Матери Беслана и колдун Грабовой. Дискутируют Юлия Латынина, Игорь Найденов, Дмитрий Соколов-Митрич

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Трудный и тяжелый разговор у нас с вами сегодня, уважаемые слушатели. Мы говорим о том, что происходит вокруг организации "Матери Беслана", что происходит внутри самой организации; мы пытаемся понять, о чем пресса должна, обязана говорить, а о чем, может быть, стоило бы умолчать. Если, конечно, стоило. Будем разбираться.

В разговоре участвуют журналисты, которые пишут о том, что происходит в Беслане, следят за развитием событий, но у которых несколько расходятся взгляды на то, как и когда следовало говорить о последней, бурно обсуждаемой сейчас ситуации, которую в общем можно обозначить как "Матери Беслана и аферист Грабовой". Это человек, который обещает воскресить их детей. И они ему верят.

Итак, в студии специальные корреспонденты газеты "Известия" Игорь Найденов и Дмитрий Соколов-Митрич. C нами на связи по телефону писатель, публицист Юлия Латынина.

И cначала, с помощью Игоря Найденова, мы попытаемся дать нашим слушателям общее представление о той психологической обстановке, что сложилась в сегодняшнем Беслане. Он опубликовал в "Известиях" большой цикл, состоявший из трех очерков под общим названием "Бесланский синдром". Мы не сможем, конечно, цитировать все, а предлагаем послушать вам начало каждого из этих очерков.

Диктор: "Часть 1. Зависть.

Беслану - год. Два слова. Но всем понятно. Год город носит траур по мертвым детям, год балансирует на грани сумасшествия. А еще - триста с лишним дней завидует и ненавидит. Спустя год Беслан расколот. Расколот на тех, кто хочет отомстить, и на тех, кто смирился. На тех, кто получил компенсации за погибших и пострадавших, и на тех, кто считает деньги в их карманах. Теперешнюю жизнь Беслана определяют зависть и ненависть. И сострадание. Но его нужно искать.

Часть 2. Одержимость.

"Известия" продолжают цикл публикаций, посвященный психологическим травмам, с которыми и сейчас, год спустя после теракта, живет Беслан. Одно из проявлений "бесланского синдрома" - одержимость матерей, у которых погибли дети. Возможно, это одержимость не в буквальном, медицинском, а в обиходном значении этого слова. Но властям, против которых главным образом направлен гнев "Матерей Беслана", от этого не легче. "Матери Беслана" превратились в уникальный социально-политический феномен. Эту организацию нельзя запретить, их митинги нельзя разогнать. "Матерей Беслана" нельзя купить, их нельзя заставить молчать. Можно разве что попытаться дискредитировать или не замечать.

"Кто такая "мать Беслана"?" - спрашивает меня знакомый чеченец. Раньше он часто гонял бензовозы из Чечни через Беслан, теперь боится. Сам же отвечает: "Да та же шахидка, только без взрывчатки на поясе. Обе изувечены властью. Только у одной федералы мужа убили или брата, а у другой федералы убили ребенка. Ты их рядом поставь - не отличишь. Что чеченский хиджаб, что осетинская траурная одежда. И глаза одинаковые - собачьи".

Елена Рыковцева: Третья часть называется "Ненависть", она - о той жажде мести, в которой, по словам автора, "бесланцы варятся, как в собственном соку". Но мы остановимся на той теме, которую Игорь Найденов поднимает в очерке "Одержимость" - комитет "Матери Беслана". Я знаю, Игорь, что после этой публикации у вас были большие проблемы в Беслане. Я слышала (вы подтвердите, так это или не так) что вас даже проклял кто-то из матерей. Если не так, расскажите, а если так - расскажите почему. Очерки ваши, кстати, были очень сильные, замечательные, глубокие. И вот почему такая реакция?

Игорь Найденов: Вы знаете, мне не очень хотелось бы обсуждать тему проклятия своего. Но, действительно, там был некий не очень приятный момент, когда после моих очерков я приехал туда снова, уже на траурные мероприятия, и одна из "матерей Беслана", в общем, недвусмысленно дала мне понять, что я проклят.

Елена Рыковцева: Что вы - лишний.

Игорь Найденов: Да, что я лишний в этом городе, что мне тут делать нечего. Ну и, конечно, я старался с "матерями Беслана" не общаться.

Елена Рыковцева: Уже в этот последний приезд?

