Этого не любят издатели, издатели любят, чтобы в книжке было 250 страниц, на полкило, не больше.

Елена Фанайлова: Отчасти Наталья Леонидовна затронула тему, которую я хотела с вами обсудить. У меня такой флажок над этой передачей реет - "трудности перевода" он называется. Трудности перевода в советское время или околосоветское, или рубеж 80-90-х, о котором Татьяна говорила, - и трудности перевода сегодняшние, я имею в виду трудности переводчика, если хотите. Чем отличалась жизнь советского переводчика от жизни переводчика сегодняшнего?

Наталья Трауберг: Я говорила как-то на передаче канала "Культура", мы почти все там были, а потом все обижались, редакторы наши старые гослитовские ужасно обиделись. Мы переводили какой-то бред собачий, были запреты, но мы, в общем-то, переводили то, что дает издательство. Это бывало тяжело. Обижались они конкретно на мои слова, что я очень не люблю испанский магический реализм. Почему-то это преступление. Сейчас я, конечно, не возьму такую книжку.

Елена Фанайлова: Имелись в виду модные...

Наталья Трауберг: Ну, тогда модные... Много там всяких. Онетти, Кортасар, Скорсо и так далее. Много. Марио Варгас Льоса. Какие-то получше, какие-то похуже, но это кирпичи. Я кирпичи люблю, но не этих людей. С ними оставаться год или полгода мне совсем не хотелось. В общем, это ладно, обидятся они, не обидятся, это все равно. Но тогда, по-видимому, как-то относительно можно было на это жить. Причем я сразу говорила, что я вообще готова переводить даром всю оставшуюся жизнь, только бы не было советской власти. Так что это никак не плюс. Но вот так оно было. Все-таки можно было делать. А что я делаю сейчас - это уму непостижимо. Я перевожу какие-то американские трактаты, реферирую их же. Они платят хорошо. То есть я почти не переводчик.

Елена Фанайлова: А трактаты о чем?

Наталья Траубрег: О Платоне, о Мандельштаме, что хуже, потому что не понятно, зачем это... Ну, не буду говорить, пишет человек - и пишет. Но это не художественная литература, это очень унылая вещь. Я трачу на это гораздо больше времени, чем надо, потому что у нас другие... Мы слушаем текст, что-то делаем, а там ничего не нужно. Довольно дурацкая жизнь, но что делать. Но вот эта борьба с хаосом, которую осуществляешь в переводе, она все равно остается.

Александр Ливергант: Дело в том, что в советское время переводчик, строго говоря, не был представителем свободной профессии. Он был на службе у государства и у государственной идеологии. И как мы теперь понимаем, при всех очевидных, совершенно отрицательных сторонах этого, были свои плюсы, как у всякого, кто служит. Если переводчик готов был прилично исполнять свои служебные обязанности, то есть переводить то, что ему предлагал издатель, то он действительно мог преспокойно один год или два года жить в дружбе с этим своим романом, переводить его, относительно неплохо получать, и сохранялся престиж профессии. Не будем забывать, что этот престиж поднимала и удерживала на плаву идеология. Когда идеологии не стало, то с этого-то момента переводчик и стал представителем, строго говоря, свободной профессии. Теперь переводчику надо вертеться. Да, Наталья Леонидовна права: приходится переводить американские трактаты или кое-что похуже, и все равно на это жить трудно. Но, честное слово, без идеологии все-таки было бы веселее.

