[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

Борис Березовский и "КоммерсантЪ"

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Борис Березовский меняет руководство Издательского дома "КоммерсантЪ" и готовится к продаже "Независимой газеты". Российское медиа-сообщество обсуждает эту новость, которая может стать поворотной с точки зрения уровня свободы в российских СМИ и продемонстрировать, что владельцы относятся к средствам массовой информации почти так же, как государство, когда оно, разумеется, является владельцем.

В Московской студии со мной - журналист Владимир Тодрес. Через некоторое время к нам присоединится Павел Фельгенгауэр. Пригласил я собственно Владимира и Павла, памятуя о том, что они (а мог бы сказать - мы) были в том первом составе журналистов, который с первого номера "Независимой газеты" в конце 80-х - начале 90-х годов публиковались в ней, и, собственно, создавали то лицо "Независимой газеты", которое обеспечило ей прочную репутацию даже на тот период, когда газета уже перешла в пользование Бориса Березовского, и стала совсем другим изданием, чем мыслилось это ее создателям.

Но начнем мы с нашей рубрики "Что происходит". У нас на связи обозреватель газеты "Известия" Евгений Кузин. И поговорим мы с ним для начала о том, что же происходит с изменением политики Бориса Березовского по отношению к "Коммерсанту", для чего нужно менять, собственно, руководство этого Издательского дома, по мнению многих, весьма успешное. Итак?

Евгений Кузин: Ну, как вы уже сказали, Борис Березовский во вторник собрал журналистов газеты, чтобы объявить им о готовящейся смене топ-менеджмента. Назвал, правда, всего две фамилии - это главного редактора газеты "КоммерсантЪ" Александра Стукалина и генерального директора и шеф-редактора в одном лице Андрея Васильева. Желание поменять верхушку... ну, то есть я думаю, что будут и другие перестановки, но при этом будут говорить слово "верхушка", - желание поменять верхушку Березовский объяснил стагнацией "Коммерсанта", недовольством деловым блоком, в частности, в газете, с чем довольно сложно согласиться. Потому что по бизнесу газета выглядит вполне прилично, зарабатывает.

Виталий Портников: Но я хотел бы спросить у вас вот что. Можно ли говорить, что у этого руководства нет ресурсов для развития?

Евгений Кузин: Не знаю. Пока ни оттока рекламодателей, ни падения тиражей в связи с уходом подписчиков или переходом читателей к другим изданиям не наблюдается. То есть тренд довольно стабильный у газеты. Поэтому все эксперты, к которым и я вчера обращался, это представители других издательских домов, знакомые с деталями медиабизнеса в России, с тонкостями того, как развивается, в принципе, газетный мир, они не видят никаких бизнес-оснований менять нынешнее руководство "Коммерсанта". И в связи с этим усматривают как раз какие-то другие, в частности, возможно, и политические мотивы будущих перестановок.

Виталий Портников: А вот скажите, Евгений, вы можете объяснить нашим слушателям, как это получается, что опальный олигарх Борис Березовский владеет одной из самых авторитетных газет России, и это никого особенно не беспокоит? Он меняет руководство, он создает некие проекты, которые явно способны повлиять на украинскую политическую жизнь, которая так волнует Кремль. И все абсолютно спокойны и, я бы даже сказал, счастливы.

Евгений Кузин: Ну, я могу только высказывать собственные предположения. Они не очень оригинальны. Но одна из моих версий заключается в том, что нужно сохранять какую-то иллюзию того, что в России все-таки есть зачатки демократии, остатки свободы слова - как угодно это можно назвать. То есть, в общем, газета "КоммерсантЪ" действительно влиятельная, потому что пользуется популярностью прежде всего у людей деловых, влияющих на принятие решений или даже принимающих какие-то важные решения, в том числе и для страны. Но с другой стороны, политики довольно трезво оценивают тексты "Коммерсанта", потому что знают, кто ее хозяин, и принимают решения не потому, что это написал "КоммерсантЪ", а руководствуясь какими-то другими соображениями. То есть, с одной стороны, есть видимость того, что у нас даже Березовский может говорить все, что хочет, из Лондона, с другой стороны, я так понимаю, у власти есть ощущение, что конкретный чиновник, конкретный бизнесмен будет руководствоваться здравым смыслом, а не эмоциями, напечатанными в газете, или какой-то информацией.

Виталий Портников: Спасибо.

А сейчас перейдем к диалогу с нашими гостями. И, собственно, о том, о чем хотелось бы поговорить. Господа, вот вы - Владимир Тодрес и Павел Фельгенгауэр - были в первом составе обозревателей "Независимой газеты". Более того, я хорошо помню, что была такая рецензия, по-моему, в журнале "Новый мир" Татьяны Ивановой, которая писала, что существует как бы сразу несколько "Независимых газет". Наверное, это противоречит всем канонам журналистки, но у нее было такое определение, что была "Независимая газета" Фельгенгауэра, "Независимая газета" Тодреса, "Независимая газета" Пархоменко, ну и так далее. То есть авторская "Независимая газета". Можно было бы сказать, что была "Независимая газета" Третьякова, ее первого главного редактора?

Я должен сразу сказать, что я приглашал Виталия Товиевича быть гостем нашего эфира. Он сказал, что он пока что не хочет ни в какой форме беседовать о "Независимой газете". И его можно понять, потому что те попытки сохранения "Независимой газеты" в разных видах и его на посту главного редактора, которые предпринимались, не увенчались особым успехом, и, вероятно, ему не очень хочется об этом вспоминать.

Но скажу сразу, что с моей точки зрения, которую я высказывал и тогда, когда "Независимая газета" создавалась, "Независимая газета" ни одного дня не была газетой своего главного редактора. Это было именно авторское издание, которое, так сказать, существовало вопреки желанию своего руководства.

И вот мне хочется понять, по вашему мнению, что же тогда создавалось, что обеспечило такую прочную репутацию? Что вообще хотели создать? Может быть, хотели создать Гайд-Парк, типа "Литературной газеты" эпохи перестройки, а в результате получилась первая свободная газета России, Павел?