Игорь Найденов: Да. Мне дали понять, что мною очень сильно недовольны, хотя, как мне кажется, мне упрекнуть себя не в чем, потому что я старался писать правду и только правду. Наше оружие - честность, извините за цинизм такой. В то же время меня все время спрашивали: "Сколько тебе заплатили за твои публикации?"

Елена Рыковцева: Речь шла об этих трех публикациях "Бесланский синдром"? Потому что вы и раньше писали - и никаких вроде бы не было вопросов.

Игорь Найденов: Да. На мой взгляд, когда тебя спрашивают - сколько тебе заплатили? - это высшая оценка журналистского труда.

Елена Рыковцева: Игорь, а все-таки объяснили почему, что именно вызвало такое негодование, какие слова, мысли из тех, что вы высказывали?

Игорь Найденов: Я так понял, что не понравилось общее настроение. То есть я поднял темы, которые не поднимали другие журналисты, пусть они меня простят.

Елена Рыковцева: Вот эту тему зависти, раскола и так далее.

Игорь Найденов: Да. Многие говорили, что это не ко времени, а мне казалось, что как раз надо писать именно об этом, а не о том, в каком состоянии люди находятся, как они горюют. Понятно, что любой из нас, потеряв ребенка, неизвестно как бы себя повел на их месте. С моей точки зрения, конечно, "матерям Беслана" следовало бы идти не к президенту Путину, не к Грабовому, а им надо было идти к психологам. При этом к психологам они идти не хотят. Вот весь Беслан ходит к психологам, и они понимают, что находятся в пограничном состоянии таком между здоровьем и нездоровьем, а они не ходят. Они считают, что они здоровы, они адекватно воспринимают реальность. Мне так не кажется. Ими многие, кстати, в Беслане недовольны, а именно потому, что, как там говорится, они "монополизировали" бесланское горе. То есть существует несколько человек, допустим, два десятка, которые на виду, которые ездят на судебные заседания во Владикавказ, ездят к Путину, ездят к Грабовому на съезд. А есть еще, помимо них, другой Беслан, который тоже болен и который не скрывает эту свою болезнь.

Елена Рыковцева: В этом смысле символично, что они сейчас хотят переименовать организацию в "Голос Беслана", то есть быть уже голосом всего Беслана, как это, собственно, уже и произошло.

Игорь Найденов: Вот это и говорит о моей правоте. Их пытались расколоть несколько раз на моей памяти, и вот очередная попытка раскола. То есть, если я не ошибаюсь, вначале, перед тем, как они поехали к Путину, была история о том, что часть "матерей Беслана" хотела подать прошение об эмиграции, о политическом убежище, а часть не хотела. И там была довольно серьезная склока. Это я к тому, что их можно только расколоть или дискредитировать.

Елена Рыковцева: Притом, что сами они говорили, что это они организовали, потом сказали, что нет, это не они.

Игорь Найденов: Да, и вот отсюда, с этого момента началась кампания по дискредитации и расколу этого комитета.

Елена Рыковцева: Мы еще попробуем с этим как-то разбираться, но если заканчивать часть истории, которая случилась с вами, все-таки я правильно понимаю, что по фактам к вам не было претензий никаких?

Игорь Найденов: По фактам - не было.

Елена Рыковцева: Было по теме.

Игорь Найденов: По интонации.

Елена Рыковцева: По теме, по интонации, что так жестко вы все это разложили по полочкам.

И теперь мы переходим к последней истории вокруг Комитета "Матери Беслана", которая буквально гремит все последние дни на всех центральных телеканалах и в других газетах, не только в "Известиях" теперь уже. Хотя тему эту - я хочу подчеркнуть - подняла именно газета "Известия", подняла давно, уже год назад. Приведу хронику известинских публикаций. 27 ноября прошлого года Дмитрий Соколов-Митрич публикует в "Известиях" материал под названием "Беслан захватили сектанты и мошенники".

Диктор: "На этой неделе Фонд помощи пострадавшим от теракта в Беслане начал перевод собранных пожертвований на личные счета граждан. Размер выплат составляет от 350 тысяч рублей тем, кто получил легкие ранения, до 1 миллиона рублей за гибель родственника. В ожидании резкого увеличения денежной массы в убитый горем город со всего мира съехались представители всевозможных религиозных сект. Известны случаи, когда местные жители отдавали им свои компенсации в полном размере. А некоторые сектанты предлагают родителям свою помощь в воскрешении погибших детей. Естественно, за деньги.

