[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

Конфликт между Россией и Польшей

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Здание посольства Республики Польша в Российской Федерации сегодня облито томатным соком неизвестного происхождения. Эту акцию совершили два аспиранта и один наш коллега - журналист весьма популярного в узких кругах журнала "Спецназ". Акция совершена в знак протеста против избиения в польской столице подростков - граждан России и соседнего Казахстана - группой скинхедов, выкрикивавших антироссийские лозунги и лексику, мало известную полякам, но хорошо известную всем, кто владеет русским языком.

Вот это избиение стало началом весьма неприятного конфликта в российско-польских отношениях, причем в Варшаве считают, что это, собственно, не начало, а продолжение этих конфликтов, проблем, которые существуют между Россией и Польшей.

У нас сегодня в программе участвует корреспондент варшавской газеты "Жечь Посполита" в российской столице Павел Решка. А по телефону из Варшавы обозреватель этого же издания Славомир Поповски.

И перед тем, как перейти к диалогу с нашими гостями, что российские газеты сегодня пишут о продолжающемся скандале.

Диктор: Польские власти не намерены извиняться за драку, учиненную польскими скинхедами, в ходе которой пострадали дети российских дипломатов. Как заявил руководитель кабинета президента Польши Вальдемар Дубановский, "случившееся не требует каких-либо политических жестов: подобные случаи происходят везде". Негативная реакция российских властей на инцидент сильно преувеличена, - считают польские политики. По мнению польского чиновника, такой реакции есть простое объяснение: после того, как Варшава активно поддержала Виктора Ющенко, следовало ожидать подобных ситуаций. "Москва готова использовать любой повод, чтобы продемонстрировать недовольство политикой польских властей".

Виталий Портников: Это была газета "Известия". Славомир, а как польские газеты отреагировали на происходящее? Можно ли сказать, что они усматривают в этой истории политическую подоплеку не только со стороны скинхедов, избившихся детей российских дипломатов, но и со стороны Москвы, которая так жестко отреагировала на происходящее?

Славомир Поповски: Во-первых, мне кажется, что не надо уменьшать и того, что случилось, все-таки избили людей. Это на сто процентов хулиганское преступление, я бы сказал, даже бандитское. Это чистый криминал, значит, если кто-то делает из этого какие-то политические выводы, то, что к этому подключился сам президент Владимир Путин, его решение выступить публично в защиту бедных детей и российских дипломатов - это уже говорит, что проблема становится политической. И то, что пишет польская пресса, - это просто обычное криминальное преступление, которое должно быть наказано, и оно будет наказано. И все-таки кто-то делает из этого политическую проблему. И это как раз вписывается в политику, которая до сих пор по отношению к Польше реализует Москва.

Виталий Портников: Павел, Славомир говорит о том, что по идее ситуация связана с той политикой, которую реализует Москва. Но о том, что реализует Москва, польские издания тоже весьма много писали все эти несколько месяцев. Причем писали в разной тональности. Ваша газета и другие качественные политические издания могли об этом писать с точки зрения анализа ситуации, а вот, например, те издания, которые могут читать молодые люди, избившие детей российских дипломатов, они в выражениях не стесняются. Я не знаю, читают ли вообще эти люди газеты, но "желтая" пресса привлекает подобного рода категории читателей во всех странах мира. И там могло быть написано очень четко, что "надо просто накостылять", попросту говоря. Вот молодые люди почитали, узнали, что надо накостылять, потому что Россия так плохо относится к Польше и всегда относилась, и осуществили намерение. Не может быть такой связи?

Павел Решка: Я думаю, что нет. Во-первых, я сожалею лично об этом инциденте. Во-вторых, я думаю, что просто бандиты. Если бы они встретили арабов, избили бы за взрыв в лондонском метро, если американцев - за Ирак, если черных - за цвет кожи. Я думаю, что просто бандиты, хотя они:

Виталий Портников: :политически образованные. Такой портрет политически подкованного бандита, вообще, получается.

Павел Решка: Я не думаю. Я не хочу вникать в их психику, если у них вообще какая-то психика есть. Они просто хотели, по моему мнению, драки. И вот нашли ребят, которые говорили на русском языке. На прошлой неделе я был в Польше, ко мне придрались, я не знаю почему, хотя я тоже бритоголовый.