Павел Фельгенгауэр: Ну, она была, конечно, не совсем первая. Но тогда заняла уникальную нишу в Москве. Выходил "КоммерсантЪ", он выходил тогда раз в неделю на неплохой советской бумажке. А эта стала выходить вначале уже два раза в неделю. И была, конечно, совсем политическая газета, в отличие от "Коммерсанта", который еще чего-то пытался по бизнесу, какой он тогда был, покрывать. И она была бесцензурной. Поэтому "золотой век" "Новой газеты"... то есть "Независимой газеты", ну, потому что сейчас "Новая газета" похожа на ту "Независимую" в какой-то мере, хотя, может быть, и не очень, но все же есть сходство. "Золотой век" продлился до августа 1991 года, после чего все оказались бесцензурными. И ее уникальность стала быстро сходить на нет. Ну и потом было сделано очень много различных ошибок руководством "Независимой газеты".

Но я не соглашусь с тем, что Третьяков не влиял на газету. При всех его очевидных минусах, он хороший газетчик, хороший редактор. Он видел хороший материал, даже если он не всегда был с ним согласен. Но там ведь существовала система, в общем, редколлегии, которая принимала решения. И, скажем, моя первая публикация, когда я вообще там появился, после первого, нулевого выпуска с большой статьей, которую, кстати, принес в редколлегию Михаил Леонтьев, которого тоже надо упомянуть, что это была и его газета...

Виталий Портников: Да, безусловно.

Павел Фельгенгауэр: И вот я пришел знакомиться. А тогда был только один заместитель у Третьякова, и это был, кстати, Игорь Захаров, который создал сейчас очень успешное издательство. То есть там было еще гораздо больше талантливых людей, чем... и надо почти всех упоминать, потому что почти все оказались, так или иначе, в той или иной области талантливыми. И мне рассказали, что Третьяков меня печатать не хотел исходно, но редколлегия его решила иначе. А потом уже как бы Третьяков меня пригласил стать там военным обозревателем вскорости. То есть Третьяков оказывал влияние на газету, в том числе, и достаточно положительное. Хотя в дальнейшем оно стало в основном отрицательным.

Виталий Портников: Владимир, хотел бы вас спросить вот что в этой связи. Вот кое-что напомнил нам Павел Фельгенгауэр об Игоре Захарове, который был первым заместителем главного редактора "Независимой газеты". Были и другие заместители главного редактора - Дмитрий Остальский, Александр Гагуа, Андрей Полищук - все эти люди первого призыва, заместители главного редактора, они журналистикой, насколько я понимаю, не занимаются. Они все вполне успешные люди, но они вне журналистики. Ведь Виталий Третьяков тоже сейчас не столько главный редактор, сколько менеджер, руководитель некоего Издательского дома. Может быть, уход этих людей из журналистики, оно говорит о том, что они разочаровались в той модели, которую пытались создать?

Владимир Тодрес: Ну, во-первых, надо начать с того, что я тоже не являюсь журналистом в последнее время, а являюсь финансовым аналитиком. Я не думаю, что дело в том, что они разочаровались в журналистике из-за "Независимой газеты". Вообще модель "Независимой газеты" была очень странная и, как я теперь понимаю, абсолютно нежизнеспособная с самого начала. Она, как правильно здесь отмечали и вы, и Павел, состояла из обозревателей. Там была масса разных газет. Да, там была газета Третьякова, конечно, и в первую очередь потому, что он всех этих людей позвал, привел или не препятствовал их приходу. Или, как в случае Павла, слабо препятствовал их приходу.

В газете был странный подход к информации. Это был цыпленок такой, он вылупился после развала Советского Союза. Когда я сейчас оглядываюсь назад, я, на самом деле, прихожу периодически в ужас от того, насколько люди плохо понимали, что же они делают, что они хотят делать, что делать можно, что вообще делалось в этом ремесле и делается в этом ремесле за пределами России. То есть люди, которые читали какие-то газеты за границей, владели какими-то иностранными языками, и сейчас-то не очень часто, а тогда совсем была большая редкость. В общем, честно говоря, я думаю, что проект, как он был, в который мы приходили, я хотел бы напомнить, что мы... Павел, ты же тогда же ушел, да? Ты ушел в январе 1993 года.

Павел Фельгенгауэр: Да.

Владимир Тодрес: Проект первого призыва просуществовал очень короткое время - два года он просуществовал, на который, собственно, пришлось падение Советского Союза и этих ракетных скоростей изменения, которые начались. Газета была в информационном смысле странная, в обозревательском смысле странная, в бизнес-смысле вообще никакая.

Виталий Портников: Но тогда об этом никто не думал. Ее же учредил демократический Моссовет. Это же был не вопрос бизнеса вообще.

Павел Фельгенгауэр: Нет, она, кстати, была довольно успешной. То есть там доходило до 200 тысяч в рознице в 1991 году по Москве, немножко по области. Стоила она раз в 10 тогда больше, чем остальные газеты. Потому что остальные газеты продавались по 3-5 копеек - "Правда", "Известия", "Московский комсомолец", "Комсомольская правда", - а эта стоила 40 копеек. И, кстати, денег тогда... Захаров, который, в общем, сейчас показал себя хорошим бизнесменом в издательстве, он говорил, что "она приносит сумасшедшие деньги".

Владимир Тодрес: Ну, насчет сумасшедших...

Павел Фельгенгауэр: По тогдашним временам, конечно. Он говорил, что действительно деньги есть, приходят деньги. И это без рекламы, потому что понятие рекламы тогда... ну, не было рекламного рынка вообще. Был Советский Союз еще, даже не Россия.

Виталий Портников: Да. И не было никакой экономики рыночной.

