Лидер голодающей "Родины" Дмитрий Рогозин осуждает ксенофобов в своих рядах

ВедущаяМихаил Соколов

Михаил Соколов: С нами на связи Государственная Дума, фракция "Родина", кабинет, где голодают депутаты. И с нами будет разговаривать лидер партии "Родина" Дмитрий Рогозин. Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода журналист "Независимой газеты" Александра Самарина и директор Информационного центра "Панорама" Владимир Прибыловский.

Поговорим о социальной реформе, и парламентских, и не парламентских методах борьбы с ней.

Уважаемые слушатели, вопрос к вам: как вы относитесь к последним политическим акциям фракции "Родина"?

Я сразу, чтобы не терять время, зная, что у Дмитрия Олеговича много дел, с одной стороны, с другой стороны, я так понимаю, что и состояние здоровья - вещь довольно серьезная, хочу спросить. Дмитрий Олегович, у вас других способов борьбы, что, не осталось, кроме голодовки?

Дмитрий Рогозин: Я хочу, прежде всего, поблагодарить радиостанцию Свобода за то, что в течение всей последней недели вы давали объективную информацию о позиции нашей фракции, и вообще о состоянии дел в Государственной Думе. Я с сожалением могу констатировать, что позиция вашей радиостанции, она в каком-то смысле больше исключение, чем правило, по сравнению с другими российскими, а особенно официальными, официозными средствами массовой информации.

Михаил Соколов: Спасибо на добром слове. Такова наша миссия в России.

Итак, Дмитрий Олегович, что же вы делаете?

Дмитрий Рогозин: Это акция протеста, это достаточно резкая акция протеста, хотя протеста, наверное, в каком-то смысле, пассивного, потому что проходит этот протест в здании Государственной Думы. Но скажем честно, я ведь не первый раз избирался в Государственную Думу. Вот третий раз я работаю в Думе, и такого безобразия, как нынешняя Дума, я вообще никогда не видел. Нынешняя Дума просто превратилась в некий фарс, когда просто по команде какого-то дирижера фракция большинства, и плюс еще примазавшийся к ним известный российский хулиган Жириновский, ходят и принимают все те решения, которые они считают нужным принять, без всякого обсуждения, с грубейшими нарушениями внутреннего регламента Государственной Думы. А на самом деле, лишая оппозицию права голоса, права на законодательную инициативу.

Сегодня и независимые депутаты, и фракция "Родина", и фракция КПРФ, в общем-то, требуют самого главного - хотя бы уважения к тому, что в Думе есть и другие депутаты, что есть и другие избиратели, которые думают иначе. Есть люди, которые голосуют за демократические партии, за патриотические партии, за левые партии, а вовсе не за партию власти, которая получила на выборах всего 37 процентов голосов. Почему наше мнение сегодня даже не допускается к рассмотрению на палате, как это было 21 января, когда мы в условиях этого кризиса подготовили иное решение? Мы требовали отставки правительства, которое просто бездарное, на него смотреть стыдно. Это что, правительство Российской Федерации? Что это за люди?

Михаил Соколов: Но ведь и господина Лукина, уполномоченного по правам человека, тоже не допустили к выступлению в Думе, правда?

Дмитрий Рогозин: Правильно. Именно фракция "Родина" ставила вопрос о том, чтобы допустить Владимира Петровича Лукина для того, чтобы он изложил позицию, как уполномоченный по правам человека. Он имеет право. Это человек, который вне схватки, как бы над схваткой. Он имеет право сказать, что, с точки зрения прав человека, происходит в сегодняшней России. Даже ему не дали возможность выступить.

Но то, что не дали возможность выступить фракции, которая подготовила самостоятельный проект постановления, такого, честно скажу, не было раньше. Никогда такого не было. Только при Грызлове, при "Единой России" это стало возможным.

Поэтому некоторые депутаты, члены моей фракции, они просто посчитали, что мы исчерпали вот именно парламентские методы борьбы - методы дискуссий, методы доказательства своей правоты, своей точки зрения. И они объявили о том, что они идут на голодовку.

Михаил Соколов: Вы голодаете до отставки правительства? Вот я вижу ваше сегодняшнее заявление.

Дмитрий Рогозин: Заявление, которое сегодня было распространено, это фальшивка, это не наше заявление. К сожалению, нам еще приходится здесь не только голодовкой заниматься, но еще и находиться в состоянии полного стресса. Потому что идет по линии госканалов полное замалчивание. Даже, к сожалению, бывший независимый телеканал НТВ присоединился к этому замалчиванию. А в интернете огромное количество фальшивок, которые, судя по всему, хорошо проплачены, и, наверное, мы знаем автора - это наши политические оппоненты и господа из партии власти. В том числе и это заявление.

У нас есть несколько требований. Я повторю их.

Первое - это отставка правительства и наказание самого оголтелого члена правительства, организатора этой бездарной и провокационной так называемой реформы Михаила Зурабова, который, судя по прессе, еще умудряется сочетать государственную и личную коммерческую деятельность на этом посту.

Второе - это мы требуем создания специальной и чрезвычайной комиссии с участием парламентской оппозиции и профсоюзов, чтобы разобраться в ситуации, принять коллективное мнение, восстановить диалог между властью и обществом.

Третье - мы настаиваем на том, чтобы ввести мораторий на действия закона. Потому что сегодня сильные губернаторы буквально на свой страх и риск вводят такого рода мораторий на действие 122 закона. Тулеев, например, Ишаев, хабаровский губернатор. Такая же ситуация в Челябинской области, в Красноярском крае. Но там есть дополнительные ресурсы и там достаточно сильные люди во главе региона. А на самом деле они ведь действуют против закона, потому что их же в любой момент могут привлечь к ответственности за то, что они вышли из так называемого правового поля России. Мы предлагаем обеспечить легальную основу для того, чтобы до тех пор, пока не будет наведен порядок элементарный: кто нуждается, в каких деньгах, кого лишают, каких льгот, кто вообще чего заслужил, - бардак полный, - вот до этого момента, по крайней мере хотя бы на полгода необходим мораторий на введение данного закона.