Виктор Голышев: Опять я должен с ним спорить. Я сроду не переводил по заказу. Переведешь что-нибудь - и начинаешь торговать. При советской власти. Сейчас стало гораздо хуже, потому что надо права покупать. Поскольку мы тогда пиратски все издавали, ты мог перевести книжку, которая тебе нравится, потом ее кто-нибудь купит, походишь месяц, другой - или рассказ, или повесть в журнале купят. Ну, конечно, про роман приходилось договариваться, хотя бы устно. Сейчас вместо идеологии кошелек толстый издательский. И мне кажется, что эта зависимость еще противнее, потому что тогда идеология... Ну, была какая-то идея культурного направления народа. Они не хотели мусор переводить. Сейчас, якобы потакая вкусу низменной публики, переводится бог знает что и бог знает как. Поэтому я не знаю, что хуже. Нет, советскую власть мы не будем трогать. Я говорю про издательскую ситуацию. Она мне не кажется лучше сейчас, потому что, может быть, литература стала хуже и стала меньшую роль играть в жизни людей, не только здесь, и за границей тоже, и книжки стали хуже. И это не старческое брюзжание, потому что молодые люди тоже говорят. Я никогда не слышал, чтобы кто-то делился между собой - какую я замечательную книжку прочел, как это было 30 лет назад хотя бы. Она меньше влияет теперь, литература, поскольку очень много каналов информации другой.

Елена Фанайлова: Давайте мы к Оле Дробот обратим этот вопрос. Вы можете эту мысль продолжить. Действительно литература стала хуже? Действительно не хочется поделиться своими переводами с товарищами?

Ольга Дробот: Один из минусов переводческой профессии в том, что ты очень много читаешь, ты постоянно читаешь, чтобы что-то присмотреть, выбрать, и со временем развивается какой-то нездоровый цинизм, и все это как-то меньше тебя радует. Но все же иногда бывают книжки, которые, мне кажется, как-то... Ну, как Мураками, например, вдруг все стали читать, говорить, в какой-то момент это звучало. А то, о чем говорит Виктор Петрович, конечно, это вытекает из основных положений профессии переводчика. Человек должен быть очень малотщеславным и невидимым, в том числе играющим такую незначительную роль в организации издательского процесса. При том, что он важен для того, чтобы книга зазвучала по-русски, его слово редко когда оказывается решающим при выборе книги или в какие-то такие моменты.

Татьяна Баскакова: Я знаю замечательные книги, в том числе совсем новые, которые я мечтала бы перевести и буду, наверное, переводить. Мне кажется, самое сложное в профессии переводчика моего поколения - это общение с издательствами. Во-первых, нужно найти, кто захочет издать эту книгу, а большинство издателей ориентируются на коммерческий спрос. А во-вторых, много просто непорядочного в отношениях издателей к переводчикам. Я работаю лет 12 как переводчик, были несколько издательств, с которыми приятно работать, но только сейчас я нашла человека, который мне представляется идеальным издателем, потому что он действительно издает книги, которые он любит.

Елена Фанайлова: Таня, а как это происходит обычно? Это вопрос, собственно, ко всем. Вы обнаружили для себя какую-то невероятно интересную книгу и решили, что вы займетесь ее переводом. Предлагаете себя издательству в качестве переводчика, либо, наоборот, на вас издательство выходит и предлагает вам что-то переводить? От чего это зависит?

Александр Ливергант: Опять у нас наметилась линия спора с Виктором Петровичем. Он нарисовал такую несколько идиллическую картину советских времен. Мне хотелось бы спросить у Виктора Петровича, какое издательство купило бы у него "1984" в советское время?

Елена Фанайлова: Имеется в виду книга Оруэлла "1984"?

Александр Ливергант: Да. Которая ему, предположим, понравилась, и он ее переводит. Я бы сказал так, что сейчас переводчику гораздо вольготнее. В каком-то отношении раньше переводчик был рыбкой в маленьком бассейне с дистиллированной водой, и, конечно, ему жилось лучше, потому что акул не было, пираний не было, и так далее, и так далее. Сейчас переводчик из этого бассейна с дистиллированной водой попал в огромный океан, где, между прочим, огромное количество издательств, есть из чего выбрать, издателям есть выбор переводчиков, но и мы тоже в принципе можем выбирать. Не знаю, я сторонник того, что происходит теперь. И мне не кажется, что книжки стали хуже. Книг стало просто гораздо больше, изменилось к ним отношение. Просто давайте вспомним: не было интернета, не было, что называется, большого числа отвлекающих обстоятельств - поездок за границу, того, сего, пятого, десятого. Книга была центром культурной жизни. Сейчас она - один из центров, а может быть, даже одна из периферий культурной жизни. Это, конечно, очень грустно, но сказать, что раньше были культурные книги, а теперь стали, какие попало... Просто дело в том, что коммерческую литературу - и тут Голышев прав - старались не пускать на рынок. Между прочим, из-за этого не попадало очень много и хороших книг, а не только плохих. Потому что мы все прекрасно знаем, что коммерческая книга - не обязательно плохая книга.