Виталий Портников: Я тоже попадал в такую переделку в Варшаве один раз. Но это было не с польскими бандитами, а как раз вполне с русскоязычными. Мне просто очень повезло, потому что я был с делегацией молодых депутатов Государственной Думы России. И эти русскоязычные бандиты, которые гнездились тогда в центре Варшавы, прямо у вокзала, я просил депутатов, чтобы они не говорили по-русски, потому что известно было, что это небезопасный район. Но как можно депутата Государственной Думы заставить не говорить по-русски? Нонсенс. Но зато я понял, что такое молодые депутаты. Они так отделали этих бандитов, что я просто стал гордиться российским законодательным органом. Бандиты бежали стремглав. А полиция, кстати говоря, не вмешивалась в эту ситуацию. Может быть, еще проблема в том, что польские правоохранительные органы не очень дорабатывают в подобных ситуациях, не очень хорошо контролируют подобные места?

Павел Решка: Я думаю, что это вполне возможно. Другое дело, у меня такое впечатление складывается, может быть, это уже в прошлом, но несколько лет назад, я знаю это из бесед с моими русскими друзьями, польская полиция на самом деле оставляла такие конфликты между русской мафией и мирными гражданами России и не вмешивалась. Это обидно.

Виталий Портников: Славомир, как вы считаете, сейчас политизируется ситуация только российской стороной, потому что российская сторона увидела в этом политическую подоплеку, а польская сторона увидела политическую подоплеку в российской реакции? Это как бы превращается в заколдованный круг взаимных претензий.

Славомир Поповски: Ты абсолютно прав. Но я боюсь, что все-таки инициатива здесь принадлежит России. Вот, например, я - человек, который курит трубку. На самом деле, я тоже мог оказаться в этом положении. Любой человек мог оказаться в этом положении. Просто идут бандиты, что-то им не нравится, - все, попал. Но если я читаю в российской прессе, что это организована какими-то структурами акция против российских дипломатов, но это просто ерунда, это ложь. Если такие статьи печатаются в московской прессе, это значит, все делается по заказу, по политическому заказу. И этого я боюсь.

Виталий Портников: Я должен сказать, что российские средства массовой информации как раз скорее передают официальную реакцию. Я не могу утверждать, что здесь есть какая-то заданность. Вы, Павел, заметили какую-то заданность именно в российских комментариях?

Павел Решка: Несколько комментариев было странных. Хотя я хочу подчеркнуть, может быть, когда человек сидит в России, это более видно, чем с точки зрения Варшавы, что разнообразные комментарии. Некоторые чуть-чуть преувеличены. Например, вчерашняя "Российская газета" написала, что вот такие группы имеют своих духовных руководителей, а некоторые из них даже создаются спецслужбами или силовыми ведомствами. Ну, смешно. Я не думаю, что таких бандитов создают польские спецслужбы. Зачем они?

Славомир Поповски: Павел, если можно, ты абсолютно прав, но посмотрите, что, например, пишет "Страна.Ру" и что, например, вчера было в "Московском комсомольце". Это показывает, что здесь идет какая-то игра, кто-то поощряет эти межнациональные страсти, кто-то обвиняет поляков в фашизме и так далее. Вчера я говорил со своим другом, который много лет жил в Москве, человеком, который никогда не был русофобом. И он говорит: "Что они делают, что они говорят, что они пишут? Это просто кошмар. Слушай, я стану русофобом".

Виталий Портников: А вам не кажется, Славомир, что несколько преувеличивает сама сейчас польская общественность значение Польши для российской политики?

Славомир Поповски: Может быть, но я не могу согласиться с этим. Несколько недель тому назад я брал интервью у Глеба Павловского.

Виталий Портников: Мы напомним радиослушателям, что это такой политолог российский.

Славомир Поповски: Есть такой политолог, в Польше считают, что он связан каким-то образом с Кремлем. Вот я задал ему такой вопрос: "Глеб Олегович, скажите, пожалуйста, почему это все так происходит? Почему российское отношение к Польше такое?". Он сказал мне честно и открыто: "Вы выступаете против российских интересов в постсоветском пространстве. И все, кто будет выступать против этих интересов в постсоветском пространстве, будут считаться врагами. Вот мы вас считаем врагами".

Виталий Портников: Павел, а может, это не начало кризиса, может, это продолжение кризиса в российско-польских отношениях? И правы польские официальные лица, этот кризис даже начался не с того момента, как известные политические события произошли на Украине, а с того момента, как президент Польши Александр Квасьневский рассказал об этих событиях в интервью журналу "Политика" в весьма нелицеприятных для российского руководства выражениях и потом получил достаточно жесткий отклик от президента России Владимира Путина, который напомнил мировой общественности, что подобными действиями уходящий в отставку в не лучшей политической ситуации президент Квасьневский просто пытается найти себе место в международных организациях и таким образом выслуживается перед Западом. Может быть, это и есть начало кризиса, а все остальное, так сказать, - гарнир?