И четвертое - мы просто требуем восстановления свободы слова, восстановления свободы и прав человека, возможности высказывать свою точку зрения открыто, без цензуры, которая сегодня стала уже правилом в государственных средствах массовой информации. Мы требуем уважения к оппозиции, а значит, уважения в целом к народу. Потому что люди приходят на выборы для того, чтобы иметь свою точку зрения, представленную в парламенте и во власти. Сегодня этой точки зрения другой, иной, ее нет вообще.

Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, вот у Александры Самарининой к вам вопрос.

Александра Самарина: Дмитрий Олегович, ваша партия всегда позиционировала себя как партия пропрезидентская. Вот что мне непонятно. Появляется в рядах вашей партии целая группа товарищей, которые пишут какое-то отвратительное антисемитское послание в Генеральную прокуратуру, очень похожее на коллективный донос в духе прежних времен. И потом заставляют президента извиняться за такие выходки, приносить извинение мировой общественности. Все это совпадает совершенно катастрофическим образом с посещением президентом Польши и Освенцима, со всеми этими событиями. Как вы объясните, что за трансформация такая? Вы перестали быть пропрезидентской, и настроены к нему теперь уже совершенно резко отрицательно, если ваши ребята позволяют себе такие выходки? Или же вы уже осудили и, так сказать, поганой метлой их вымели из партии? А если вы этого не сделали, то почему? В чем, собственно, дело здесь, просто непонятно.

Дмитрий Рогозин: Я хочу сказать, что отношение наше к президенту связано не с нашим неким отличным взглядом на состояние национальной проблемы в Российской Федерации.

Сразу скажу по поводу этого письма. Я узнал о нем из средств массовой информации, и я был сильно разочарован. Вчера на "Эхо Москвы" я сделал заявление, где я высказал свою точку зрения. Я считаю, что и по содержанию, и по форме это не имеет никакого отношения к программным целям и задачам, которые ставит перед собой партия "Родина". Но хочу сказать, что письмо подписано не только членами фракции "Родина", но еще и членами фракции КПРФ и ЛДПР. Однако сегодня фактически дым сгустился именно над фракцией "Родина", потому что нужно было бы государственной пропаганде именно нас связать с этим письмом, как коллективную организацию. Сразу хочу сказать, что на фракции такой вопрос не рассматривался. С идеями, которые там изложены, в этом письме, мы были не знакомы. Никто господина Крутова не уполномочивал делать такого рода заявления. И вчера, я уже сказал, на "Эхо Москвы" мне предоставили такую возможность, и я свою точку зрения изложил.

Михаил Соколов: То есть вы против этого письма, правильно?

Дмитрий Рогозин: Я против этого письма. И более того, против этого письма и вся партия. Сегодня президиум партии, который только что завершил свою работу, - к сожалению, мы просто по состоянию здоровья не смогли принять в нем участие, - принял заявление, которое связано с годовщиной освобождения Освенцима. И для нас все граждане, вне зависимости от того, каких они национальностей, политических взглядов, места проживания, религиозных убеждений, для нас они все наши граждане. Мы выступаем за единую российскую нацию, и о ней мы говорим, когда мы говорим о национальной идее, а вовсе не о том, чтобы стравить народы России друг с другом. Это глупость и это крайне опасно для такой страны, как Российская Федерация.

Что касается президентских - не президентских позиций, действительно, я никогда этого не скрывал... Во-первых, я работал в качестве даже специального представителя президента по калининградской проблеме. Вы знаете об этом, это как бы понятный факт. И второе, даже в ходе выборной кампании я никогда не скрывал своей симпатии к Путину, к тому, что он заявлял в течение первого периода своей работы, первого срока. Однако говорить - это хорошо, и мы поддерживаем очень многое из того, что он говорил. Но мы не видим пока результатов. Результаты прямо противоположные тому, что мы слышали.

И, собственно говоря, эта акция - это новая позиция и фракции, и партии "Родина", и моя личная позиция - мы разочарованы во власти, мы не можем больше говорить, что "царь хороший, а бояре плохие", мы требуем от президента ответственности за действия его правительства - это его правительство. Мы голосовали против этого правительства Фрадкова. Мы считаем, что это крайне слабое, неуклюжее правительство, и оно уже натворило на голом месте практически революционную ситуацию. Поэтому мы требуем от президента, в конечном счете, связать свои слова со своими делами и, наконец-то, стать государственным руководителем, а не просто выступать по телевидению и говорить то, чего ждут от него многие, но, к сожалению, так результатов никто и не увидел.

Михаил Соколов: И вопрос Владимира Прибыловского.

Владимир Прибыловский: Мой вопрос будет немножко длинным. И я хочу вернуться ближе к той теме, с которой началась наша беседа.

Вот Россия сейчас - это больной пациент, лежащий в хирургическом отделении. Главным хирургом у нас... ну, вообще он по профессии почетный тренер gj дзюдо, но точно не хирург, может быть, коновал.

Вы требуете отстранить от больного Зурабова, который даже не рука этого коновала, а, собственно, ржавый ножик кухонный в руке. Ну, этот ножик он может заменить скальпелем Грефа, или топором Грызлова. Но хирург-коновал останется тот же самый.

По-моему, это президентская реформа. Это не реформа Фрадкова, Зурабова. А вы от основного виновника этой реформы требуете, чтобы он выбросил ржавый ножик.

Михаил Соколов: Определяйтесь, Дмитрий Олегович.