Еще в сентябре в Беслане стали ходить по рукам книжки под названием "Воскрешение в вечную жизнь отныне в нашей реальности" некоего Григория Грабового. Распространяли их женщины, которые представлялись педагогами. Вот что рассказывает Азамат Коков, потерявший во время теракта трех племянников: "Когда мы дозвонились по тому телефону, что указан в книге Грабового, и попросили связать нас с Грабовым, нам сказали так: "Григорий Петрович сам воскрешением больше не занимается. Он уже свое дело сделал - указал всем желающим путь. Вам надо купить его книги, видеокассеты с лекциями, недели две поработать над собой - и тогда вы сможете воскресить своего сына сами. Полная стоимость курса обучения - 39 тысяч рублей".

"Известия" выяснили, что в Москве у Григория Грабового 2 офиса: один - на улице Трубной, другой - на Больших Каменщиках. В одном из офисов "Известиям" подтвердили, что за 39 тысяч рублей у Григория Петровича можно пройти курс обучения в группе из 12 человек".

Елена Рыковцева: Еще раз напомню, это был ноябрь прошлого года. В декабре Соколов-Митрич публикует новый материал, назывался "Грабовые деньги".

Диктор: "Несмотря на то, что сектантами уже заинтересовались власти и правоохранительные органы Северной Осетии, эта структура продолжает свою деятельность в Беслане, Владикавказе и Москве. Только цена воскрешения повысилась теперь до 39,5 тысячи. "Известия" встретились с руководителем секты Григорием Грабовым, офис которого находится в одном из фешенебельных зданий в центре Москвы. Сначала Грабовой пообещал стать президентом России в 2008 году, а потом предложил корреспонденту "Известий" взятку".

Елена Рыковцева: В январе этого года Соколов-Митрич публикует материал, в котором рассказывает, что Грабовой зачислил в свои поклонники и последователи уже президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Посольство Казахстана грозит заняться деятельностью мошенника. 28 марта - новый материал Соколова-Митрича "Сектант в Кремле" - это уже о кремлевских связях мошенника (не знаю, можно ли его называть мошенником до суда: можно - кивают мне), о тех, кто способствовал его раскрутке на самом верху. И, наконец, сентябрь этого года. Ну, сентябрь - это совсем уже отдельная история.

Давайте вернемся в прошлое, Дмитрий, остановимся на марте, на последнем вашем материале тогда на эту тему. Какой была реакция на все эти ваши материалы (их было несколько, и они были очень громкие)?

Дмитрий Соколов-Митрич: Я хотел бы добавить, что наши публикации подхватили другие СМИ тогда, и то же НТВ делало чуть ли не документальный фильм, очень большой сюжет. И то же ОРТ - "Человек и закон" была серьезная программа. И другие СМИ, в том числе и зарубежные, писали. То есть когда говорят, что сейчас решили эту тему поднять, это, в общем-то, не совсем правильно, потому что она была поднята очень давно, и не только нами. Что касается реакции, то была возбуждена прокурорская проверка по факту наших публикаций, она проходила несколько месяцев и кончилась ничем, потому что, на мой взгляд, прокуратура отнеслась к делу просто слегка формально.

Елена Рыковцева: А какая прокуратура этим занималась?

Дмитрий Соколов-Митрич: Сначала Генеральная, потом она спустила в Московскую, Московская спустила в прокуратуру Центрального округа, и в итоге этим занимался просто районный отдел милиции. И в итоге проверка была прекращена за отсутствием потерпевших, то есть формально прокуратура была права, потому что ни один сектант не признает себя потерпевшим, но по существу, в общем-то, я думаю, мог быть другой исход проверки. И сейчас, уже после второй волны публикаций, прокуратура возобновила эту проверку. И, мне кажется, сейчас у них уже большая заинтересованность в глазах, как мне показалось.

Елена Рыковцева: Ну, сейчас, как я понимаю, уже вас обвинили, уже на вас пожаловались люди, которые считают себя последователями Грабового, что вы как-то вредите его светлому и замечательному делу.

Дмитрий Соколов-Митрич: Они не только сейчас, а они с самого начала нас обвиняли. Они посвятили моей скромной персоне даже целый спецвыпуск своей газеты "Прогноз", практически весь выпуск был посвящен газете "Известия", нашим публикациям. Так что это, в общем, давняя история, просто некоторые люди только сейчас ее заметили.

Елена Рыковцева: И, наконец, пришел сентябрь. И снова газета "Известия" пишет о Грабовом, о том, что теперь ему поверили уже "Матери Беслана", конкретно Комитет бесланских матерей, и очень конкретно - лидер этого комитета Сусанна Дудиева, и они едут уже в Москву на консультации, на какие-то съезды, которые проводит этот человек. Но на этот раз "Известия" действуют уже не в одиночку. Хотя Дмитрий говорит, что тогда "Известия" тоже действовали не в одиночку, но я, честно сказать, не помню такой шумной кампании. Дмитрий, вы со мной согласитесь?