Владимир Тодрес: Ну, 1992 год, когда мы вспоминаем 1992 год, когда люди начали что-то делать в Издательском, между прочим, доме "КоммерсантЪ", "Независимая газета" ничего делать не стала. И я думаю, что экономическая составляющая истории "Независимой газеты" имела очень большое значение в уходе людей первого призыва, в том, что с газетой произошло потом, куда она попала, в какие руки.

А то, что она собрала в себе массу талантливых людей, да. Между прочим, я вспомнил бы еще одного человека - Вадима Варшавского, который был первым коммерческим директором "Независимой газеты" и как-то не сросся с тем взглядом, который на бизнес...

Павел Фельгенгауэр: И Караулов там, кстати, был.

Виталий Портников: Первым редактором отдела культуры.

Владимир Тодрес: Караулов - Бог с ним. Я хотел сказать, что Вадим Варшавский сейчас является одним из владельцев концерна "Русский уголь" и, по-моему, входит в список "Форбса" ста самых богатых людей России.

Виталий Портников: Если говорить о политической направляющей, в принципе, подобного издания, ведь, по большому счету, оно могло заложить традиции вот такого общественного контроля над властью, и пыталась это делать. Почему ничего с этим не получилось?

Павел Фельгенгауэр: Ну, конкретно с самой газетой...

Виталий Портников: Нет, не с газетой, а с контролем, с желанием журналистов контролировать, а не обслуживать, если угодно.

Павел Фельгенгауэр: Ну, попытки контролировать, в общем, предпринимались потом неоднократно, и закончились уже во времена Путина более-менее окончательно. То есть с тем, что из "Независимой газеты" вышел пар довольно рано, это не значит, что попытки создать свободную процессу, которая может влиять и быть инструментом и гражданского контроля, и, в принципе, критиковать и корректировать Кремль, она все 90-е годы, в той или иной мере, пыталась претворить, иногда удачно, чаще неудачно. То есть это с ней не закончилось. Очевидная совершенно вещь, пресса, как отдельная власть, в какой-то мере просуществовала... или попытки ее создать, как отдельную власть, какое-то время продолжались. И они закончились более-менее сейчас, когда мы вернулись почти в советскую ситуацию со свободой слова, когда есть огромный массив подцензурной печатной и электронной прессы, который говорит "да" во всех случаях. И есть несколько оппозиционных, так сказать, загончиков, как была таким оппозиционным загончиком "Независимая газета". Вот для нее перелом наступил именно в августе 1991 года. То есть "золотая эпоха" "Независимой газеты" закончилась вместе с Советским Союзом. Это было чисто советское издание, но советское издание со знаком минус, с жирным знаком минус.

Владимир Тодрес: Антисоветское издание.

Павел Фельгенгауэр: Ну да. Антисоветское издание в Москве.

Виталий Портников: Вот в Москве. Вы говорили о таких успешных людях, об успешном коммерческом директоре "Независимой газеты", который мог бы вообще, в принципе, призадуматься, как и многие тогда пытались призадуматься, о том, что эта ведь газета, она никуда за пределы Садового кольца не выходила. Ну, в крайнем случае за пределы Большой кольцевой дороги московской. Да?

Владимир Тодрес: Ну ладно...

Виталий Портников: Ну, практически.

Владимир Тодрес: Я ее покупал в каких-то провинциальных городах. Ну да, ее туда привозили по пять экземпляров.

Виталий Портников: Позавчерашнюю, да.

Павел Фельгенгауэр: Но для аналитической газеты это не страшно.

Виталий Портников: Но странно.

Владимир Тодрес: Павел, вот я абсолютно не согласен с этим. Страшно - не страшно, или контроль над властью, был контроль над властью - не было, куда он исчез... "Независимая газета", да, действительно, в Советском Союзе для нее была ниша, а она пыталась в этой нише застрять и после конца Советского Союза. Между прочим, я думаю, являет собой пример того, что случилось неправильного с советской печатью, с российской печатью. С российской печатью, с российскими СМИ не Путин случился неправильно, там масса всего, что внутри советской прессы случилось с ней неправильно. А именно, когда все говорили о четвертой власти и о контролирующем характере, о контролирующей роли средств массовой информации в России, никто (ну, очень мало кто) думал о контролирующей роли, о том, что называется по-английски "сторожевая собака общества". Большинство журналистов, я имею в виду не только "Независимую газету", а вообще обозревателей тех лет, да включая, наверное, и нас, понимали себя, как политики, представляли себя политиками, представляли себя участниками процесса. Да того же Михаила Леонтьева взять, который, собственно, и стал участником процесса, и не скрывает этого. Сережа Пархоменко видел себя и видит себя участником процесса, а не журналистом. И вот у нас была такая операция, когда мы, в общем, сообщали, конечно, новости, но в первую очередь мы сообщали то, что мы по этому поводу думаем, пытаясь повлиять, сыграть собственную роль в процессе, абсолютно не задумываясь о продажах этого продукта, о том, как структурируется ниша в условиях экономики и политики, становящейся, как мы тогда думали, нормальной. Про это можно говорить долго, и смотреть, между прочим, на другие страны. И в других странах Восточной Европы я помню похожие вещи.

Виталий Портников: Я должен сказать, что на Украине такая ситуация. Когда мои коллеги обсуждают какую-нибудь статью, которая должна быть написана ими для авторитетных украинских изданий, они говорят: "Вот нужно написать и нужно посоветовать власти (допустим), что делать в российско-украинских отношениях". Я несколько удивленно говорю, что "нужно не советовать власти, а констатировать, что власть делает".

Владимир Тодрес: И что из этого может получиться.

Виталий Портников: И что из этого может получиться, какие варианты. Они говорят: "Ну если им не посоветовать, они же правильно не сделают". Ну, странно, ведь вы же журналисты, а они власть. Их избрали для того, чтобы они делали. Если они сделали неправильно, и приведут страну к катастрофе, это выбор избирателей. Избиратель выбирает: катастрофа или успех. А газету он выбирает для того, чтобы узнать, что это.