Дмитрий Рогозин: Ну, по-моему, все-таки наша позиция четкая. И я не знаю, вы, наверное, не уловили все-таки, что у нас нюансов-то в этой позиции даже нет. Она вполне черно-белая. Мы выступаем за отставку правительства, депутаты и члены фракции еще в сентябре сдали все необходимые подписи для инициирования вотума недоверия. Вчера у меня были независимые депутаты, в том числе и Михаил Задорнов, а также депутат от фракции КПРФ Сергей Решульский. И мы согласовали полностью текст постановления Думы о вотуме недоверия. И думаю, что где-то в понедельник - во вторник у нас будет уже более ста подписей. Нам нужен небольшой запас, чтобы администрация президента не выдернула кого-то из депутатов, заставив их отказаться от своих подписей. Нам необходимо всего 90 подписей для инициирования этого вотума недоверия.

Михаил Соколов: То есть сейчас они есть, да?

Дмитрий Рогозин: Да, уже есть. Поэтому можно сказать, что, наверное, на следующий четверг мы предполагаем на Совет Думы подать все необходимые документы, и, скорее всего, через полторы недели состоится пленарное заседание, на котором должен будет выступать господин Фрадков. И мы будем ставить вопрос о недоверии правительству и об отставке этого правительства.

Что касается Зурабова... речь не только о Зурабове. Зурабов - это просто самый, что называется, я уже говорил, самый оголтелый представитель этой команды. И он имеет отношение непосредственное к социальной реформе. И по отношению к Зурабову мы просим не отставки, мы просим судебного преследования его. Более того, все необходимые документы мы готовы направить в Генеральную прокуратуру. Сейчас мы отправили все документы в Счетную палату по нему уже. Потому что там надо разобраться, каким структурам, фирмам господин Зурабов и его ведомство передало право на закупку лекарственных препаратов в рамках вот этой реформы монетизации так называемой, проваленной господином Зурабовым. Поэтому речь не о Зурабове конкретно, мы не стрелочника ищем, просто если не наказать Зурабова и не начать борьбу с коррупцией в правительстве, - а это не только Зурабов, это практически, можно сказать, большинство министров надо будет привлекать по этой категории Уголовного кодекса, - то в целом мы, конечно, безусловно, также требуем и отставки правительства, вместе со всеми другими депутатами оппозиционных фракций.

Что касается президента. Не в силах Думы отправить президента в отставку. Дума может отправить правительство в отставку. Она голосует за премьер-министра и она имеет право инициировать вотум недоверия. Что касается президента, то это только прямые выборы, либо необходимо создавать комиссию по импичменту, которую нет возможности создать в Думе, потому что у нас более 105-110 голосов не набирается никак.

Почему нужен вотум недоверия? Я скажу. Дело в том, что Фрадков после того, как его утвердили в мае месяце, по-моему, премьер-министром, он ни разу в Думе не появился. Я, конечно, уверен, что "Единая Россия" проголосует против вотума недоверия. Мы никаких иллюзий на сей счет не строим. Но я хочу, чтобы "Единая Россия" перестала болтать и изображать из себя борца с правительством, который грозит своим пухлым пальчиком в адрес Фрадкова, и что они поправят какого-то министра, я хочу, чтобы они проголосовали против вотума недоверия. Тогда мы точно будем знать, что это публика одним миром мазана и что мы "Единую Россию" загоним в выборной кампании таким образом, что... ну, сделаем все, чтобы они, несмотря на административный ресурс, начали проваливаться на выборных кампаниях. Это очень важно с точки зрения всей оппозиции, потому что мы должны как-то противостоять госпропаганде, административному ресурсу и этому вранью, которое льется с экранов телевидения.

Михаил Соколов: У нас звонок слушателя. Пожалуйста, ваш вопрос Дмитрию Рогозину. Татьяна из Москвы.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Дмитрию Рогозину. Я не совсем понимаю его позицию. Мне кажется, что ее действительно трудно понять. Не стоит забывать о том, что у нас сегодня выстроена так называемая вертикаль власти. Следовательно, те, кто у нас в правительстве, то, что делает у нас правительство, - это все есть президент. И называть себя сегодня оппозиционной партией и говорить о том, что вы находитесь в оппозиции, это несколько лицемерно. И вы призываете сегодня к свободе слова, к свободе выступлений в парламенте, но, простите, прекрасно мы все помним, что вы проходили в Думу благодаря проекту Марата Гельмана, и это есть проект Кремля. Будьте честными. Может быть, вы просто озабочены карьерным ростом и внедрением своих людей в правительство - и это ваша истинная цель, а не забота о людях, которых вы изначально предали и купили на популистские лозунги.

Дмитрий Рогозин: Ну, вы не правы. Я просто вам говорю и как человек, и как политик, не правы. Во-первых, это же ложь, специально распространяемая, которая была навешана как ярлык на блок "Родина" для того, чтобы сбить растущую популярность, что это проект Кремля. Какой проект Кремля?! Ну какой проект Кремля?! Ну кто вам это сказал? Кто в Кремле может додуматься, в принципе, до того, чтобы провести выборную кампанию?! Неужели вы не видели, как по каналам НТВ, в программе "Свобода слова" мы буквально рубились действительно с нашими политическими оппонентами, честно зарабатывая голоса наших избирателей?! Неужели вы не помните, как за две недели до выборов нас вырубили со всех телеканалов, накануне выборной кампании, когда Кремль реально испугался, что нас будет не 9 процентов, а 15 процентов - такие были прогнозы, судя по росту нашей популярности. Я в политике не первый день, и давно заявил свою позицию. Все знают меня. Я никогда не был сторонником Кремля, и вообще я был членом комиссии по импичменту в отношении президента Ельцина. Когда я пришел в блок "Родина", я первым делом господина Гельмана отправил из этого штаба, выгнал его немедленно. И вел кампанию сам, сам ею руководил. Поэтому это ложь, что это проект Кремля. Это специально инспирированная ложь. Я ответственно это заявляю. И, по-моему, хватит вам уже пользоваться ложной информацией, а смотрите просто на реальные действия людей, и перестаньте всем не доверять. Неужели вы думаете, что в политике все лгуны, вруны и пиарщики?! Это неправда, это просто не честно.

Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Виталий Валентинович из Москвы звонит. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Дмитрий Олегович, не совсем мне понятно, что все-таки будет с фашистским провокатором Крутовым, который вот так подставил президента перед посещением Освенцима?

Михаил Соколов: Понятно. Ну что будет с антисемитом-товарищем Крутовым, или с господином Крутовым?

Дмитрий Рогозин: Это обсудит фракция во вторник. Она соберется после недельного перерыва работы в округах. Свою позицию я уже заявил. Меня поддержит, я думаю, большинство фракции. И мы обсудим внутри фракции отношение к такого рода... ну, не хочу называть ее странной инициативой, она, в каком-то смысле... Я уже сказал свое отношение к содержанию этой инициативы. Но даже по времени ее вброса, мне кажется, это просто была некая провокация даже против нашей акции протеста.

Владимир Прибыловский: Я маленькую реплику скажу. Все-таки эту провокацию поддержали 14 членов фракции "Родина", но потом один из них - Чуев - по своему обыкновению, забрал свою подпись назад. Осталось 13. Это многовато. 14 из фракции "Родина", 5 из фракции КПРФ и, на самом деле, ни одного из ЛДПР - это была ошибка прессы.

Но вот возвращаясь к основной теме, все-таки действительно это президентская инициатива - эта реформа. И когда вы говорите, что "президента мы не можем свергнуть, а правительство можем", на самом деле все одинаково: и правительство вы не можете свергнуть, и президента вы не можете свергнуть. Но поставить вы можете оба вопроса. Я полностью разделяю ваше отношение и к Зурабову, и к Фрадкову, и, видимо, к большинству членов правительства тоже. Но, тем не менее, это выступление только против правительства, а не президента выглядит для меня неубедительным, и, я думаю, не только для меня.

Дмитрий Рогозин: Вы или не слышите, или просто не хотите слышать. Я написал открытое письмо президенту вместе с моими коллегами, которые участвуют в этой акции голодовки. Мы считаем, что он несет полную ответственность за все, что происходит в стране.

Более того, вы знаете, за последние полгода вообще происходили странные вещи. Мы помним с вами трагедию Беслана. Так получилось, я, возвращаясь из Южной Осетии, оказался в Беслане, и в течение трех дней и двух ночей находился там, пытаясь хоть как-то помочь освобождению заложников. Я там не видел ни одного федерального министра. И скажу вам, здесь дело-то не только в позиции Путина, возможно, он кому-то и запретил туда ехать. Но если бы, например, я был бы министром образования, и там моих детей, школу захватили террористы, неужели здесь следует подчиняться воле президента и не ехать туда, не пытаться что-то сделать полезное для детишек, которых захватили террористы? Или, скажем, министр здравоохранения, который должен был бы быть там и который должен, по крайней мере, хотя бы дать инструкции, что необходимо давать детишкам и их родителям, которые пережили трехдневный голод, причем сухую, можно сказать, голодовку.

Поэтому я говорю и о том, что не надо все взваливать и на Путина. Есть ответственность и тех людей, которые работают в правительстве. Но ответственность Путина прямая и за Беслан, и за то, что он выступил адвокатом после сделки с "Юганскнефтегазом". Почему он выступал в качестве адвоката? Он что, не мог найти других, более-менее вменяемых людей, которые могли бы объяснить, откуда у нас вдруг берутся люди, у которых из чулана достаются 6 миллиардов долларов чуть ли не наличными для того, чтобы выкупить эту компанию.

И за эту реформу монетизации я лично с ним несколько раз спорил.

Михаил Соколов: И звонок из Москвы. Алексей, ваш вопрос Дмитрию Рогозину, пожалуйста.

Слушатель: Я Дмитрию Рогозину вот что хочу объяснить. Я тренер, и приходится мне крутиться среди крупных олигархов, крупных чиновников, депутатов и прочее - они у меня занимаются. Так вот, все они ржут над вами, товарищ Рогозин. Почему? "Потому что, - говорят, - каждому депутату нашему месячишко поголодать - это только здоровье получить. Больше ничего". Вот что, собственно, он и делает.

А в отношении того... перед кем вы бисер-то мечете? Население наше в 1917 году продало и царя, и Бога, и Отечество. В 1993 году - похерило, так сказать демократию. Ну, пришли крепкие ребята к власти. Чего вы перед ними... нет, не устояли вы перед ними. Так что подчиняйтесь - вот и все.

Михаил Соколов: Ну что, Дмитрий Олегович, действительно, вы становитесь в каком-то смысле объектом насмешек. Не обидно?

Дмитрий Рогозин: Ну, объектом насмешек кого - олигархов, про которых говорил только что радиослушатель, или каких-то иных жирных котов? Да эта сволочь, она всегда будет ржать над всем, что в стране происходит и что хоть что-то имеет искреннее значение. Поэтому для меня это вообще не имеет никакого значения.

Я действительно не собираюсь метать бисер перед свиньями и не собираемся мы здесь подыхать ради господина Зурабова. Но отстаивать свое право на слово, свое право на позицию в Государственной Думе я имею полное право, и в тех формах, которые я считаю необходимым. Поэтому если кто-то думает, что мы здесь пиаримся, ну, пусть он идет сюда тоже, в Думу, с матрасом или без оного, и пиарится сколько хочет - по неделе, по 10 дней. Тот, кто не пробовал это делать, пусть попробует в условиях стресса и в условиях работы, в условиях как бы подавления возможности вообще общаться с внешним миром, пусть он попробует проводить такого рода акции. Поэтому эти ухмылки гнусные я отметаю.