Виктор Голышев: Насчет советской власти не надо забывать, что она была разной, была советская власть, там, 50-го года или 48-го, когда все наши великие переводчицы Кашкинской группы переводили вшестером одну книжку какого-то Ральфа Ингерсолла или сына Рузвельта, потому что работы не было. А потом были только Митчел Уилсон и Джек Лондон. А потом была советская власть, при которой я переводил Оруэлла, немножко другая, это была еще советская власть - 87-й год, еще России не было, был Советский Союз и компартия, все было на месте. Просто это не одна сплошная вещь. Людям старшего поколения досталось тяжело, потому что была война и после войны была "холодная война", когда отбирали действительно стряпню, там, Митчел Уилсон, Альберт Мальц, Олдридж, Фаст. Фаст - не самый плохой писатель, он до сих пор, по-моему, пишет, ну, такой средней руки беллетрист, ничего особенного нет, просто тогда он был "красный", а после Хрущева перестал быть "красным". Но в принципе советская власть очень менялась тоже и вполне стала либеральной под самый конец, когда она разваливалась. Это просто надо рассчитывать. Действительно, эту книжку даже лучше дома было не держать, скажем, в году 70-м, потому что если тебя заметут с ней, то будет нехорошо. А в 85-м уже было нормально, можно было держать ее дома.

Елена Фанайлова: Получается, что существовала не только запрещенная литература, так сказать, для всех людей, но что работа переводчика могла быть сопряжена с такой опасностью... Такое действительно происходило?

Наталья Трауберг: Если мы будем считать, что церковную свободу дал... В смысле, никак не могли посадить и ничего сделать в 88-м году, то будем тогда считать, что с 60-го по 88-й я делала религиозный самиздат, за него вполне могли посадить.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к Татьяне Баскаковой. Таня, вы уже трудности перевода 90-х и трудности перевода 2000-х, наверное, каким-то образом просмотрели в своей жизни. Они как-то сопоставимы? Чем отличается работа переводчика начала 90-х годов от середины 2000-х?

Татьяна Баскакова: Моя ситуация сейчас изменилась. Просто я должна была как-то с "черного хода" в это пройти и пройти через все ступени, то есть начинала я, как человек, который переписывает чужие тексты, даже фамилия нигде не стоит и так далее. То есть я начинала, как "дикий" переводчик.

Елена Фанайлова: А сейчас ваша ситуация стала более цивилизованной?

Татьяна Баскакова: Сейчас я тоже ощущаю, что переводчик - это одиночка. Но какой-то уже более опытный одиночка.

Елена Фанайлова: Мы начали обсуждать 90-е годы. Вы знаете, я не случайно этот вопрос задала. Дело в том, что я просматривала одно интервью Виктора Голышева журналу "Иностранная литература", и, в частности, он говорит о том, что неточность перевода во многом зависит от того, что люди просто находятся в состоянии лжи, обществу трудно говорить правду. Вот эта ситуация смысловой лжи, о которой вы говорили, вы говорили о 90-х годах, если я правильно поняла, она сохранилась в 2000-е или все-таки что-то изменилось в этом воздухе, в этой работе переводчика?