Дмитрий Соколов-Митрич: Даже Радио Свобода брало у меня интервью на эту тему.

Елена Рыковцева: Вы знаете, аудитория Радио Свобода с аудиторией программы "Человек и закон", которая сейчас этим плотно занимается, все-таки не сравнится. Эта кампания сейчас, по-моему, гораздо мощнее, чем тогда.

Дмитрий Соколов-Митрич: Просто та была более протяженной во времени, может быть, поэтому она была менее заметна. А сейчас буквально за одну неделю все это выплеснулось.

Елена Рыковцева: Может быть. Итак, в этот раз каждый ваш материал - я обратила внимание - сопровождается уже сноской, анонсирующей программу "Человек и закон" на ту же тему. И точно так же каждый репортаж на НТВ отбивают сообщением о том, что это совместное с "Известиями" расследование. То есть какое-то идет коллегиальное расследование всей этой истории. И, казалось бы, нужно радоваться, что коллеги присоединились, что так теперь все громко, но вот почему-то писатель Юлия Латынина не радуется, а пишет в "Еженедельном журнале" текст следующего содержания.

Диктор: "О том, что несколько несчастных, обезумевших от горя матерей обратились к человеку, который не знаю, кем является - сумасшедшим, мошенником или и тем и другим сразу, известно, думаю, было почти всем журналистам, бывающим в Беслане. И никто из нас об этом не писал. Потому что стремление к сенсации в данном случае пасовало перед обычным человеческим сочувствием. Потому что обществу важны общественные поступки человека. Важно то, как матери Беслана ведут себя на суде. С Шепелем. С Путиным. А вот как они ведут себя в церкви, или дома, или, пардон, на встрече с Грабовым - это их личное дело. К тому же господин Грабовой очень предусмотрительно обещал несчастным женщинам, что воскресить их детей он сможет только при соблюдении полнейшей тайны.

И какая сука возьмет на себя в этой ситуации право хихикнуть первой? Хихикнули. Показали. Прокомментировали. И не просто прокомментировали, а спросили в "Известиях" десяток людей, посвятили этой теме сразу несколько материалов в одном номере. С крайним, разумеется, выражением сочувствия. Но так, чтобы каждый из опрошенных впечатлился, узнал и пошел пересказывать другим: "А матери-то Беслана! Умом тронулись!"

Почему так произошло, что было про Грабового известно всем журналистам, бывающим в Беслане, давно, а грохнуло только сейчас? А вот почему. 2 сентября матери Беслана встретились с Путиным. Посмотрите расшифровку этой встречи. Не пожалеете. Таким тоном с президентом еще никто не разговаривал. И вот 2 сентября они встретились, на прошлой неделе появилась расшифровка - и тут же последовали "Известия" и НТВ. Внешне-то оно все оформлено как сочувствие, но подтекст понятен. Мол, о чем с ними говорить, с темными кавказскими женщинами? Какое их расследование - они же к Грабовому ездят!

Я вообще-то не исключаю, что и Грабовой завелся в Беслане не совсем случайно. Там несколько есть, в бесланской трагедии, таких не совсем случайных вещей, умело отводящих реактивную струю ненависти от власти. Это очень выгодно, чтобы хотя бы десять-пятнадцать матерей занялись воскрешением своих детей вместо расследования. И расследователей меньше, и компромат хороший, если что.

Елена Рыковцева: Юля, к этой мысли присоединяются слушатели. Ирина из Москвы пишет: "Понятно, что окончательно отчаявшихся "матерей Беслана" стараются довести чуть ли не до сумасшествия. Это, скорее всего, отвлекающий маневр определенных служб, с которыми, по сообщениям многих СМИ, у Грабового давние тесные связи. В бытность Коржакова в Кремле он был одним из его подручных". Ровно об этом в марте писал Соколов-Митрич очень подробно.

Юля, вы что-то добавите к тому, что вы написали? Все-таки вы делаете для себя какую-то разницу между "Известиями", которые вели эту тему давно, и каналами, которые подхватили ее сейчас? Хотя опять же Дмитрий нам говорит, что подхватывали они ее как-то и весной тоже.