Что касается того, какие ребята крепкие пришли. Чего же они, такие крепкие ребята-то, здесь устроили бардак в стране?! Мне кажется, что они не крепкие ребята, а наоборот, на самом деле ничего, по-моему, не понимают. Суетливая команда, которая все время пытается тушить все новые и новые воспламенения. Я как раз крепости здесь не увидел. Я, наоборот, вижу слабость. И даже отсутствие ответа со стороны президента, отсутствие реакции со стороны Кремля и со стороны правительства Российской Федерации на наше открытое письмо, на наши требования - это тоже хороший ответ. Во-первых, это нам очень хороший ответ. Мы же этих людей поддерживали, я же не скрываю, мы их поддерживали.

Теперь у нас другие будут выводы. Теперь мы понимаем на самом деле, что к чему. И вообще, если с нами не хотят разговаривать, хорошо, тогда мы будем разговаривать со своими избирателями и тогда мы будем присоединяться и даже возглавлять акции протеста. Но насмешки всяких ублюдков, которые жируют и которые там где-то тренируются в спортивных залах и посмеиваются над тем, что делают депутаты, которые на самом деле выбрали все остальные средства борьбы здесь, в Государственной Думе, и переходят к непарламентским методам, на эти смешки нам наплевать.

Александра Самарина: Дмитрий Олегович, объектом вашей ненависти стал 122 закон, и, собственно, голодаете вы по поводу его реализации. Но вот что непонятно. Закон принимался осенью. Голодовку вы объявили сегодня. Не логичнее ли было, если вы обращались, как сейчас вы говорите, напрямую к народу и к правительству, и к президенту, сделать это в тот момент, когда судьба этого закона, так сказать, не была окончательно решена, ну, фигурально выражаясь? Мы все знаем, что и решена была, и даже знаем, где это было сделано. Но, тем не менее, не кажется ли вам, что ваша реакция запоздала? Если, конечно, отмести такое предположение, что вы используете сейчас (не умоляю вашего мужества, это в любом случае шаг и поступок) ту волну социального протеста и недовольства, которая поднялась в стране. Но, я повторяю, логичнее было бы видеть вас голодающим тогда, когда закон принимался, как мне кажется. Потому что вот то, что вы говорите, что вы исчерпали до конца все методы, что вы окончательно разочаровались в тех, в тех и в тех господах, я не думаю, что вы только сейчас разочаровались. Я думаю, вы прекрасно знали, куда вы идете, и прекрасно знали, кто вас будет в Думе окружать, еще осенью, когда этот закон принимался.

Дмитрий Рогозин: Вы знаете, здесь я вам так скажу. Когда закон был внесен в Государственную Думу, мы, конечно, голосовали в трех чтениях против него. И во втором чтении внесли несколько сот даже поправок к тексту этого закона, поскольку он очень объемный. И мы предлагали, во-первых, сохранить право выбора для людей: те, кто считают необходимым оставить по-старому, оставили бы по-старому для себя вот эти натуральные льготы, а те, кто хотели монетизировать собственные льготы - пожалуйста, по-новому.

Второе. Мы предлагали, чтобы власть начала с себя, чтобы монетизировать льготы президенту, правительству, депутатам, но у нас власть решила экспериментировать на собственном народе. Поправки такого рода тоже были отброшены. Частично нам удалось восстановить некоторые социальные гарантии для чернобыльцев, для жителей регионов Крайнего Севера, но это была незначительная победа. И в целом закон был... понятно было для нас, что он должен был привести к серьезным социальным потрясениям.

В течение осени шли выборные кампании в российских регионах. И я посещал многие регионы и объяснял людям, что на самом деле грозит, что наступает. С губернаторами разговаривал, тоже говорил им, что "подготовьтесь, ведь закон ударит именно по вашему авторитету, по вашей власти. Потому что сейчас вся ответственность будет сброшена на регионы. Вы не выдержите, у вас просто денег, ресурсов, доходов такого рода нет". Но, вы знаете, у меня было ощущение, что меня никто не слышит. После встреч люди подходили и говорили: "Вы нарисовали такой мрачный сценарий, что просто не верится". И я, и мои товарищи, мы как бы оказались в каком-то смысле непонятыми в тот период, еще осенью, по поводу тех выводов, к которым мы сами пришли, самостоятельно анализируя данный закон.

И почему голодовка была объявлена именно сейчас, потому что когда уже начался обвал, и когда всех этих министров даже на месте не оказалось - они оказались все на курортах каких-то непонятных... Я вообще это не могу представить. Когда я калининградский транзит вводил, я в поезде ночевал каждый день для того, чтобы, не дай Бог, гражданина России не обидело. А эти ребята вообще все разъехались по Куршевелям, никого их здесь не было. И когда пошли массовые акции протеста, мы попытались ввести последнее, что мы можем сделать позитивное, - мы предложили другой вариант разрешения уже начавшегося кризиса. То есть в момент кризиса мы предложили свой вариант выхода из этой ситуации. И когда этот вариант не был допущен даже 21 января на пленарном заседании до рассмотрения, ну, тут уж, извините, как бы понятно, что все меры были приняты, исчерпаны. Поэтому мы и пошли на эту крайнюю меру.

Михаил Соколов: Еще один вопрос слушателя. Пожалуйста, Марина.

Слушатель: Здравствуйте. Я поддерживаю вашу голодовку, и считаю, что если вы избрали такой путь, то, значит, парламентские способы борьбы в демократическом государстве были исчерпаны. Но если все-таки это все вокруг того, чтобы нам построить демократическое государство, почему же вы в такие штыки принимаете то, что депутат из вашей фракции Крутов и его товарищи направили такое письмо прокурору? Ведь это тоже демократический акт. Неужели они были тоже начать голодовку? Ведь начинают, наверное, с возможности побеседовать, обсудить. В демократическом государстве это, по-моему, вполне нормальный факт. Поэтому вы в этом вопросе разберитесь как следует.