Павел Решка: Я думаю, что да, этот кризис уже много-много месяцев. И он возник даже не из-за Украины, просто современная Польша и современная Россия расходятся очень сильно в геополитических стратегиях. Я думаю, что вот это объятие, которому мы были свидетелями много лет, между Владимиром Путиным и Александром Квасьневским, - это было просто так. А когда подошло к делу, Украина, то стало очевидно, что идеи двух стран расходятся очень сильно. И поэтому возник этот кризис. И эта реакция на инцидент варшавский преувеличена. Я смотрел вчера очень интересную статью в "Независимой газете", там было несколько примеров нападения на русских дипломатов в других странах мира. Я покопался в Интернете, чтобы посмотреть, какая была реакция. Самая резкая реакция, даже когда стреляли в дипломата, например, в Колумбии, - это была нота протеста МИД России в соответственно зарубежный МИД. А здесь высказался Владимир Владимирович Путин, и поступила резкая реакция польской прессы. Еще надо подчеркнуть, что у нас летний сезон, ничего не происходит.

Виталий Портников: В России тоже не так много.

Славомир Поповски: Мне кажется, что Павел абсолютно прав. И все это подтверждает, что на самом деле кто-то решил, причем, к сожалению, решил в Москве, сделать из этого политическую проблему.

Виталий Портников: А зачем? Вот какие цели могут преследоваться российской дипломатией в этой ситуации? Ну, будет еще больше ухудшение в отношениях между Москвой и Варшавой, да еще и летом, когда реакция не может быть по большому счету оперативной. А дальше что?

Славомир Поповски: Мне кажется, что (это моя личная точка зрения) именно Россия заинтересована в том, чтобы российско-польские отношения были как можно более прохладными. Все изменилось, когда Польша вступила в Евросоюз. Значит, она как полноценный член этой организации имеет влияние на то, какая будет восточная политика Евросоюза. Польша не скрывает, что для нее очень важно, чтобы формулировать восточное направление политики Евросоюза. Как раз здесь получается проблема в отношениях между Польшей и Россией, поскольку Польша чуть-чуть по-другому смотрит на будущее не только России, но и Белоруссии, и Украины - вот этих бывших советских государств. Мне кажется, что Россия хочет создать такое впечатление, что Польша - это генетические русофобы, что она несерьезная, что она не должна влиять на формирование восточной политики Евросоюза, просто Польшу надо изолировать. Думаю, что цель этой политической акции или того, что сейчас происходит, именно как раз заключается и в этом.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из Саратовской области.

Слушатель: Я хотел бы обратить внимание уважаемых гостей польских на то, что, может быть, не стоит такое значение придавать так называемому постсоветскому пространству, на которое некто претендует, ведь советский период длился для этих земель - Литвы, Украины, Белоруссии - всего лишь 50 лет, тогда как польский период - 500 с лишним лет. И я думаю, цивилизованный мир должен быть благодарен Польше за то, что она в свое время удержала эти земли в орбите европейской цивилизации.

Виталий Портников: Павел, можно ли так, как наш уважаемый слушатель, позитивно со всех точек зрения оценивать польский период в истории этих земель, который, как мы знаем, привел к восстаниям и на Украине, и в Белоруссии в свое время? Были настоящие крестьянские восстания именно против Речи Посполитой. И в результате большая часть этих земель оказалась в Московском царстве, а не просто так.

Павел Решка: Я думаю, что именно так, как ты сказал.

Виталий Портников: Я просто хотел расставить все точки над "i".

Павел Решка: Эту точку зрения, наверное, не разделяют белорусы и украинцы. Многие из них считают присутствие Польши на этих землях оккупацией.

Виталий Портников: Но, вероятно, тут еще есть одна проблема, связанная с тем, что так, как радиослушатель, считают многие поляки. Вот тут то и есть противоречие. Многие поляки считают, что их период в истории этих земель был благом, а многие россияне считают, что российский период был благом. Конечно, интересно было бы спросить украинцев и белорусов, но их, как правило, никто предпочитает не спрашивать.

Павел Решка: Да. Это, как правило, и есть. Я не думаю, что поляки так думают. Это было много лет назад, у нас есть современные проблемы. Я не думаю, что поляки обсуждают присутствие Польши на этих территориях. Хотя, конечно, это интересный исторический разговор.

Виталий Портников: Надежда из Калининградской области, ваша соседка, здравствуйте.