Виктор Голышев: Я думаю, что там, если ложь имелась в виду, то просто, наверное, в старое время отбор был, и в этом смысле такая ложь происходила, ложная картина заграничной литературы, где только пролетарские писатели функционировали и борьба классов. Только в этом смысле. А сейчас, конечно, этого нет. Но 90-е годы - одно отличие есть простое: это были совершенно варварские времена с обманами. Правда, и сейчас они происходят. И сейчас, когда берешь книжки 92-93-го годов, - омерзительные переводы, там нет фамилий переводчиков вообще. Это какая-то грязная такая стряпня, на каком-то непонятном языке сделанная. Это, слава богу, уходит постепенно.

Елена Фанайлова: Но тогда издательский бизнес, видимо, весь был в таком чудовищном состоянии?

Виктор Голышев: Ну, как и вся страна, да.

Александр Ливергант: Ситуация была следующая. Переводчик значил еще меньше обычного. Издателю важно было как можно скорее опубликовать книгу. Ради этого, если книга была достаточно большая, нанимался не один переводчик, а несколько, книга рвалась на несколько частей, переводчику платили, естественно, очень немного. Важно было издателю издать книгу до другого издателя. Когда издавали, например, "Анжелику", то ее переводили, скажем, 10-12 переводчиков, редакторов к тому времени уже не было, поэтому перевод представлял из себя лоскутное одеяло и таким образом и выходил. Институт редакторства вернулся в издание зарубежной литературы, да и то не полностью, совсем недавно. В 90-е годы в этом смысле была совершенно полная анархия. Кстати говоря, чему-то это нас тоже учило, потому что если раньше мы могли, пусть и бессознательно, рассчитывать на редактора... Издательств, издающих иностранную литературу, было очень мало, не в пример меньше, чем теперь. Теперь, мы все знаем, бум переводной литературы. Тогда их было очень мало, но в этих издательствах было несколько очень толковых, грамотных и, кстати говоря, литературно одаренных редакторов. И мы знали, что если мы чего не доделаем, они нам подсобят. Теперь же мы очень часто понимаем, что мы должны довести свой перевод до конца не только с точки зрения, собственно, перевода, но и его отредактировать, потому что, кроме нас, больше никто его читать и редактировать не будет. Так что в каком-то отношении, видите, я, в отличие от Виктора Петровича, пытаюсь найти в новых временах зерно хорошего.

Виктор Голышев: В журнале редактируют до сих пор, и очень сильно.

Ольга Дробот: Я хотела вернуться к вашим словам, вы говорили о том, что есть какие-то моменты, в которых общество не готово дать себе отчет или как-то поставить их на обсуждение, и это, вообще, довольно важная часть перевода, как профессии, как деятельности, потому что все-таки переводные книги дают возможность начать обсуждать какие-то вопросы, которые общество не готово еще обсуждать на родной почве. Как, скажем, Честертон, Льюис открыли целую христианскую модель, так, например, в литературе вообще, особенно в детской, в русской не существует, скажем, смерти или какой-то тяжелой неизлечимой болезни, и единственный способ ввести эти темы в обсуждение - только путем перевода.

Елена Фанайлова: Честно говоря, мне ваша мысль кажется немного полемической - о том, что в обществе не готовы обсуждать какую-то свою проблематику.

Ольга Дробот: Этическую, например

Елена Фанайлова: Этическую. Что оно как-то воспримет вдруг идеи, принесенные из других стран и других культур. Нет ли в этом какой-то, я бы сказала, мании величия переводческой?

Ольга Дробот: Ну, мания, конечно, есть. Маниакальные довольно люди.

Наталья Трауберг: Конечно, есть мания величия. Помню, Коля Замашевский, он при самом начале журнала "Иностранная литература" присутствовал, всегда говорил: "Вот сейчас ты скажешь, что "мы сохраним тебя, русская речь, великое русское слово", - чем меня мгновенно осаживал. Но потом Архангельский писал, прости Господи, что переводчики сохраняли то русское слово, уж кто как. Это всегда так было, всегда я помню массу народу, которые не читали на разных языках или читали плохо, они же там все это находили, и Бродский "вывалился через окно", это очень было важно. А сейчас я не знаю, кто какие идеи берет из перевода или из иностранных книг.