А что касается моего вопроса, то неужели вы думаете, что эта "банда четырех", будем называть так - Зурабов и прочие министры, по собственной инициативе придумали данный закон о монетизации? Мне бы скорее казалось правдоподобным, что они, переодевшись в одежду пенсионеров, у которых они отбирали бы эти деньги, где-нибудь в аптеках стояли бы, в очередях или на остановках, и вытаскивали из сумочек подслеповатых бабушек деньги. Вот я не верю, что это их инициатива.

Михаил Соколов: А чья же, Марина?

Слушатель: А вот я вопрос задаю и вам тоже. Спасибо.

Михаил Соколов: Понятно. Дмитрий Олегович, пожалуйста. Ну что, заговор что ли у нас тут?

Дмитрий Рогозин: Нет, я думаю, что на самом деле решение разом обрубить все эти льготы, сразу для миллионов всех граждан... Причем я считаю, что льготы... над ними смеяться не нужно, это просто недоплаченные пенсии и заработные платы, стипендии и так далее. Это просто реальные доходы граждан, которые не выражались вот в такой денежной форме, поскольку труд у нас вообще достойно не оплачивается. Я считаю, что, конечно, эта реформа, она исходила прежде всего от президента я уверен в этом. Уж убедил его кто-то в этой реформе или он сам ее придумал, но здесь понятно, что это президентская инициатива. Она и сейчас как раз бьет именно по нему, по его репутации. Поэтому мы и требуем от него хоть какого-то ответа и реакции на то, что происходит в стране.

Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, а вот все-таки есть такой аргумент, что ведь монетизация на самом деле - при продуманном ее исполнении - вполне разумная вещь. Можно было повысить пенсии, можно было просчитать правильно количество льготников или людей, которые получали разного рода компенсации. Это уменьшило бы количество воровства вот этих денег, которые просто, так сказать, выдавались чохом. То есть, в общем, есть такая проблема, что на самом деле исполнение плохо. Идея-то нормальная.

Дмитрий Рогозин: Ну, не совсем. В принципе, я с вами согласен. Но для того чтобы эти льготы отменялись безболезненно, конечно, людям надо платить нормальные заработные платы. Ну, 1800 рублей у учителя... слушайте, это ни в какие ворота не лезет. А сейчас у сельского учителя, у которого была еще надбавка к 1,5 тысячам - 250 рублей за работу в сельской местности, теперь эту надбавку отняли. Зачем? У нас что, бюджет что ли богаче от этого станет?! Поэтому есть и в самой концепции грубейшие изъяны.

Я бы поступил иначе. Если бы я вводил такого рода реформу в год 60-летия Победы в Великой Отечественной войне, я бы прежде всего начал с того, чтобы, скажем, нормальные деньги заплатить за... вот бывшие эти льготы ветеранам войны и инвалидам войны.

Михаил Соколов: А вот Зурабов говорит: по 1200 получат инвалиды войны с 1 апреля дополнительно.

Дмитрий Рогозин: Ну что это за деньги?! Это все равно не деньги. А ведь при этом полностью уничтожили льготные очереди на социальное жилье для ветеранов и инвалидов войны в рамках закона о жилищной реформе. Поэтому на самом деле одно как бы дают, а больше еще отнимают. Поэтому на самом деле концепция все-таки ложная. Дело-то не только в ее дурной реализации. Нашему правительству что ни поручишь, оно все сделает наперекосяк. Но в самой концепции были заложены, безусловно, изъяны.

Я сам депутат от сельского округа, от Воронежской области. У нас там, конечно, есть люди, которые имеют право на льготы, но которые ими никогда не могли воспользоваться, потому что нет телефонной связи, общественного транспорта и так далее. Но в сельской местности, конечно, монетизация полезной могла бы быть. Но в городской местности все-таки натуральные льготы можно было бы, и нужно было бы даже оставить, а уж тем более посчитать точно все необходимые как бы ресурсы.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Из Петербурга нам звонит Валентина. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, акцию Дмитрия Рогозина поддерживаю полностью. Дмитрий Олегович, держитесь! Большинство санкт-петербуржцев с вами.

А теперь насчет этих всех дебатов, передебатов уже в течение нескольких недель. Все и ежу понятно. На верху сидят доценты с кандидатами, что, они не могли заранее просчитать, как народ живет, что... В параллельных мирах мы живем. Так вот это все можно рассматривать только как предательство своего народа и целенаправленный геноцид. Считать могут - там, я говорю, грамотные сидят люди. И рассусоливать на эту тему смешно. И долой правительство, и Путина вместе с ними!

Михаил Соколов: Понятно. Дмитрий Олегович, ну что, не боитесь, что поднимете такую волну народного гнева, которая сметет и президента, и правительство, да и вас тоже, поскольку вы довольно долго режим поддерживали?

Дмитрий Рогозин: Михаил, вы знаете, я не поддерживал режим, я работал председателем Комитета по международным делам и защищал честь моей страны. Я считаю, что мы внутри страны должны разбираться друг с другом, как нам жить, а не так чтобы по указке, пусть даже уважаемых, но все-таки людей, которые здесь не живут и которые не могут понять наших реалий. Я всегда поступал по совести, защищал национальные интересы моей страны. А там, где моя точка зрения не совпадала с мнением и администрации президента, и МИДа, были сложности. Поэтому не ко мне вопросы. Я не апологет власти и никогда им не был.

Что касается того, о чем сказала сейчас уважаемая радиослушательница, я могу сказать, да, действительно, мы живем в двух мирах. Я помню, когда я из Беслана прилетел... 3 сентября вечером я прилетел по просьбе Дзасохова срочно на встречу, чтобы договориться о перекрытии границы осетино-ингушской, чтобы возмущенные бесланцы не пошли громить ингушские села. Так я помню, приехал, повстречался с людьми здесь, в Москве, и потом поехал на дачу. Я помню, как на Киевском шоссе, где я как раз ночевал совершенно в растрепанных чувствах, салюты были, фейерверки - новые русские отдыхали. Я вот тогда понял: Господи, насколько ж страна наша разорвана на две части!