Слушатель: Я хотела бы задать вопросы польским журналистам и вам, чтобы вы обсудили проблему положения Калининградской области в связи со всеми этими событиями и того, что делается у нас на границе.

Виталий Портников: Мы как раз это обсудим во второй части нашей программы. А вы мне расскажите ваши впечатления. Вы, наверное, часто ездите в Польшу? Вы где, собственно, живете, в каком населенном пункте?

Слушатель: Я живу в Мамоново.

Виталий Портников: О, вы живете в Мамоново, у вас до Бранёво буквально тридцать минут езды. Это пограничная станция.

Слушатель: Да, это пограничная станция, там пограничный переход. И если бы вы только видели вот это издевательство над людьми, когда машины стоят в километровых очередях.

Виталий Портников: Надежда, я видел, я переходил. Павел, вы переходили этот переход?

Павел Решка: Нет.

Виталий Портников: А вы, Славомир, переходили этот переход.

Славомир Поповски: Нет, к сожалению, нет.

Виталий Портников: А мы с Надеждой переходили.

Слушатель: А желательно было бы, чтобы вы там побывали и видели, что и с польской стороны, и с русской стороны делается. Как говорится: паны дерутся, а у холопов чубы трещат.

Павел Решка: Надежда, оставьте свои координаты, я к вам приеду сделать репортаж по этому поводу.

Слушатель: Не надо никаких координат, вы можете приехать на границу и посмотреть, что делается на границе.

Виталий Портников: Надежда, вы должны согласиться, потому что это наш с вами общий опыт, что эти пограничные переходы Мамонов и Бранёво именно для машин используются как фактически такие контрабандистские "окна".

Слушатель: А что остается людям делать, как вы думаете?

Виталий Портников: Мы с вами просто обсуждаем эту проблему, как ее решать. Ведь все эти очереди на границе существуют именно потому, что и российские, и польские таможенники просто пропускают большую часть машин вне очереди. А эти машины наполнены вы знаете чем.

Слушатель: Ну, да. Я об этом и говорю.

Павел Решка: Надежда, а вы сказали - издевательства.

Слушатель: Да, это самое настоящее.

Павел Решка: Пример приведите.

Слушатель: У меня, например, едут родственники из Германии, и их могут поставить в эту очередь. Это не только отношения между Польшей и Россией, действительно, между всем Евросоюзом.

Виталий Портников: Но ведь эта ситуация была и до того, как Польша ввела визовый режим.

Слушатель: Нет, эта ситуация обострилась перед 9 мая.

Виталий Портников: Именно на пограничном переходе.

Слушатель: Да, и не только на одном, на всех, можно сказать. Я говорю о своем, потому что я это вижу.

Виталий Портников: Вы бываете, видимо, часто?

Слушатель: Естественно, полтора километра до границы.

Виталий Портников: А отношение к вам, как к россиянке, изменилось?

Слушатель: В принципе, нормальное отношение. Но отношения на границе очень скверные. И с этой стороны, и с той стороны. Поляки лишают виз наших туристов, и наши тоже лишают их виз, аннулируют. Якобы у вас туристическая виза, а вы едете туда не по туристическим целям.

Виталий Портников: А везете, условно говоря, пять литров алкоголя на рыло.

Слушатель: Не пять литров, а литр можно только.

Виталий Портников: Ну, можно литр, но что с литром сделаешь?

Слушатель: Вы сами, наверное, понимаете, если контрабандист хороший, он везет много, то его, естественно, пропустят с любой стороны. А если просто едет человек:

Виталий Портников: Вот я вас к этому и веду.

Слушатель: Это только повышает уровень оплаты и с нашей, и с польской стороны.

Виталий Портников: Говорили, что после введения виз экономическая активность в Мамоново и в Бранёво просто утихнет и ухудшится уровень жизни.

Слушатель: Итак, ухудшился.

Виталий Портников: Это действительно так?

Слушатель: Да, это так и есть.

Виталий Портников: Вот это тоже очень большая, конечно, проблема. Я благодарю вас, Надежда, что вы провели с нами этот диалог, потому что он очень показателен для ситуации.

Славомир, вы, конечно, слушали наш диалог с радиослушательницей из города Мамоново в Калининградской области, пограничного города российского, который находится буквально в нескольких минутах езды от Польши. Вам не кажется, что на самом деле проблемы в отношениях между Россией и Польшей начинаются на таких вот болезненных участках? Действительно, очень многие проблемы не решены, проблема Калининградской области, проблема передвижения людей, грузов, взаимоотношения в этом регионе не решены. Хотя создан еврорегион, который создан Польшей и Россией. А получается, все это не функционирует, а становится добычей контрабандистов. Причем сами люди становятся их добычей.