Елена Фанайлова: Я прокомментирую высказывание Натальи Леонидовны о том, что Бродский "вывалился через окно" для слушателей. На юбилей журнала "Иностранной литературы" он сказал, что в советские времена журнал "Иностранная литература" был"окном в Европу и во все остальные части света, и вот через это "окошко" он, собственно, и "вывалился". Правда, как-то стало немного обидно за Отечество, которое все время надо чему-то учить, в частности, при помощи переводов. Виктор Петрович Голышев согласен с тем, что переводчик - это учитель?

Виктор Голышев: Нет, это слишком сильно сказано. Я с Ольгой согласен на 100 процентов. Действительно, вещь, которая не обсуждается - здесь не страх, а просто ум не дошел до этого. Мы не будем роль перевода преувеличивать, особенно сейчас, при тиражах в 5000 экземпляров. Но капля камень точит. Всегда было так, что открывается какой-то другой способ думания при переводе даже беллетристики, я уж не говорю философии или религиозной литературы. Но, конечно, открывается что-то. Насколько это влияет на народ? Ну, это не нам судить.

Елена Фанайлова: Мне интересно, что у вас происходит в голове, когда вы переводите? Вот я, например, могу сказать, как человек себя чувствует, когда он пишет новости, когда он пишет стихотворение, на что это похоже. Это какие-то очень большие скорости прежде всего и переход на разные уровни текста, текстовой реальности. А что происходит в мозгах переводчика?

Виктор Голышев: Про это лучше у переводчиков не спрашивать, это как у человека спрашивают - он бороду на одеяло кладет или под одеяло? Как только ты это поймешь, ты перестанешь переводить сразу.

Александр Ливергант: Мое мнение может быть выражено, пожалуй, в двух словах: ничего особенного. Нас с самого начала передачи обвинили, между прочим, в шизофрении, и не случайно. А между тем, это совершенно механический процесс. А дальше уже можно говорить.

Татьяна Баскакова: У меня чаще всего происходит в голове удивление, поскольку я перевожу обычно книги, которые мне нравятся: как он так мог сказать, как он мог такое подумать, как это возможно выразить по-русски?

Ольга Дробот: В продолжение этой мысли, я не знаю, что происходит в голове, но все-таки перевод - это всегда проблема выбора, результатом чего являются постоянные угрызения совести: чтобы ты ни делал, ты чувствуешь некоторую ответственность перед автором, которого ты переводишь.

Наталья Трауберг: Я сейчас быстро пытаюсь понять. Александр Яковлевич прав, с одной стороны, действительно, это процесс очень простой, а с другой стороны, он такой непонятный, что я бы его назвала мистическим, если бы это слово не было настолько испоганено. Я вспомнила, какие опасности бывают. Это очень тяжелый труд, его можно любить или не любить, но это очень кропотливый и тяжелый труд. Если человек это не понимает, то он переводчиком не будет. А вот другая опасность, более тонкая, то есть я назову даже имена, это замечательные филологи Витя Хинкис и Володя Муравьев. Они авторы, им надо было бы писать, а не переводить, они пылали, они творили и они срывались.

Александр Ливергант: Я бы к этому добавил в продолжение, что литературный перевод - это всегда компромисс между смирением, с одной стороны, а с другой стороны - это литературная ответственность. С одной стороны, литературный переводчик и может быть литератором, и хорошим литератором, с другой стороны, если он себя попустит, если он позволит себе быть хорошим литератором, то он погубит перевод. Поэтому это все время постоянный компромисс. А ощущение, которое возникает, Наталья Леонидовна говорила о мистике, - да, это какой-то такой отчасти дурной сон, потому что ощущение постоянной потери, ты все время что-то теряешь, должен все время следить за тем, чтобы ты что-то не потерял, что-то бы не выпало из твоего русского текста.

Елена Фанайлова: У нас есть вопросы.