И когда сегодня слышу от наших вельмож, что они по 100 рублей будут прибавлять к стипендии студента, или по 100 рублей добавлять ветеранам и кому-то еще...

Михаил Соколов: Но студентам-то года два обещают, по-моему, повысить стипендии. Это же смешно.

Дмитрий Рогозин: Ну что 100 рублей решат?! Это 2,5 евро. Это 3 доллара. Разве это добавка?! У нас единый проездной билет в Москве для студентов стоит 450 рублей, а стипендия - 400. О чем эти люди думают?! Они вообще видят, хотя бы знают, как 100 рублей выглядят?

Михаил Соколов: Ну, они студентов в армию всех призывать ведь собираются, по-моему, да?

Дмитрий Рогозин: Естественно. Поэтому щипать надо не собственный народ. И президент должен понять, щипать он должен прежде всего тех, кто сегодня незаконным образом завладел огромными богатствами, которые раньше принадлежали всем нам. И что приватизация у нас грабительская была, и что 13 процентов общего подушевого налога - это нечестно, такого нет нигде. И что на самом деле нужно будет, конечно, как это делает Ющенко сейчас... Кстати говоря, между прочим, он уже заявил на Украине, что незаконную приватизацию крупных объектов надо будет рассматривать в судебном порядке. И нам именно за счет этих дополнительных средств от наших жирующих олигархов, которые сегодня покупают яхты, "Боинги" себе, у них надо на самом деле не отбирать с помощью революционных матросов, но по закону, по суду восстанавливать социальную справедливость, наполнять бюджет, повышать заработные платы, пенсии. Другого пути нет. А грабить уже дважды ограбленных - это просто паскудное зрелище.

Михаил Соколов: Напомню, что Дмитрий Рогозин в эфире. Спасибо ему.

Несмотря на то, что нас предупреждали, что состояние здоровья не позволит нам долго говорить. Спасибо, Дмитрий Олегович.

Владимир Прибыловский: Я хотел бы констатировать, что Дмитрий Олегович, - дай Бог ему здоровья, я вижу, что он не так плох, как некоторые предсказывали, - он в своих взглядах, высказанных сегодня по большинству позиций, я бы сказал, защищал общедемократические требования, хотя партия у него не очень демократическая, а как он сам говорит, патриотическая, противопоставляя патриотизм демократии и либерализму.

Я хочу напомнить о том, что несколько дней тому назад Сергей Митрохин, мой друг и председатель Московского отделения партии "Яблоко" отправил Рогозину телеграмму с поддержкой целей его голодовки. И это, в общем, вполне достойная позиция демократов - поддержать политических противников по тому вопросу, в котором наблюдается полное согласие.

Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, так что, у вас складывается в некотором смысле единый фронт? С одной стороны, есть левые и коммунисты, с другой стороны, есть, как вы себя называете, патриоты. Еще есть собственно демократы, которые представлены в Думе несколькими независимыми депутатами. И здесь есть общая сейчас позиция, или нет?

Дмитрий Рогозин: Ну, во-первых, "Яблоко" - это все-таки леволиберальная партия, которая в основном состоит из нашей интеллигенции, я их называю "интеллигенция в стоптанных ботинках", потому что это те сами люди, которые больше всего пострадали в результате реформ. Поэтому я никогда не сомневался в искренности моих коллег по партии "Яблоко". Другое дело, что, конечно, у нас есть разница во взглядах. Я хочу сказать, что патриотическая партия должна быть демократической по сути своей, потому что патриотизм - это защита интересов собственного народа, собственного демоса, собственной нации, граждан Российской Федерации - защита от внешних угроз, от внутренних угроз. И одно другому не противоречит. Почему-то у нас так в политике, к сожалению, получилось, что если патриот, то это, значит, просто сторонник диктатуры. Это неправда. Это никогда не соответствовало моим взглядам. Я, наоборот, считаю, что в свободном обществе, где развивается конкуренция идей и людей, как раз и можно найти эту силу нации и защищать интересы государства.

Я, Михаил, хотел бы попросить у вас прощения. Дело в том, что сейчас только что приехала "скорая помощь" по поводу состояния Андрея Савельева, одного из депутатов. Ему сегодня просто стало хуже, возможно, сегодня будет госпитализация. Я вынужден просто сейчас попрощаться с вами.

Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо вам большое еще раз. Я думаю, что наш разговор был полезным.

По крайней мере многие вас воспринимают несколько иным образом, особенно благодаря заявлению господина Крутова и его коллег.

Надеюсь, что вам удастся и несколько другой облик показать российской публике. Спасибо большое.

У нас был звонок. Илья Аронович, я должен вас огорчить: связь с Дмитрием Рогозиным у нас отключена. Но, может быть, вы что-то скажете?

Слушатель: Я хотел бы сказать, что я разделяю негодование Дмитрия Олеговича по обсуждаемому вопросу и по вопросам правительства и прочего. Но я сильно сомневаюсь в том, что он говорит полную истину. Дело в том, что осенью, когда принимался закон, голодал один из депутатов Госдумы - коммунист Михаил Заполев. Они тогда не присоединились к нему. И были выступления массовые - и они тогда тоже не присоединились. И что касается того, как Дмитрий Рогозин проявил себя в ситуации с Литвой, то я считаю, что он не проявил себя как истинный защитник интересов нашей великой и многострадальной Родины, а к сожалению, все было наоборот. Чему свидетельством сегодня является то, что сегодня ездят в Литву все по заграничным паспортам.

И еще есть одно соображение. Когда были выборы, то на выборах очень неплохо раскручивали наши средства массовой информации партию "Родина", а их левых оппонентов замалчивали и устраивали всякого рода провокации. Поэтому это точный проект Кремля с попыткой подменить левую оппозицию в лице коммунистов на псевдолевую оппозицию в лице партии "Родина".