Павел Фельгенгауэр: В принципе, в западных изданиях, на которых мы равняемся, как на более профессиональный образец, полосы "opinion" заполнены советами собственному правительству. Другое дело, что у нас как бы "opinion" и факт перемешались, и "opinion" как бы высовывал свою голову везде, на всех полосах. Вот это, да. Но вот это как бы наше родное, российское.

Владимир Тодрес: В России в результате оказались газеты, в которых "opinion" высовывает свою голову, и газеты, в которых факт высовывает свою голову. И в результате оказалось так, что факт пользуется популярностью, да и коммерцию всякую развивает, а "opinion" - только в определенных случаях. И если смотреть на то, что происходит на Западе, и увидеть, как выглядит газета "The Independent", о которой, между прочим, мы тогда все время говорили, делая "Независимую газету"...

Виталий Портников: Поэтому и название было...

Владимир Тодрес: Да... мы тоже обнаружим, что газета "The Independent" вся состоит из комментариев, и оттуда довольно трудно чего-то узнать. Но поэтому и тиража у нее меньше, и ссылок на нее меньше. Потому что вообще в нормальном состоянии никого не должно интересовать, что думает журналист, не должно это интересовать. Журналист - человек, который сообщает, что произошло. Поскольку слово журналиста... журналист мало чем отвечает. Он отвечает репутацией своей. А репутацию журналиста, как мы все знаем, довольно легко подмочить.

Кстати, я хотел бы сделать одно замечание...

Павел Фельгенгауэр: Но не у нас.

Владимир Тодрес: ... по поводу "Независимой газеты", чем я до сих пор горжусь по поводу "Независимой газеты" - она была абсолютно, насколько мне известно, первое время, первые два года, когда мы там были, свободна от "джинсы", что трудно сказать...

Павел Фельгенгауэр: А на второй год уже появилась.

Виталий Портников: Когда перестала быть свободной, тогда и появились идеи, что можно создать куда более успешные проекты. Когда перестала быть свободной, тогда появились идеи, что можно создать более успешные проекты, чтобы направить эту "джинсу" в более удачное русло.

Владимир Тодрес: А когда она перестала быть свободной?

Виталий Портников: Вот на втором году, когда уже начался, Павел в данном случае совершенно правильно говорит... То есть когда оказалось, что можно зарабатывать деньги. И возник вопрос: почему вы их не зарабатываете?

Владимир Тодрес: Ну, наверное, потому, что... Хорошо, мы сейчас войдем в очень глубокую тему - насколько перспективно зарабатывание денег в журналистике...

Виталий Портников: Каким образом, да.

И я вообще хочу понять нынешнее состояние "Независимой газеты", и вообще нынешнее состояние тех средств массовой информации, которые принадлежат не государству. Вот Березовский - явно не Российское государство. Тем не менее, такое ощущение, что он ведет себя с этими средствами массовой информации примерно так, как Российское государство себя ведет. Просто информирует коллективы редакционные о том, что он собирается делать: это продам, тут руководство сменю, это мне нравится... Может быть, так и должен вести себя владелец, Павел?

Павел Фельгенгауэр: Если он хочет быть успешным владельцем и как бы получать от этих СМИ... ну, во всяком случае, не очень большие убытки, а также и некоторое, как это часто бывает, политическое влияние, надо действовать более бережно, надо дистанцироваться от редакционной политики, иначе все будут считать, что "это говорит Березовский". Ну, это само по себе интересно, но недостаточно интересно, чтобы читать всю газету или просматривать ее от корки до корки, можно проще. Ну, это, да, такой советский подход. Правда, бывало и на Западе такое. Был там Мэрдок, правда, тоже не очень хорошо его медиаимперия кончила. Ну, Березовский, конечно, деньги те, что он до сих пор получает и зарабатывает, и заработал до того, он заработал не на медиа. Медиа он использовал всегда только как инструмент, и довольно примитивно. Если мы помним, когда он руководил "Первым" каналом, что такое был "Первый" канал в информационном и аналитическом плане, то ничего хорошего из этого не было. Кстати, это был хороший аргумент для тех, кто потом как бы полностью зацензуировал всю электронную прессу, что "вот как было погано, когда там была свобода для всяких Березовских и Гусинских". Ну, как бы их верстали в одну главу, хотя, может быть, это и неправильно. Ну, неправильно он себя ведет. Но он владеет этим изданием, он платит за него.

"Независимая газета" в нынешнем состоянии, в общем, газета довольно печальная, малоуспешная, в отличие от "Коммерсанта", в общем и целом. Хотя теряет, может быть, меньше денег, но успехов у нее особых нет. Я читаю в ней только "Независимое военное приложение", ну, по профессиональной своей необходимости, и то, надо сказать, там, в общем, сменился полностью редакционный состав недавно, все ушли, потому что там денег не платили. "Джинсы" полно. Малоуспешное издание. И, по-видимому, для Березовского оно показалось совершенно неинтересным.

Виталий Портников: А вы читаете "Независимую газету", Владимир?

Владимир Тодрес: Очень изредка. Я хотел бы среагировать на ремарку Павла о том, что денег не платили. Да, денег в ней не платили, но все в ней работали. Это как советская милиция, российская милиция примерно: денег в ней не платят, или платят очень мало, но все в ней работают. Как это они работают? Как это они там живут-то на эти деньги? Есть такой момент.

Что касается Березовского, его поведение относительно того, что у него есть в своих активах, то, на самом деле, я думаю, есть две темы. Это не публичная компания. Никаких миноритарных акционеров там нет. Царь, Бог и воинский начальник. Что хочет, то и имеет право делать. Я, на самом деле, абсолютно считаю, что он в своем праве сменить кого хочет, когда хочет и на что хочет. И, честно говоря, если он при этом не вмешивается... а я не знаю, он вмешивается в редакционную политику "Независимой газеты" или в редакционную политику "Коммерсанта". У меня есть такое впечатление, что, да, иногда. В "Коммерсант" меньше, в "Независимую" больше. "КоммерсантЪ" считает (утверждают люди оттуда), что вообще никогда.