Юлия Латынина: Конечно, делаю. И действительно, к Соколову-Митричу нет никаких претензий, он давно этой историей занимался. И все-таки публичной стала история с НТВ, с того момента, как все это показали по НТВ. И есть такое неприятное ощущение, что в последнее время именно НТВ, а не ОРТ, не РТР (казалось бы, государственные каналы), а именно НТВ используется для наиболее массивных хитовых, сенсационных вбросов компромата. Вспомним фильм "Теракт с предоплатой" про то, что Ходорковский финансировал чеченских боевиков, который шел как раз по НТВ. Вспомним массу таких неприятных вещей, подававшихся именно через негосударственный канал. И когда я увидела в новостях вот этот вот раскручиваемый кусок, еще раз повторяю, что новостью-то это для многих не было, а вот то, что это стало так раскручиваться, это было, действительно, очень показательно.

И как раз к Соколову-Митричу у меня вообще нет никаких претензий по одной простой причине, что он занимался этой историей с другого конца - с конца Грабового, а не с конца Беслана. Для него не было никакой личной драмы в том, что к тебе приходит человек и говорит: "Слушай, а вот моя подружка, ей уже все равно, потому что она считает, что ее ребенок 15 октября воскреснет. И мы не знаем, что с этим делать, потому что мы ее исключить из комитета не можем, потому что она наша, мы не можем пойти на такой шаг, а ведь что будет, когда ребенок не воскреснет?.." Это вопрос не к журналисту, а это вопрос: Вот ты его обсуждаешь, и ты не знаешь, что на него ответить.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вы смотрели эти сюжеты по НТВ, в которых цитировались ваши материалы, от которых ваши коллеги отталкивались. У вас к этим сюжетам, к подаче материала есть какие-то вопросы? Показалось ли вам, что все-таки идет некая попытка дискредитации, что это заданная кампания, что неслучайно канал именно в эту минуту этим занялся вот так подробно и плотно?

Дмитрий Соколов-Митрич: Во-первых, я рассматриваю это не с точки зрения того, как канал НТВ это подает. Если начинать с самого начала, то получается тогда, что первейший агент ФСБ, спецслужб или кого там имеет в виду Юлия Латынина, это, собственно, один из членов самого Комитета бесланских матерей, который позвонил нашему корреспонденту и сказал (это было в прошлый четверг): "Часть наших матерей поехали:" Собственно, от нее мы и узнали об этом; я не буду говорить фамилию этой женщины, чтобы у нее не было проблем. Получается, что этот вброс произошел, собственно, через нее. Потом уже я своими собственными силами: За время расследования деятельности этой секты у меня появились, естественно, какие-то знакомые в этой секте, из бывших скорее последователей этой секты, которые, тем не менее, иногда приходят на заседания, - и через них мне удалось найти эту кассету.

Елена Рыковцева: Кассету с записью лекции Грабового, на которую приехали:

Дмитрий Соколов-Митрич: Шестого съезда вот этой партии "Друг".

Елена Рыковцева: Куда приехали "матери Беслана".

Дмитрий Соколов-Митрич: Да. Так как мы с программой "Человек и закон" тоже на каком-то этапе этого расследования решили обмениваться информацией друг с другом, мы, собственно, решили сейчас это делать вместе. Почему тогда нет претензий у Юлии Латыниной к "Человеку и закону", мне тоже непонятно. Они, получается, тоже должны быть участниками всего этого компромата.

И еще я хотел бы сказать по поводу личной драмы, которую я "не переживаю". Я был с 1 по 6 сентября 2004 года в Беслане. Не знаю, была ли там Юлия Латынина. Именно поэтому я это пережил как личную драму и решил этой сектой заняться. И, на мой взгляд, как раз Юлия Латынина воспринимает всю эту историю с точки зрения политической целесообразности. Я ее воспринимаю именно с точки зрения того, что чувствуют бесланские матери.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Дмитрий. Юля, вот Дмитрий только что сказал, что пережил он это все, конечно, сердцем. Это понятно. Что хотел он оградить этих людей от такого человека. Вот меня в вашем тексте заинтересовал тот момент, что вы считаете, что это личное дело, не нужно в это лезть. А с другой стороны, когда газета "Известия" задает вопрос на сайте своим читателям - как вы считаете, должен понести наказание Грабовой, перед судом предстать за то, что сделал, за то, что обещает? - 92 процента говорят, что должен. То есть это уже не личное дело Грабового, матерей, а считается, что преступление совершает человек. Так думают люди, по крайней мере. Вот вы объясните свою позицию, не нужно об этом писать? А если писать, то как писать?