Славомир Поповски: Мне кажется, то, что происходит на границах между Польшей и Россией, это как раз создает такой фон, на котором потом можно реализовать какую-то политику. Я бы сказал так. Я очень долго жил в России и часто ездил еще в 80-х годах. Меня тоже тогда очень волновало, и я был очень против, если мне приходилось стоять в Белоруссии одни или двое суток в очереди, чтобы проехать советско-польскую границу. Конечно, это влияет на этот фон для политики. Но здесь это проблема более сложная. Все-таки на той границе есть очень много контрабандистов. Восточная граница Польши - это одновременно восточная граница Евросоюза. Она должна реализовать те процедуры, которые требуют от нее. Конечно, и с одной, и с другой стороны есть много криминала и взяточничества пограничников. В зависимости от того, кто в данный день будет стоять на границе, можно будет проходить или легче, или с большими трудностями. Все это есть, но эту проблему как-то надо решать между Евросоюзом и Россией. Если в Калининграде есть такие проблемы, и вообще, проблема Калининграда - это прежде всего проблема России. Не Евросоюза.

Виталий Портников: Ну, как же не Евросоюза, когда Калининградская область находится внутри Евросоюза?

Славомир Поповски: Конечно, конечно. Но пока Россия сама не может решить, какое будет будущее этой области, сколько у нее будет автономии, какие решения будут принимать в центре, а какие - в области, - это проблема российская.

Виталий Портников: Павел, Славомир говорит о том, что Калининградская область - это проблема России, а не Евросоюза. А мне вообще кажется, что это проблема Польши, России и Литвы пока что конкретно. Потому что те люди, которые так или иначе каждый день сталкиваются с экономическими и гуманитарными проблемами при передвижении по территории, которая очень небольшая. Там ведь на самом деле очень небольшое расстояние по линии Гданьск-Калининград-Клайпеда. Это граждане этих трех стран. Европейцы туда особо не ездят, по этой линии. И уж точно водку с сигаретами не везут, и экономическая ситуация у европейцев совсем другая, чем у тех, кто живет в Мамоново, Шяулее или Клайпеде. Так что боюсь, что на самом деле надеяться, что эти проблемы за Россию, Польшу и Литву решит Евросоюз, пока что преждевременно.

Павел Решка: Совершенно верно. Мы же соседи, и мы должны разбираться с этим. Визы есть и будут, таможенный контроль есть и будет, но надо это делать как можно более цивилизованно. И если есть какие-то издевательства над русскими туристами, даже торговцами со стороны польских правоохранительных органов, это проблема Польши. И с этим надо разбираться, это ответственность польского государства. Не России, не Литвы, не Евросоюза. Это наша проблема, и надеюсь, что мы будем на это смотреть, и что это прекратится или улучшится.

Виталий Портников: Санкт-Петербург, Лев, здравствуйте.

Слушатель: Я думаю, что эта проблема (я немножко знаю Польшу), и думаю, основное отношение негативное поляков к России, во-первых, связано с историей Катыни. Трагедия Катыни, в которой теперь уже русское правительство не хочет извиниться. Казалось бы, это сделал Сталин, но тем не менее, современный президент России почему-то хотя бы принести извинения не может. Среди моих знакомых поляков это неприемлемо. Второй вопрос, Польша - страна очень верующая, там действительно большинство населения - верующие. И вот Иоанн Павел Второй - самый великий поляк - хотел приехать в Россию, навести какие-то контакты религиозные и не получал разрешения не только от Алексия, а от русского правительства.

Виталий Портников: Ну, президент Путин приглашал Папу в Россию не раз, и президент Ельцин приглашал.

Слушатель: В Польше, если вы посмотрите, очень много говорится, кто в России знает такую фамилию Алганов? А это русский человек, который очень известен в Польше. И в Польше говорят, что это представитель соответствующих органов, которые хотели купить "Рафинерию Гданьску". Там шли большие деньги. То есть на самом деле существует очень много других вещей, о которых в России просто не говорится, а в Польше об этом говорится очень много. И поэтому поляки, которых я знаю, они в принципе хорошо настроены к русским и к России, но отношение русского правительства вызывает очень негативную реакцию. И я думаю, что в этом надо искать. Не то, что какие-то хулиганы могли кого-то побить, тут скинхеды в Ленинграде побили английского консула.