Виталий Портников: Все время говорят, что он не имеет ни к одной газете никакого отношения, только вот иногда на правах рекламы печатает свои простыни в виде рекламных полос. А потом вдруг оказывается, что он встречается с коллективом и говорит вообще "вон отсюда!".

Владимир Тодрес: Нет, он говорит "вон отсюда!", ну и ладно - он имеет право кого угодно уволить. Другое дело, если он имеет право или желание сказать: "А ты вот это напиши, а то я тебя уволю". Потому что если мы посмотрим, дальше пойдем... вот опять же вспомним о Владимире Александровиче Гусинском, и пойдем дальше по линейке российских СМИ в их истории, и вспомним газету "Сегодня", когда Владимир Александрович Гусинский финансировал себе и финансировал газету "Сегодня" до 1996 года, а потом "победил" на выборах президента России и сел верхом на Кремлевскую стену, и понял, что ему настолько затратный проект, в общем, не нужен, а ему нужен менее затратный проект, и там произвел некоторые реформы, с которыми люди, которые работали в газете "Сегодня", не согласились. Они все встали и ушли. Стала другая газета, которая потом умерла. Но я, честно говоря, думаю, что это был единственный из серии подобных событий достойный поступок журналистского коллектива. Поскольку хозяин - барин: решил - тебе не нравится, ты взял и уволился, ушел. А если мы вспомним, что делал коллектив "Известий" и писал письма рассерженной российской интеллигенции, это как-то никуда... Березовский имеет право сделать что хочет со своими газетами.

Виталий Портников: Все журналистские коллективы всегда стараются апеллировать к общественности, помимо, возможно, истории с газетой "Сегодня". А почему общественность почти не реагирует на страдания тех журналистских коллективов, труды которых она постоянно читает, когда они вообще действуют? Как это было в истории с "Московскими новостями" - не заметно особой общественной реакции. Общественность реагирует только на "ящик", на телеканал. Может быть, газеты просто не столь важны для российского общества?

Павел Фельгенгауэр: Ну, на газетном рынке есть все-таки разные мнения, в отличие от "ящика". И потом нужна как бы меньшая аудитория. Ну, не нравится издание - ты перестаешь его покупать и читать. Но зато можно найти себе, в общем, другое, которое тебе будет нравиться и которое ты будешь покупать и читать. Выбор есть. Есть разнообразие мнений на бумажном рынке, слава Богу. Правда, оно, конечно, сейчас ограничено. Ну, это приводит к таким феноменам, как нынешняя "Новая газета", у которой тираж вырос за год на 30 тысяч только по Москве. Потому что она антипутинская, а остальные все в той или иной мере "за". И тем, кому хочется читать антипутинские, сугубо антипутинские материалы, они обращаются, покупают себе экземпляр "Новой газеты" любой, и могут быть в уверенности, что там это будет. При этом газета тоже не новостная, а газета мнений, почти полная калька старой, исходной "Независимой". Тогда "Независимая" выходила два раза в неделю. Ее, кстати, погубило то, что она стала выходить в ежедневном формате.

Виталий Портников: "Независимую" или "Новую"?

Павел Фельгенгауэр: "Независимую" во многом погубило. Это я и тогда говорил Остальскому, что это ошибка. Но он, вообще-то, исходная из агентства, и вот эта мания, что надо обязательно новости, новости, факты...

Владимир Тодрес: Какая мания? О чем ты говоришь?! Люди зачем покупают газеты?

Павел Фельгенгауэр: Газеты в основном люди покупают из-за "opinion", это обычная вещь.

Виталий Портников: Вот тут вы разошлись во мнениях.

Владимир Тодрес: Абсолютно. Мы абсолютно диаметрально расходимся...

Павел Фельгенгауэр: Ну, я пишу на "opinion", мне кажется, что ее покупают из-за этого. А новости ты можешь узнать в интернете, по телевизору, включив радио в машине...

Владимир Тодрес: Не можешь ты узнать.

Павел Фельгенгауэр: ...и там будут идти какие-то новости.

Владимир Тодрес: Какие это новости? Газета отличается от телевидения и радио тем, что можно узнать новости немножко поглубже, чем по телевидению. Люди, о которых нам говорил наш коллега из "Известий", принимают решения... он считает, что принимают решения, видимо, люди во власти, а я считаю, что каждый человек принимает решения по поводу своей собственной жизни и своих собственных денег. Эти люди, которые принимают решения ежеминутно, должны на чем-то основываться, принимая решения. Правильно? Для этого они читают газеты.

Павел Фельгенгауэр: Нет-нет, я понимаю, что все это звучит замечательно. Просто я знаю примеры успешных проектов газет мнений в России и не знаю ни одного примера успешного проекта газеты фактов.

Владимир Тодрес: Вот я ее держу. Вот газета "Ведомости".

Виталий Портников: Она не газета мнений?

Павел Фельгенгауэр: Она газета мнений, которая печатает огромное количество "джинсы".

Владимир Тодрес: Я не знаю насчет "джинсы", я вот как раз...

Павел Фельгенгауэр: А я знаю факты.

Владимир Тодрес: Да?

Павел Фельгенгауэр: Да!

Владимир Тодрес: Ну, я не буду защищать газету "Ведомости"...

Павел Фельгенгауэр: И знаю это фактически от людей, которые, типа, платят журналистам конкретным там за публикации.

Владимир Тодрес: Ну, я много раз слышал от людей в корпоративном мире... А чего я, собственно, защищаю газету "Ведомости"? Я там не работаю. Но от людей в корпоративном мире я слышал очень часто, что они пытаются заплатить за какой-то материал в "Ведомостях" - и ничего не получается.

Я, честно говоря, не хочу обсуждать тему "джинсы" в "Новой", в "Независимой", в "Коммерсанте" и в "Ведомостях", потому что это, на самом деле (Павел, чтобы ты понимал), подсудное дело. Надо доказывать свои слова. А доказать это довольно трудно. Это как доказать, что вот этот... Как тебе говорят: "Ты - "стукач". А что ты сделаешь? Ты справку принесешь из КГБ, что ты не "стукач"?