Варвара Бабицкая: Мне недавно предложили переводить книжки для одного довольно массового издательства и предложили неприлично низкий гонорар за это, на что я сказала, что мне становится ясно, почему так падает культура перевода у нас. И мне редактор, очень умный вообще-то человек, сказал на это, что если за переводы еще и хорошо платить, то этим будут заниматься вообще кто попало, а так мы, по крайней мере, можем быть уверены в том, что этим занимаются действительно фанатики.

Александр Ливергант: Продолжая эту мысль, я бы сказал, что тогда переводчику платить не надо вообще, а как можно сильнее его бить, причем, бить по возможности не по окончании труда, а во время труда, чтобы он, между прочим, чего не упустил.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Ливерганту за эту блестящую реплику.

Виктор Резунков: Мне интересно было бы услышать случай из вашей жизни, когда знание иностранного языка вызвало у вас что-то неожиданное, что для вас до сих пор остается важным.

Елена Фанайлова: Я бы добавила к этому вопросу - или какой-то комический эпизод.

Александр Ливергант: Я не буду приводить смешных эпизодов, а скажу парадоксальную вещь, что наша профессия при том, что мы всю жизнь переводим с иностранных языков на русский, вообще говоря, к знанию иностранных языков имеет очень косвенное отношение.

Елена Фанайлова: Потому что вы литераторы?

Александр Ливергант: С одной стороны, потому что мы - литераторы. С другой стороны, мы прекрасно знаем, и по своим переводам, и по чужим, по своим прежде всего, что хорошее, блестящее знание иностранного языка перевод не спасает, а часто его просто даже губит. И с другой стороны, очень часто бывают переводчики, которые довольно средне знают язык, но при этом их текст прекрасно читается. Понимаете, наше несчастье заключается в том, что мы не являемся Оруэллами, мы не являемся Маркесами, мы по таланту сильно им уступаем, а между тем, мы их обязаны представлять достойным образом на своем родном языке.

Виктор Голышев: Конечно, это очень сильно влияет. Наверное, Наталья Леонидовна меня лучше поймет, чем более молодые люди, потому что мы жили в довольно замкнутом обществе, очень много до тебя просто не доходило. Ну, вокруг тебя есть русская классика, советская литература, которая по большей части малосъедобная была, а дальше обучение - марксизму, прочие вещи. Довольно узкий кругозор. Когда ты читаешь иностранные книжки, просто потому что ты знаешь иностранный язык, тебе открываются вещи, про которые ты, может быть, никогда бы не услышал. Сейчас эта проблема так не стоит, но для старшего поколения, я думаю, это было очень важным, знать иностранный язык, чтобы знать, о чем люди думают. Там ты можешь или быть "красным", или не любить советскую власть, но ты все равно, как Зиновьев, находишься в этом кругу. Он так не любил коммунизм, что потом стал совсем каким-то этим, но он находился в этих рамках - за или против. Когда ты знал иностранный язык, ты мог отдельно от этого существовать, это очень важно было.

Наталья Трауберг: Я могу только согласиться, это совершенно точно так. Боже мой, я пять лет училась на филфаке, причем в совершенно золотую его пору, питерский филфак, четыре года из этих пяти, ну, хотя бы три с половиной были какими-то невероятным, мы беспрерывно читали иностранные книги. Причем тогда их не скрывали, что интересно, мы в Публичке домой их брали. И почему-то не приходило в голову во второй половине 40-х годов, что брать домой, предположим, Честертона тоже не так уж хорошо.

Елена Фанайлова: Для нас-то теперь прекрасно, что Наталья Леонидовна брала Честертона читать домой.