Виталий Портников: Ограбили посла Великобритании.

Слушатель: Да. И точно так же в Польше есть бандиты, убийцы, но это не повод, не поэтому отношения плохие между Польшей и Россией. А нужно смотреть действительно глубже и начинать с Катыни. Ведь Россия просто не хотела в течение 40 лет признавать, что такое было. Ссылались: нет, это сделали немцы. Такая ложь, которая непрерывно шла и идет до сих пор. Более того, в Польше большинство населения было против, чтобы Квасьневский ехал на 60-летие Победы. И поэтому Квасьневский не пользуется теперь популярностью, честно скажем.

Виталий Портников: Благодарю вас, Лев за ваш анализ. Помогли вы нам в этой программе расставить некоторые акценты. Но вот, Славомир, я хочу у вас спросить не о Катыни, потому что о Катыни мы не раз говорили. Но есть другая проблема - гипертрофирование некоторых вещей. Вот слушатель упомянул о деле Алганова. Действительно, в России об этом мало кто знает, а в Польше об этом практически знают все. Потому что это один из главных политических скандалов и этого, и прошлого года, связанный не только с фамилией бывшего офицера КГБ СССР Алганова, но и с фамилией бывшего активиста Союза студенческой молодежи Польши, а теперь президента страны Александра Квасьневского. По идее, речь идет о банальном, по большому счету, предпринимательском интересе, который, возможно, был не очень законен. Это предстоит еще все доказать. А польские средства массовой информации они всегда ситуацию с Алгановым не с этим желанием бизнеса получить, возможно, с нарушением закона какие-то стратегические объекты экономики, как "Рафинерия Гданьска", а вот именно с ролью России в польской политике. То есть Алганов и Россия как бы уравниваются, понимаете? Или я не прав?

Славомир Поповски: Нет, Виталий, я боюсь, что ты абсолютно прав. Есть такое стремление, есть такая тенденция к этому. Но вы, во-первых, не должны забывать, что в Польше тоже идет какая-то политическая борьба. И такие случаи используются в этой внутренней политической борьбе. Это во-первых. Во-вторых, тоже такое есть, что поляки очень чувствительно воспринимают все то, что идет из России. Вот если появляется такая возможность: а может быть, на самом деле, Россия хочет как-то снова подчинить себе Польшу или навязать ей какие-то решения? Вот тогда поляки реагируют на это очень чувствительно.

Виталий Портников: Ну, вот как подчинить? Ну, допустим, есть "Рургаз - Газпром", но от этого Германия России не подчиняется. А "Рафинерия Гданьска" - ну, была бы она российской, допустим, представим себе. Ну и что? Как бы Россия этим подчинила себе Польшу? То есть опять таки не оправдывая тех методов.

Славомир Поповски: Давай разберемся с примером и "Газпрома" и российской нефти.

Виталий Портников: Должен сразу сказать, что "Рафинерия Гданьска" - это нефтеперерабатывающий завод.

Славомир Поповски: В Евросоюзе существует такой принцип, что один поставщик газа или нефти не должен иметь больше 30-40% рынка. Сейчас получается ситуация такая, что, например, Польша порядка 70-80% зависит от поставок российского газа, на 60% зависит от поставок российской нефти. Поляки прекрасно знают, что "Газпром", например, это не чисто экономическая компания, с помощью этой компании реализуются тоже какие-то политические цели. И поляки вот этого опасаются.

Виталий Портников: Но разве только Польша в такой ситуации с поставками газа? Ведь многие страны Западной Европы сегодня тоже имеют примерно такую же долю поставок российского газа в свои газохранилища.

Славомир Поповски: Да, ты абсолютно прав. Вот, допустим, Германия. Германия не боится этих поставок, не боится зависимости от российского газа, но ситуация в Германии чуть-чуть другая, чем в Польше.

Виталий Портников: Павел, может быть, Польше надо, наконец, перестать бояться?

Павел Решка: Может быть, но России тоже надо подумать, как делать бизнес в Польше. Потому что посылать господина Алганова, чтобы делал бизнес в Польше и помогал какому-то предприятию, - это шутка. Если кто-то хотел навредить, он лучше придумать себе не мог.

Виталий Портников: Я думаю, что просто многие в России считали, что господин Алганов хорошо знает рынок.

Павел Решка: Может быть, но еще какая-то встреча секретная в Вене - просто ужас.

Виталий Портников: Это смотря на что учились смотреть. Мы с вами на одно учились, а господин Алганов - на другое.