Павел Фельгенгауэр: И потом, 60 тысяч тиража нельзя назвать успешным проектом.

Владимир Тодрес: Какой бизнес, такой и тираж.

Павел Фельгенгауэр: Ну, бизнеса все-таки побольше в стране. 60 тысяч - это очень слабый тираж. Так что называть ее по-настоящему реально успешной бизнес-газетой... ну, надо сказать, у нее и цвет такой же, как у "Financial Times", полос, но, конечно, послабее будет. И тираж явно недостаточный. Причем я понимаю, что 60 тысяч - это с учетом бесплатной рассылки 15-тысячной - не слишком успешный.

А вот газеты мнений успешные есть. Газеты "желтые" успешные есть. Газеты фактов успешных... Я не говорю, что это хорошо. Я говорю о том, что это реально так и есть в нашей жизни.

Владимир Тодрес: Мы измеряем, видимо, по-разному успешность газет. И я думаю, что есть там такие параметры, как прибыльность проекта, как авторитетность мнения. Я последние 7 лет, что работал в агентстве "Bloomberg", начинал каждый день с газеты "Ведомости", и очень много оттуда узнавал, в отличие от других газет, и мне это было очень полезно. Сейчас я не работаю в журналистике вообще, но работаю в финансовой сфере, и я каждый день начинаю с нее, и я очень много оттуда узнаю. Из "Коммерсанта", между прочим, я узнаю меньше, к сожалению, в части бизнеса. Но опять же это такой мировоззренческий спор: что нужно и кому.

Павел Фельгенгауэр: Нет, я не говорю о том, что это не нужно. Я говорю, что у нас просто мало успешных фактов, чтобы такие газеты были. А то, что они в мире есть, и то, что они нужны, об этом я с тобой спорить не буду.

Виталий Портников: Валентин из Рязани нам звонит. Здравствуйте, Валентин.

Слушатель: Здравствуйте. Позвольте высказать свое мнение в отношении количества газет, которые должны выходить в неделю. Как известно, первыми должны реагировать на какое-то явление средства электронной информации. Вторыми - пресса, газеты. Третьей идет уже, по-моему, публицистика. Четвертая - это беллетристика. И последней - историческая наука, исторические исследования. Поэтому газета ни в коем случае не должна выходить ежедневно, это мое глубокое убеждение. Вы согласны с этим или нет?

Виталий Портников: Вы согласны с этим или нет, господа?

Владимир Тодрес: Что ж я буду делать тогда по утрам?

Павел Фельгенгауэр: Нет, я не о том говорю, что должна или не должна. А я говорю, что пример "Независимой", когда при переходе на ежедневный формат ее расходы почти сразу возросли, а тираж стал снижаться.

Виталий Портников: Но это же странная, с другой стороны, модель, если три раза в неделю газета выходит. Лучше пусть она выходит еженедельно. Я уже перестаю вообще понимать...

Валентин, а вы читаете газеты? Три раза в неделю выходят...

Слушатель: Да-да, я именно читаю еженедельную "Новую газету".

Павел Фельгенгауэр: Она два раза в неделю выходит.

Слушатель: Я понимаю. Но, тем не менее, я беру одну.

Виталий Портников: Это же другая модель чтения.

Слушатель: Возможно.

Виталий Портников: А я вообще сказал бы, что в советское время лучшей моделью чтения была роман-газета. Выходили очень "острые" вещи, которых не было в советской прессе. Просто раз в квартал... Кстати говоря, назову еще более яркий пример успешного периодического издания - это библиотека журнала "Лееминг" в Эстонии, ... он выходил, по-моему, раз в две недели, публиковали там разные "острые" литературные произведения, которые проходили цензуру, потому что это был журнал, а не книга. Вот они там напечатали "Один день Ивана Денисовича" полным текстом, ну, на эстонском языке, но эстонцам, извините, все равно было, на каком языке, и людям, которые читали по-эстонски в Эстонии. И вот, действительно, была идеальная модель. То есть если мы просто хотим читать не новости, а правду, то правда, конечно, может выходить и ежегодником "Большая советская энциклопедия", лишь бы там все на самом деле было написано.

Владимир Тодрес: Правду вообще можно открыть. Есть несколько великих книг, можно их открыть и все увидеть.

Но на самом деле потрясающе: человек покупает половину из выходящей газеты, то есть он половину информации...

Виталий Портников: Половину мнений.

Владимир Тодрес: ... половину того, что там написано он пропускает по определению, и прекрасно при этом себя чувствует, абсолютно замечательно. Это странная для меня...

Павел Фельгенгауэр: И у газеты растет тираж.

Владимир Тодрес: Я не знаю, называется ли это так.

Павел Фельгенгауэр: Но тираж растет, это факт.

Владимир Тодрес: У меня вопрос: растет тираж чего?

Павел Фельгенгауэр: "Новой газеты" тираж растет.

Владимир Тодрес: "Новая газета" - это название, или там слово "газета" нарицательное? Я не уверен, что слово...

Павел Фельгенгауэр: Суть-то не в этом. Реклама появилась. Сейчас у нас вообще, конечно, происходят реальные, большие изменения, потому что изменили Налоговый кодекс, и сейчас у нас расходы на рекламу исключены из налогообложения. И рекламный рынок в России растет очень быстро, гораздо быстрее, чем экономика. То есть появилась материальная возможность не печатать постоянно "джинсу", не продаваться Кремлю или кому бы то ни было...

Виталий Портников: А почему Кремль не может закрыть газету, если ему не продаваться?