Александр Ливергант: Между прочим, я помню хорошо, как мы с Натальей Леонидовной составляли том Честертона, его публицистики и эссеистики. Это были уже, казалось бы, не совсем зверские сталинские имена, это был 83-й год. И мы все время думали, как бы нам обойти цензурные рогатины. И мы сами, по собственному почину, порой выбрасывали замечательные эссе и вставляли эссе похуже, потому что мы исходили из того (вот это очень важно, может быть, для молодых людей, которые не знают этого времени), что должен выйти том. Точно также рассуждали, например, зарубежники, авторы предисловий, которые писали идеологические предисловия, ссылаясь на Маркса, Энгельса, Ленина даже тогда, когда это и не нужно было, с идеей, что без такого идеологического ошейника книжка просто не выйдет. А так она выйдет, и можно будет представить читателю замечательного писателя, пусть и в этом идиотском ошейнике.

Ольга Дробот: Я тоже училась на филфаке, когда я туда поступила и должна была выбирать язык, так называемый основной язык, то я вполне расчетливо выбирала скандинавские языки, исходя из того, что это наименьшее цензурное давление, очень мало людей, которые им владеют. И действительно, у скандинавистов было такое счастье, что, поскольку они были почти неподконтрольны, то даже в наших библиотеках можно было найти в переводах на скандинавские языки то, чего не было, скажем, на английском, на французском, только в спецхране, а тут, пожалуйста. Так что такой оправдавшийся расчет.

Татьяна Баскакова: Сейчас, хотя нет цензуры и все можно, безумно трудно убедить кого-нибудь, что надо издать автора, который здесь еще неизвестен, еще не пользуется популярностью, сколь бы хорош он ни был, этот автор. И, вообще, моя мечта состоит в том, чтобы было издательство, которое прислушивалось к голосам переводчиков.

Александр Ливергант: Дайте этому издательству хорошую субсидию, они будут прислушиваться к любому голосу - переводчика, составителя, автора предисловия. А вообще, издатель - как минер, он рисковать не может. Он издаст книжки, скажем, даже 3000 экземпляров, и все эти 3000 экземпляров лягут в гараже у него на даче, потому что не продастся ни один экземпляр, хотя переводчик и специалист по литературе Татьяна Баскакова убедительно докажет ему, что эта книжка замечательная и замечательный автор. Так оно и есть, только его никто не купит. Вот почему, кстати, очень многие издатели, которые издают некоммерческую литературу, очень любят сейчас переиздавать известных авторов, выискивают у крупных известных авторов какие-то сочинения, зачастую очень слабые, не зря же ими пренебрегали раньше. Но важно, например, что, скажем, очень слабый роман Ивлина Во "Елена" написал Ивлин Во, а не кто-нибудь. Это уже значит, что полторы-две тысячи уйдет обязательно.

Елена Фанайлова: У нас есть еще один вопрос.

Варвара Бабицкая: У меня вопрос, связанный с цензурой. Довольно распространенное мнение состоит в том, что переводные тексты - это более выразительный показатель литературной нормы, чем, собственно, литературные, в частности, потому, что, например, в советское время идеология сильнее влияла естественным образом на литературный внутренний процесс, чем на переводные тексты. Я хотела спросить: можно ли выделить какой-то самостоятельный языковой литературный процесс именно в сфере перевода?

Елена Фанайлова: Варвара Бабицкая - переводчик. Конечно, ей про это интересно. Кто-нибудь ответит? Может, Виктор Петрович?

Виктор Голышев: Я не понял вопроса.

Елена Фанайлова: Варя про то, что было мнение, что в Советском Союзе язык переводчиков был лучше языка литературы.

Виктор Голышев: Мне тоже так казалось иногда, что переводчики лучше пишут по-русски, чем местные. Но я думаю, что это частные случаи. На самом деле, кто мог хорошо писать, он писал, наверное, лучше, потому что перевод всегда волапюк все-таки.

Александр Ливергант: Просто с переводом гораздо больше работали. Перевод отмывался в большем количестве бесконечных вод, так сказать.

Виктор Голышев: И меньше банальной словесности было в переводе просто потому, что из другой страны приезжает текст. А у нас очень много штампов, и, вообще, был как бы канон такой писанины, когда деепричастный оборот ставится, когда реплика, все. Это большая часть литературы. Но были всегда, по-моему, большие люди, которые писали хорошо.