Юлия Латынина: Нет, вы знаете, конечно, это не личное дело. Но я просто говорила о том, что... например, мне не хотелось взять на себя ответственность за то, чтобы выпускать это наружу, не из-за каких-то политических целесообразностей, а вот именно из-за личных ощущений. Что Грабового надо судить, и если честно, не только судить... а просто у меня сейчас масса знакомых не только среди осетин, а просто среди русских людей, кстати, весьма состоятельных, которые говорят: "Ну что, послать охрану и его убить просто, суку?". Буквально вот в таких нормальных выражениях. И поверьте мне, это люди, которые...

Елена Рыковцева: Юля, то есть вы считаете, что разобраться с ним надо, но без прессы, так что ли?

Юлия Латынина: Нет, я не об этом говорю. Я говорю о том, что ощущения 90 процентов людей, которые со всем этим столкнулись, они совершенно понятны. И история чудовищная, больная и тяжелая. И, конечно, когда я говорила... и Дмитрий меня упрекнул насчет провокации спецслужб, я имела в виду не банальную вещь, когда кого-то "подкидывают", кого-то накручивают - и происходит то, что именуется тупо "провокация". Если там все и было построено, то было построено на крайне тонких материях, которые не отлавливаются. Сидит горюющая мать, вот как понять, пришел к ней самостоятельно сектант, у которого давно "крыша поехала", пришел к ней мошенник или еще раз осторожно в разговоре ввинтился кто-то, кто подтолкнул мать в этом направлении? Это абсолютно не ловленная ситуация. Я даже не знаю, была ли она или нет. Но, возможно, что-то там подталкивалось. И проблема-то заключается в том, что в этом смысле это идеальная PR-кампания. PR-кампания - это не когда что-то придумывается, а когда оно есть на самом деле, только немножко чего-то...

Елена Рыковцева: Только используется, да?

Юлия Латынина: Вот что меня смущает, например, в репортаже НТВ, что там не было сказано, что это только часть матерей, что другие матери - против, что очень много говорится о том, что часть матерей пошли к Грабовому, и очень мало говорится о другом письме матерей к другой части матерей, что это типа провокация спецслужб. Ну, они вообще определенно, с яростью... То есть не говорится о том, что это не решение все-таки Комитета Беслана, хотя, да, во главе всего этого Сусанна Дудиева, которая, безусловно, во все это верит. И тоже не хочется лишний раз напоминать, что комитет расколот, что каждая женщина там выбирает долю сама по себе. То есть для меня в комментариях к этому вся большая проблема в том, что частично... я не могу полностью выполнять свой журналистский долг, ну не могу.

Елена Рыковцева: Игорь Найденов, вы в этой ситуации как сторонний наблюдатель участвуете, вы об этом не писали. Вот вы и посмотрите на это со стороны. Как вам кажется, где все-таки эта грань между информацией и провокацией? Когда заканчивается информация и когда начинается использование этой информации в каких-то целях? Была ли здесь эта грань? Было ли использование?

Игорь Найденов: Мне кажется, что границы, конечно, плавающие.

Но я немножко о другом хочу сказать. С точки зрения журналиста это интересная история, конечно. Но она была бы не интересна, если бы в ней не участвовали матери Беслана. Ну что, у нас мало сект на самом деле? Так что Грабовой появился благодаря матерям Беслана именно. Вы не представляете, какой шквал звонков со всей страны на нас обрушился после материалов Дмитрия Соколова-Митрича о том, что у Грабового, как оказалось, у него же разветвленная сеть. И я не совсем понимаю, почему им не занимались (как бы отстраняясь от матерей Беслана) правоохранительные органы.

С другой стороны, мне кажется, что не стоит это демонизировать, потому что таким образом мы ему - вот то, о чем говорила Юля - делаем PR-кампанию, и не известно, во что это все выльется.

Елена Рыковцева: Знаете, что получилось? Дмитрий, вот теперь к вам обращусь. PR-кампания - пусть не специально - все равно получилась. Самое интересно, что вы сами же об этом написали в своем же материале. Вот фрагмент из вашего материала, вернее, это часть расшифровки видеозаписи, которую вы получили. Читаю: "На сцену поднимается Рита Сидакова, у которой в школе номер 1 погибла единственная дочь: "В те страшные дни, с 1 по 3 сентября, мы даже понятия не имели, что есть такой человек, Грабовой Григорий Петрович. Тогда мы лишь молились Богу и надеялись на тех людей, кто должен был нас защитить. Но финал все знаете. О Григории Петровиче лично я узнала из средств массовой информации, когда его стали обвинять в том, что он якобы нажился на нашем горе, пообещал воскресить наших детей и брал за это деньги. Мы заинтересовались, стали спрашивать, и оказалось, что у некоторых наших женщин действительно есть его книга о воскрешении. И мы стали ее читать. Мы живем каждый день лишь верой в чудо, что наши дети вернутся к нам". Вот когда вы все это услышали и даже еще раз процитировали в своей газете, вы не подумали, вас эти мысли не одолевали, не мучили, что, может быть, вы ему все-таки еще и пиар сделали какой-то? Антиреклама стала рекламой? У вас у самого были сомнения?