Павел Фельгенгауэр: Нет, нельзя же иначе существовать, не продаваясь, в общем. Я то что?.. Я пишу тексты и где-то их печатаю. Я не участвую в финансировании того носителя и вообще в организации этого дела, и конвертов не беру, и это больше исключение из большинства нашего журналистского сообщества. В жизни никогда ни одного не взял. Не могу себе позволить по разным причинам. А остальные - нет, и в большинстве своем. Но сейчас появилась материальная основа создавать в России честную прессу, которая сможет выполнять вот то, что положено быть общественным наблюдателем, "сторожевой собакой общества", если говорить по-английски. Это появилось в последнее время. И будем надеяться... Вот в "Новой газете" появляется все больше рекламы. Материальная основа появляется для того, чтобы не печатать, в принципе, "джинсу", которая печатается...

Виталий Портников: То есть она там тоже есть?

Павел Фельгенгауэр: Насколько мне говорил главный редактор, в принципе, он сказал, что не бывает. Я с линейкой не вычисляю газету, так сказать, что там. Хотя в действительности, проглядывая любую прессу, в том числе и "Ведомости", отличить "джинсовый" материал от "не джинсового" легко.

Виталий Портников: А научите слушателя, Павел. Научите слушателя, как отличить "джинсовый" материал от "не джинсового".

Павел Фельгенгауэр: Ну, слушателю, не профессионалу, это сложно будет. Профессиональному журналисту это гораздо проще, который понимает... Если ты понимаешь то, о чем там идет речь, и видишь искажения, сделанные по определенному... именно куда они метят, ты легко можешь определить, кто, собственно, оплатил вот этот материал. Но для этого, скажем, если это страхование, то надо быть специалистом в страховании, во-первых, чтобы знать, кто это оплатил, даже если у тебя нет точных данных, что оплатил это собственно ты, эту публикацию. А когда оплатил ты - это точно известно, потому что ты оплатил этот материал, и вот он вышел вот таким, и ты его отредактировал даже перед публикацией, этот текст, и заплатил за него. Но отличить можно. Но для этого надо понимать очень хорошо, о чем именно идет речь. Тогда можно понять, где искажения, кто заинтересован и кто, в принципе, заплатил за эти искажения.

Виталий Портников: У меня неловкий, конечно, вопрос к вам обоим. У вас, Павел, журналистское образование, оно есть?

Павел Фельгенгауэр: У меня нет журналистского образования.

Виталий Портников: А вас, Владимир?

Владимир Тодрес: А у меня есть. У меня журналистское образование стало вторым и дополнительным.

Виталий Портников: Понятно.

Павел Фельгенгауэр: Журналистское образование - вещь не обязательная. Журналистика - это не столько профессия, сколько образ жизни.

Владимир Тодрес: Ну, Павел тут много признаний за последние минут пять произнес. Я просто сидел с открытым ртом. Я никогда не слышал, чтобы человек в открытую говорил о тех местах, где он работает, вот так.

Виталий Портников: Он не работает, он там сотрудничает, я так понимаю.

Павел Фельгенгауэр: Я не работаю, я там вне штата.

Виталий Портников: Но я хотел бы все-таки спросить вас о перспективах. Все-таки чем будет российская пресса - прессой мнений или прессой фактов или прессой баланса, допустим, как в цивилизованном обществе, наверное, должно быть?

Павел Фельгенгауэр: Я думаю, в ближайшее время она будет в основном все-таки прессой мнений в первую очередь. Когда общество в таком нестабильном состоянии, ну, именно это, собственно, и востребовано, и это делает тиражи. То есть тут никуда не денешься. А для того, чтобы стать прессой баланса, профессиональной прессой, должно у нас, в общем, устаканиться общество, стать несколько другим. Ну, то, о чем мы все время говорим с 1991 года - нормальная страна, нормальное общество. Вот пока у нас не нормальная страна, точно совершенно, и не нормальное общество, у нас не может быть по-настоящему нормальная пресса.

Виталий Портников: А тогда позвольте уточнить. Мнений чьих - своих или мнений владельца, или мнений государства?

Павел Фельгенгауэр: Просто люди, читая газеты, интересуются мнением в первую очередь массы читателей. Конечно, есть профессиональные читатели... вот Владимир Тодрес, он финансовый аналитик, и его не интересуют мнения. Меня, честно говоря, чужие мнения тоже не интересуют. Меня интересуют факты. Поэтому я практически не читаю наших газет. Я не читаю газет, потому что фактов там нет. Там есть чьи-то мнения. А мнения чужие меня не интересуют. Иногда появляются факты, и узнав об этом через интернет...

Виталий Портников: Поэтому мы с Павлом никогда в жизни друг друга не читали, например, только знаем, что мы есть.

Аркадий Георгиевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. В принципе, я хотел бы в двух словах представиться. В свое время я работал в Телеграфном агентстве Советского Союза. И слушая вашу передачу, а она достаточно интересная, хотел бы сказать, что, понимаете, у вас как-то не очень хорошо сформулировано главное направление, когда вы говорите об информации. В общем-то, если разобраться, почему не успешен целый ряд газет? Потому что практически они не располагают своей корреспондентской сетью. И я, конечно, понимаю, что они пользуются информацией "Интерфакса" и других информационных агентств. Для того, собственно говоря, и существуют такие информационные агентства, чтобы обеспечивать другие печатные органы...

Виталий Портников: Ну да, так во всем мире. Мало какие газеты, Аркадий Георгиевич, в наше время могут себе позволить большую корреспондентскую сеть. Это же тоже огромные деньги.

Слушатель: Да. Но я просто хочу сказать, что "Независимая газета", с моей точки зрения, именно поскольку она игнорировала именно вот этот информационный канал...

Виталий Портников: Аркадий Георгиевич, не игнорировала. "Независимая газета" как раз создала очень эффективную корреспондентскую сеть в бывших советских республиках, регионах. Единственное, что ей не удавалось создать ввиду особенного как бы момента и денег, - это большую корреспондентскую сеть за рубежом.

Слушатель: Я к тому говорю, что, понимаете, когда, предположим, говорят относительно того, что... и вы даже сами обсуждаете, в принципе, больше речь идет об аналитике, которая должна быть в газете.