Павел Решка: Может быть, но опасения на самом деле есть. И это понятно. Во-первых, мы зависим от этих поставок. Во-вторых, совершенно верно, что ситуация в Германии совсем другая. Они просто подключены к европейским газопроводам, которые могут качать природный газ из Северной Африки. Другое, посмотрите на сам "Газпром". Говорится о диверсификации поставок, а сам "Газпром" не воспринимает, как будто хорошо, что поляки добивались газа с Норвегии, сам делает диверсификацию, он уже строит североевропейский газопровод по дну моря. Безумные деньги, но по дну моря, и он не будет зависеть от господина Ющенко и господина Лукашенко. Вот он хочет иметь безопасные пути.

Виталий Портников: От рыб будет зависеть бессловесных. Владимир Иванович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: У меня был опыт контактов в далеком военном прошлом моего отца с поляками. Долгое время я жил на Украине, и последний десяток лет я живу в Санкт-Петербурге. И у меня есть опыт и последующий, послевоенный. Я вспоминаю вот о чем: когда проезжаешь нашу границу, тебя шмонают по 2-3 часа, это еще в те далекие времена, а польские пограничники очень любезны. А теперь что касается далекого исторического прошлого. Так это же незаживающая рана, это польская рана. Вы помните, сколько раз российское царское правительство делило Польшу, как яблоко, то с немцами, то с австрияками. То, что вытворяли наши ребята после войны в Польше, это тоже надо не забывать. Это тоже поляки хорошо помнят. Я вам скажу, насколько я был удивлен, когда мальчишкой мы в споре с польскими ребятами определили, что такое генералиссимус. Мы утверждали, что это великий генералиссимус Суворов, а они нам сказали: этот Суворов брал города и на три дня отдавал солдафонам, и они делали что хотели, но правда, в мерах приличия 19-го века.

Виталий Портников: Там тоже такие были меры приличия, что:

Слушатель: Поэтому, Виталий, мне приятно, что я сегодня слышу ваш голос. Нам надо немножко вежливыми быть с поляками. Не польские леса завалены могилами русских людей, которых туда ссылали, а вся Сибирь помнит об этом. И очень много поляков до сих пор в Сибири живут, но многие вернут. Вот глядя даже на это, мы можем совершенно искренне удивляться, почему мы ведем по отношению к полякам так неразумно и невежливо? Ведь началось новое тысячелетие. Посмотрите книжки, вспомните учебники истории о дележе Польши, об обидах поляков. Почитайте польских писателей, польских поэтов. Вот о чем я хотел сказать.

Виталий Портников: Славомир, вы знаете, высказывание радиослушателя во многом, как мне кажется, отражает то, что я очень часто читаю в польских газетах и журналах, и то, что я слышу по телевидению польскому. Понимаете, очень сильная зависимость современной политики от исторической памяти, мне кажется, отличает Польшу даже сегодня.

Славомир Поповски: В какой-то степени да. Хотя я помню одно, что происходило в России во времена "перестройки" и то, что было в первые годы после "перестройки", после того, как родилась новая демократическая Россия. Тогда этих исторических проблем и с польской, и, как нам казалось, с российской стороны не было, нам казалось, что мы сможем освободиться от этого. Я помню прекрасно то, что сделал Ельцин и то, что он передал все документы катынские. Это было чудо, это был замечательный период в наших совместных отношениях. Мы просто тогда боролись с совместным врагом - коммунизмом, тоталитарной системой. И мы шли в одном направлении. А потом, где-то после 1993 года, во второй срок президентства Ельцина все началось меняться. С Путиным это пошло еще дальше. Нам казалось, что мы освободились уже от истории, мы об истории можем уже говорить абсолютно спокойно, свободно, без каких-то политических подоплек. И вдруг оказывается, что мы возвращаемся к тому моменту, что было 15 лет назад. И поляки воспринимают это болезненно. Вот, например, катынское дело. Чего поляки хотят? Хотят, чтобы можно было передать документы, чтобы можно было закончить следствие по этому делу. А вдруг оказывается, что это невозможно с российской стороны по каким-то причинам. Говорят: нет, вы не получите этого.

Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я, как человек польского происхождения, живущий в Москве, конечно, опасаюсь последствий всех этих вещей, в том числе лично для себя. Я никогда об этом не задумывался, но сейчас впервые чувствую некоторую опасность для себя. Мне как поляку больше пристало говорить о недостатках польской стороны, и их более чем достаточно. Я знаю польскую прессу, я сижу в польском нете, и знаю, что кампания антирусская там не прекращается, о России там хорошо не пишут. И что в таких условиях нападения на русских, в том числе на дипломатов, должны были произойти, у меня нет никаких сомнений. В том, что Катынь и прочие вещи - это не причина, а материал для той кампании, для меня тоже нет сомнения. Причина тут глубоко психологическая, это, в общем, желание довольно подлого самоутверждения. Что касается внешней политики, то мне представляется, что Польша пытается сделать Евросоюз орудием подведения своих счетов в отношениях с Россией, что и в Европе с очень большим неудовольствием воспринимается. И даже ваши разговоры о ваших газопроводах, когда речь идет о том, что, видите ли, Польша зависит от российского газа, но в то же время хочет иметь возможность шантажировать Россию газопроводом, поэтому очень недовольна, что он будет строиться вне ее территории. Это тоже какое-то шизофреническое отношение к России. И, в общем, я тут настроен очень пессимистически.

Славомир Поповски: Польша не боится российских газопроводов, которые проходят транзитом через ее территорию. Это правда, что Польша критически относится к идее, чтобы строить по дну моря.

Виталий Портников: Николай как раз говорил о том, что Польша боится, что газопроводы не будут проходить через ее территорию, все наоборот.

Славомир Поповски: По российско-польскому договору, через Польшу должны проходить два газопровода "Ямал-1" и "Ямал-2". Россия не хочет как раз их строить или откладывает в долгий ящик. Мы за то, чтобы это построить, чтобы это было, это не так, что поляки не хотят этого. Поляки не хотят шантажировать Россию. Но так, как Россия хочет диверсифицировать свои транзитные маршруты для своих газопроводов, так и поляки хотят диверсифицировать поставщиков газа.

Виталий Портников: Олег из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я согласен, скорее, с тем, что поляки - генетические русофобы, и подобные инциденты случались уже не раз. Так как я в общей сложности в Варшаве прожил восемь лет.

Виталий Портников: А как это бывает - генетические русофобы, генетические полякофобы, генетические антисемиты? В гены это все как, впрыскивается что ли?

Слушатель: Пожилые поляки не любят русских из-за истории, молодежь не любит уже по инерции. Я это сам встречал не раз, так как я прожил там много лет. Я сам - сын дипломата, и подобные инциденты случались не раз. Драки с молодежью тоже. И пресса пишет совершенно необъективно. И вопрос у меня такой: будет ли вообще пресса объективно писать о событиях в России, о России когда-нибудь?

Виталий Портников: А что значит объективно, Олег, для вас?

Слушатель: Объективно - без какой-то политической окраски со своей стороны. Известно, что сейчас просто Польша подыгрывает Америке, так как вошла в НАТО и Евросоюз.

Виталий Портников: То есть американская пресса необъективна, польская необъективна, а российская - объективна.

Слушатель: Нет, российская, которая прокремлевская, тоже необъективна, конечно. Но та пресса, которая считается независимой в Польше, она очень критически относится к России.

Виталий Портников: Так ведь та пресса в России, которая не кремлевская, она тоже критически относится к России.

Слушатель: Которая праволиберальная - да.

Виталий Портников: Скажите нам, кому вы верите. Мы тогда обратимся к польским коллегам и хотя бы приведем пример, что нужно читать, чтобы объективно освещать события.

Слушатель: Читать нужно все, и для себя уже выстраивать картинку довольно объективную.

Виталий Портников: Вы, наверное, просто своему отцу-дипломату верите, потому что он знает, что происходит на самом деле.

Слушатель: Нет. Я просто смотрю, что в России и польскую прессу читаю до сих пор. Я читаю совершенно с разных ракурсов и для себя выстраиваю картинку.

Виталий Портников: Вы знаете, Павел, я должен согласиться в какой-то мере с радиослушателем с тем, что польская пресса действительно во многом - пресса мифов. Там много мифов: есть мифы о России, мифы об Украине, мифы о Белоруссии. И очень много черно-белых оценок, нет оттенков. Во многих изданиях.

Павел Решка: Такие издания есть, но надо сказать, что критически - не означает не объективно. На самом деле, так и есть, что польская пресса очень критическая, и польское общество очень чувствительно, как сказал Славомир. Почему так? Просто Польша обращает огромное внимание на Россию. Когда я работаю в Москве, отправляю ежедневно одну или две статьи по поводу российских событий, даже когда совершенно ничего не происходит. Просто такой это вызывает интерес. С российской точки зрения, Польша - это одна из стран, с которой есть отношения, и лучше или хуже, но у России таких соседей много, а у нас - один из немногих таких больших соседей.