Дмитрий Соколов-Митрич: Я просто еще раз пожалел о том, что прокурорская проверка, которая проходила летом, все-таки закончилась ничем. Потому что, конечно, когда какого-то мерзавца обличают все СМИ, а правоохранительные органы никак не реагируют, это оборачивается только PR-кампанией. Если сейчас опять все это закончится ничем, то через месяц-два он будет пожинать плоды, хорошие плоды для себя. И именно поэтому я считаю, что как бы это будет вопрос о том, является ли он агентом спецслужб или не является. И лучшим ответом на этот вопрос будет именно то, что, наконец, возбудят уголовное дело и его привлекут к суду. И тогда как бы и власть докажет, что никакой он не агент, и закончится вся эта история. Потому что нам тоже, честно говоря, надоело все это.

Елена Рыковцева: Действительно, пишете и пишете. Сколько можно-то?..

Дмитрий Соколов-Митрич: Вообще, я до этой истории занимался совершенно другим - и другими жанрами, и другими темами. И я до этого не представлял, что столько сумасшедших людей в стране живет, потому что среди тех звонков, о которых говорил Игорь, половина - это люди просто не в себе. И я думаю, если он пойдет на выборы в президенты, то процента два он точно наберет, потому что, мне кажется, не меньше таких людей.

Елена Рыковцева: Давайте-ка послушаем, что говорят и что пишут люди. Санкт-Петербург, Маргарита. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня несколько удивляет теперешний журналистский разговор - возмущение и так далее. Этого Грабового, его раскручивают... уже я пять лет знаю. На нем заработали... не будем считать чужие деньги. Рассчитывал он на публику интеллектуальную, технически образованную. Там вам и выкладки такие, и там все. Сам принцип воскрешения имеет место быть. У него там случаи воскрешения приводятся, авторитетами подписанные, с печатями. Он академик миллионов академий. Поэтому это не темные женщины, которые хотят хоть что-то использовать. Так у меня претензия к журналистам. Глобальный вопрос надо рассматривать - образовывать людей религиозно. Когда они будут изучать Библию, они будут знать, кто такой Христос, когда он сказал, что он придет, как это будет известно. А Грабовой же себя идентифицирует и с Христом, и с Буддой. А в Библии сказаны признаки появления Христа.

Елена Рыковцева: Маргарита, спасибо, Дмитрий, я вижу, что у вас есть комментарий к этому мнению.

Дмитрий Соколов-Митрич: По поводу подтверждения документов. Мы проверяли, он не является академиком ни одной из перечисленных академий... вернее, академиком некоторых является, но это так называемые общественные академии, в которых за 100 долларов завтра я тоже могу стать академиком. Он не является даже кандидатом каких-либо наук. То есть мы проверяли это по данным Высшей аттестационной комиссии. Все эти документы с печатями нотариальными и так далее тоже делаются очень просто. Там просто заверяется подлинность подписи. Но люди в таких тонкостях не разбираются. Им кажется, что заверена подлинность документа. А есть такая процедура - заверение подлинности подписи подписавшего. И в самом документе можно написать все, что угодно, вплоть до того, что меня воскресили.

Что касается религиозного образования - совершенно согласен. Потому что люди, которые говорят... они все в основном являются сторонниками Грабового, именно тоже основываются на Библии, но видно, что они ее просто не читали. Потому что там действительно есть признаки прихода, второго пришествия, что должно до этого произойти и что должно во время этого произойти. И, естественно, там написано, что никакие деньги за воскрешение браться не будут.

Елена Рыковцева: Нина из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение таково. Во-первых, этот Грабовой очень нужен власти. Потому что люди затуманены, им нужна помощь хороших кризисных психологов и психотерапевтов, этим бедным мамам, у которых, в общем-то, та же власть и отняла детей, потому что сами знаете, что было с огнеметами. И терроризм, в общем-то, власти тоже выгоден. Это очень удобно для того, чтобы отвлекать людей от различных проблем. А тут эти мамы, которые потеряли все, ну, это просто издевательство над ними. Этот Грабовой не только мошенник, он просто глубочайший циник, на мой взгляд. И я считаю, что хотелось бы, конечно, узнать результаты расследования, которое начала "Новая газета" в отношении Грабового.