Михаил Соколов: А Бог его знает... Может быть, Рогозин уже и отвязался, в конце концов. Как-то он очень искренне говорит. Всегда хочется относиться к заявлениям политиков так, как будто они говорят правду. Хотя всегда знаешь, что они говорят не всю правду.

Знаете, я хочу обратиться к Александре Самариной. Я с удовольствием сегодня прочитал в "Независимой газете" большой обзор деятельности молодежных организаций, которые тоже, в общем, активизировались в последнее время. Александра, скажите, насколько серьезны сейчас вот эти организации, и в условиях социального кризиса могут действительно выступать, скажем так, вместе с теми, кто не доволен вот этой социальной реформой? Что вы увидели, как журналист?

Александра Самарина: Я увидела не сегодняшние даже акции, которые весьма впечатляющие, и включают они не только, конечно, "яблочные" пикеты, но и выбрасывание тысячедолларовых зурабовских кресел из окна Минздрава. Я не хочу нисколько умолять деятельность "нацболов", к которым принято относиться несколько пренебрежительно и считать их маргиналами. Ну, ценность сегодняшних акций в том, что начинается объединение молодежи, независимо от их партийной принадлежности. То есть мне кажется, что сейчас молодые "яблочники", молодые "рогозинцы" те же самые, "нацболы" и все остальные, использующие самую разную риторику, краски, лозунги, флаги, курточки и так далее, они понимают общность интересов, и больше общего у них между собой, нежели у каждой из них с партией-кормилицей, со взрослыми товарищами. Ну, в одном случае так, в другом случае вот эта пуповина, она достаточно крепка, как, например, у "младорогозинцев". Там и речи не идет о каком-то отмежевании и все такое. Но дело даже не в этом. Опасны для власти эти молодежные бунты даже не тем, что они сейчас выходят такими впечатляющими, большими демонстрациями по-настоящему. Ведь со стариками разобраться проще простого. Ну, по крайности, если бунты старушечьи, они продлятся достаточно долгое время, Зурабов сделает пенсию в 1,5 раза большую, и все это прекратится...

Михаил Соколов: Да уже повышают понемножку.

Александра Самарина: Ну, пока повышают на 240 рублей - это смешно, конечно. А пенсионеры могут добиться гораздо большего, несмотря на телевизионные каналы, которые их поливают...

Михаил Соколов: Но они вдруг поняли, что государство им задолжало сильно.

Александра Самарина: Они почувствовали слабинку, и они сейчас могут выбить по полной программе.

Владимир Прибыловский: Тем более деньги в казне на самом деле есть.

Александра Самарина: Просто возвращаясь к молодежным бунтам, то, о чем вы спросили. Гораздо опаснее для власти последствия. Знаете, как в Чечне, выросло поколение людей с ружьем и с тротилом, не обучившихся в советской школе, которые сейчас несут нашу армию по кочкам. Так же и здесь, вырастает поколение, совершенно отвратительно относящееся к власти. И сейчас они ходят на эти демонстрации, и если даже все это не закончится какими-то впечатляющими сражениями с представителями силовых структур, то потом они будут соответствующим образом и голосовать, и уйдут те, которые голосовали и были влюблены в Путина. Посмотрите, где сейчас эти "Идущие вместе", которые...

Михаил Соколов: Но уже есть "Идущие без Путина".

Александра Самарина: Вот именно, что уже есть "Идущие без Путина", они становятся более известны. Меркнет ореол-то, окружающий персону известную". И в будущем именно эти люди и будут выбирать кого-то. А старики, они получат деньги - и они будут голосовать все меньше и меньше за коммунистов, допустим. А молодые, они будут выбирать своих. Уже лидеры у них появляются, и эти лидеры идут на смену тем, кого сейчас население полностью отождествляет с правящей верхушкой. Я имею в виду лидеров сегодняшних политических партий, причем всех. Все они в системе, все они повязаны. А эти еще не повязаны. Тот же самый Яшин, он не повязан. И вот это все очень чревато.

Михаил Соколов: Владимир, я хотел бы к вам еще обратиться. Действительно, как вы считаете, вот это отсутствие социальной мобильности для молодежи, действительно все это пугает власть, то, что молодежь активизируется? Видите, уже вопрос о призыве студентов в армию как-то отошел на задний план.

Владимир Прибыловский: Да, я вижу просто испуг, когда Сергей Иванов взял свои слова фактически обратно по поводу отсрочек. Ну, верить им тоже нельзя, они хозяева своих слов: дали и взяли. Но этот испуг виден действительно. Они молодежи боятся еще больше, чем пенсионеров. Пенсионеров испугались, а молодежь тоже испугались, хотя она еще, в общем-то, массово молодежь пока, на мой взгляд, не бунтует. Просто молодежь выступает как активная затравка во многих пенсионерских митингах. Это касается прежде всего "нацболов" и "яблочников" в Москве, скажем. Но это действительно серьезная сила.

И я бы тут хотел обратить внимание на то, что палка в то же время все-таки о двух концах. Я вообще полностью поддерживаю все эти... мое личное, так сказать, отношение положительное ко всем акциям ненасильственного протеста - от "нацболовских" ненасильственных захватов помещений до других полностью легальных методов, и за единство различных политических сил. Но вообще-то, на самом деле, здесь идет некоторая борьба между политическими силами: какая будет эта наша революция? Вот украинская была "померанчевая", "апельсиновая", грузинская "революция роз", а у нас идет некоторая конкуренция, какая будет наша: будет она "революция лимонов" или "революция "Яблока"...

Михаил Соколов: Или "по-Рогозину".

Владимир Прибыловский: "По-Рогозину", не знаю, это - "революция пареной репы".

Михаил Соколов: Вопрос открытый.