Александр Ливергант: Кроме того, не будем забывать, что зарубежные писатели, даже самые бездарные, как правило, очень хорошо обращаются со своим собственным языком, их учат писать, в отличие от наших литераторов, которые при всем своем таланте, порой дремучие, совершенно не владеют пером, с точки зрения просто ремесла. Часто читаешь какие-то коммерческие романы, вполне развлекательные, и видишь, как они, в сущности, хорошо написаны. И если их адекватно и грамотно перевести, то и русский текст получится тоже намного более стоящий, чем сама вещь.

Татьяна Баскакова: Мне кажется, что через переводную литературу открываются какие-то новые языковые пространства и стиль даже жизни, не только языка. Например, когда я училась в школе, в старших классах, на меня очень сильное впечатление произвела литература "потерянного поколения" - Хемингуэй и так далее. Это какой-то другой стиль выражения - более простой, лаконичный и так далее.

Елена Фанайлова: "У поэтов есть такой обычай: в круг сходясь, оплевывать друг друга" - это такая известная цитата из Кедрина. Как переводчики друг к другу относятся? Есть ли цеховая солидарность, есть ли чувство поддержки или, наоборот, чувство конкуренции? Что важно? Вот вы все члены Союза мастеров литературного перевода. Хотя бы в Союзе каковы ваши отношения?

Александр Ливергант: Союз еще слишком молод, чтобы в нем были какие-нибудь отношения. Вообще, я бы сказал, что отношения между переводчиками, особенно цеховиками, то есть переводчиками с немецкого, испанского, английского, бывают часто непростыми. Это происходит даже не столько из-за конкуренции, а из-за того, что варишься более или менее в одном соку. Я бы сказал, что сейчас они стали в каком-то отношении лучше, чем были. Раньше сама по себе среда была более герметичной и более узкой, и переводчики больше варились в собственном соку. Сейчас мы как-то гораздо более разбросаны, чем были. Но цеховые отношения, конечно, непростые. А в какой среде профессиональной они простые?

Ольга Дробот: А с другой стороны, все-таки переводчик, когда он читает уже книгу, вышедшую, он поневоле как-то примеряет это на себя, как бы он сделал. Не часто, но иногда бывает такое совершенное восхищение работой коллеги по цеху: как замечательно это сделано! Хотя, конечно, перевод в целом сродни игре в футбол в том смысле, что запоминаются только пропущенные мячи.

Татьяна Баскакова: Я начинала свою жизнь, как историк, как человек другой профессии, мне кажется, что сравнительно с другими кругами интеллигенции очень благополучные, очень хорошие отношения среди переводчиков, конкуренции серьезной нет, каждый выбирает то, что он хочет делать.

Наталья Трауберг: Мне кажется, очень хорошие, потому что когда я, молоденькая, узнала Наталью Альбертовну Волжину и других, они мне очень помогали. Я помогала в жизни многим. А главное, у нас сохраняется, может быть, потому что у нас очень странная профессия, в которую включено ремесло, очень большая благодарность другим. Когда видишь хороший перевод - это же огромная радость.

Виктор Голышев: Не знаю, мне кажется, отношения очень простые. Я конкуренции никогда не ощущал, считаю, что это не спорт, и говорить, кто лучше, кто хуже, кто первый, кто третий - бессмысленно совершенно. Кому-то удается одно лучше, другому - другое. Но когда видишь хороший перевод, это очень большое удовольствие. Я считаю, что отношения очень цивилизованные. Есть, конечно, "черные кошки" в любой профессии и в любой области жизни. Я знаю людей, которые с удовольствием писали внутренние рецензии плохие на коллег. Но, слава богу, как-то мне этого не приходилось делать.

Александр Ливергант: Тем более что сейчас нет внутренних рецензий ни на коллег, ни на кого.

Виктор Голышев: Ну, иногда спрашивают устно что-нибудь там.