Виталий Портников: Нет. У нас тут две позиции. Есть позиция господина Тодреса и есть позиция господина Фельгенгауэра. Они как раз противоположны. Господин Тодрес, наверное, с вами согласится.

Слушатель: И последнее. Поскольку я постоянный слушатель Радио Свобода, я просто хотел бы вам... не вам лично сделать замечание, а именно руководству Радио Свобода. Почему? Потому что, скажем, например, когда дается новостной блок, то сообщается: "Сообщаются последние новости часа". А само название вот этого блока... Ну, вы меня извините, например, я могу слушать новость, которая звучит в 7 часов утра, и потом эту же новость, под этой же рубрикой "Последняя новость часа" в 11 часов вечера.

Виталий Портников: Я думаю, что имеются в виду главные новости на этот час - это такой перевод с английского, скорее всего, не совсем точный был бы: "на этот час". Но я думаю, что руководство вас услышало, вот оно и распорядится. Спасибо, Аркадий Георгиевич.

Владимир, это как раз по поводу вашего прогноза на то, что будет: будет информация или факты преобладать.

Владимир Тодрес: Я думаю, что тут дело не корреспондентской сети, как говорил наш слушатель, дело в том, на что есть спрос. На что есть спрос, того есть и предложение. Что будет - будет определяться тем, как будет развиваться страна. Вспомним, в Чехии была такая газета "Lidove Noviny", и есть, вот она занималась примерно тем же в 1995-1996 годах, я помню, чем и "Независимая газета". Вот "Mlada Fronta" еще и "сделала" по всем параметрам.

Если экономическое и политическое развитие страны будет идти так, что больше народа, больше людей по отдельности будут принимать решения, то им понадобится больше информации. Если больше людей решат, что надо на макрооснове бороться с режимом, ну, тогда, конечно, мнения.

Виталий Портников: Алексей из Москвы. Здравствуйте, Алексей.

Слушатель: Добрый день. Простите, пожалуйста, вот вы здесь постоянно произносите слово "джинса" - это что значит?

Виталий Портников: Это значит оплаченный материал.

Павел Фельгенгауэр: Нелегально оплаченный.

Владимир Тодрес: Оплаченный не вами и не в отдел рекламы.

Виталий Портников: А оплаченный непосредственно в отдел, который готовит этот материал, и искажающий реальную информацию нередко, а может быть, и не искажающий.

Павел Фельгенгауэр: А журналист получает конверт.

Владимир Тодрес: И главный редактор может получить и канализировать его в "общаг" редакционный.

Виталий Портников: Не обязательно. Может и себе оставить.

Павел Фельгенгауэр: Может и себе оставить. С этого началось падение Третьякова, когда он... Ой!

Виталий Портников: Такая опасная фраза прозвучала в этом эфире... Алексей, вы видите, к чему вы привели нашу дискуссию.

Владимир Тодрес: Ну, это Павлу придется отдуваться в суде.

Виталий Портников: Если господин Третьяков вообще поинтересуется, с чего же началось его падение. Он вряд ли вообще слово "падение" по отношению к себе употребляет. Я думаю, что он как раз вполне уверен в успешности своих проектов. Собственно, "Независимая газета", так или иначе, надо признать, существует уже и без господина Третьякова достаточно долгий период. И, возможно, для многих ее читателей, - не знаю, комплимент это господину Третьякову или не комплимент...

Павел Фельгенгауэр: Я с удовольствием с ним встречусь. У меня есть факты, о которых я могу сказать.

Виталий Портников: Господин Фельгенгауэр вытаскивает эту беседу о будущем российской прессы к дискуссии о будущем российского правосудия, но это другая программа.

Владимир Тодрес: Да, на уровне судебных разбирательств.

Павел Фельгенгауэр: Нет, в принципе, я не вижу... это надо решать, это нельзя оставлять, все об этом говорят за кружкой пива в своем кругу, потому что это чудовищно, и с этим надо разбираться. А суд, хотя и не важно, что он решит, наш замечательный суд, важно то, что это надо выносить на гласное обсуждение.

Владимир Тодрес: Но доказательное при этом, Павел. Если ты готов вести доказательно...

Павел Фельгенгауэр: Извините, я говорю о доказательных вещах. Я не утверждаю вещи, которые я не берусь доказать.

Виталий Портников: Ничего, ничего. Когда создавалась газета "Сегодня", насколько я помню, были разговоры о том, что журналисты, которые туда пришли, они тоже, по большому счету, получили вспомосуществование за лояльность, то есть такие большие зарплаты, которых не было нигде в российской прессе. И это было не просто оплатой их труда, а это было оплатой еще и их преданности данному владельцу.

А вы оба вполне в этом проекте участвовали - и ничего...

Владимир Тодрес: Я так думаю, что она была сравнима... Вообще я как-то всегда считал, что моя зарплата - это моя рыночная цена.

Виталий Портников: А вот это было заблуждением на тот период, Владимир, потому что тогда никто таких денег в российской прессе не получал.

Владимир Тодрес: А в "Коммерсанте" не получали таких денег?

Виталий Портников: Тогда - нет.

Павел Фельгенгауэр: Нет, когда начали раздавать квартиры, но раздавали их не в "Сегодня", их раздавали на НТВ, и зарплаты там были на порядок...

Виталий Портников: Да, но это на телевидении, а мы же говорим о прессе.

Павел Фельгенгауэр: Когда квартиры стали бесплатно раздавать, да, это был явный совершенно... Я квартиры не брал...

Виталий Портников: Это моя попытка вам ответить, Павел.

Павел Фельгенгауэр: ... хотя предлагали, честно говоря, бесплатную квартиру, но не взял я ее.

Виталий Портников: На такой интересной ноте... конечно, надо было это начинать с самого начала, вот дискуссию об этом, мы завершаем сейчас программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода. Мы пытались поговорить о том, что происходило с российской прессой в конце 80-х - начале 90-х годов и почему к нынешнему состоянию она пришла вот в ее виде.

Всего вам доброго, господа!