Елена Рыковцева: "Новая газета" тоже начала расследование?

Слушатель: И, конечно, те журналисты, которые туда приезжают, я считаю, что такие люди, как Эльвира Горюхина, как Елена Милашина и другие, ну, те, кто в основном из "Новой газеты" там работают, они делают тоже великое дело. Потому что они, по-моему, очень хорошо именно поддерживают этих мам.

А что касается мам, ну, Господи, конечно, еще раз им глубочайшее соболезнование. И дай Бог, чтобы они держались, и чтобы им помогли те, кто с ними рядом находится, и не поддаваться больше на такие страшные вещи. Это просто глубочайший цинизм, когда у матерей, у которых отняли детей, когда над ними еще так издеваются, когда им, бедным, туманят головы.

Елена Рыковцева: Нина, спасибо за ваш звонок.

Пишет Анжелина: "Если Грабовой совершает такие "подвиги" по оживлению людей, почему общество остается равнодушным к таким заявлениям?". Вот не все общество равнодушно все-таки.

Марина пишет: "Я целиком на стороне женщин, потерявших детей и пострадавших в Беслане. Знаю, что какими-то путями им стала доступна правда. Они требуют признания этой правды, понимая ту пропасть, которая существует между официальными сведениями и тем, что они чувствуют".

"Елена из Москвы. Сектанты используют программирование и зомбирование людей, не сталкивающимися с ними никогда. Особенно верующих людей".

Еще одна Марина: "Женщины Беслана требуют правды, в которой заинтересован каждый из нас, а их власти "разводят" с помощью Грабовых, сектантов и Найденовых". Почему-то попали, Игорь, вы в этот список. "Поддержка наша не на стороне последних, они вызывают отвращение. Вы бы лучше выясняли, чем занималась делегация, в которую входили Латынина, Литвинович и так далее, чем они сейчас занимаются, будоража население Беслана".

Юля, пожалуйста.

Юлия Латынина: В какую делегацию я входила?

Елена Рыковцева: Вот в какую-то делегацию в Беслане, пишут, что вы входили вместе с Литвинович.

Юлия Латынина: Вы знаете, я достаточно часто бываю в Беслане, и был единственный раз, когда я приехала не только сама по себе, а еще и с Гарри Каспаровым - просто он меня "подбросил". Но поверьте мне...

Елена Рыковцева: Это вы так иронизируете, что ли, или действительно?..

Юлия Латынина: Я, действительно, когда один раз приезжала в Беслан - один раз из многих - я была вместе с Гарри Каспаровым.

Елена Рыковцева: И Мариной Литвинович, соответственно, потому что она же при нем там.

Юлия Латынина: Да. Соответственно, там была и Марина Литвинович. Ну, Господи, люди меня "подбросили" до Беслана, спасибо им.

Вы знаете, я много раз приезжала в Беслан с какими-то другими людьми, надеюсь, что я тоже не отражала их точку зрения и не входила в состав их делегаций.

А что касается этой темы - провокаций, это действительно страшно. Я еще раз повторяю, что в том-то и дело, что все это не ловленная вещь. Это не то что Грабовой специально чей-то агент или, тем более, кто-то из матерей Беслана чей-то агент. Абсолютно невозможно эту ситуацию поймать. Абсолютно невозможно поймать брошенное кем-то слово, может быть, два, может быть, три раза, еще раз повторяю, если оно было.

Но страшное заключается вот в чем. Игорь написал прекрасную статью, и я согласна почти с каждым словом, за исключением одной довольно страшной вещи. Игорь пишет, что эти женщины неадекватны, в сущности, что они те же шахидки, потому что у них умерли дети. Вот я много раз пыталась себя представить на их месте и думала: дай Бог мне так же быть неадекватной в такой ситуации, дай Бог мне не забыть, не простить. Человек, когда у него случилось такое горе, он обязан перестать быть тем человеком, которым он был до. Он обязан стать тем, что является с точки зрения нормального человека, у которого все хорошо, неадекватным. Это его долг перед мертвыми, это его долг перед детьми. Это его долг перед самим собой. Вот что самое страшное.

Елена Рыковцева: Михаил из Тульской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я сам бы хотел у вас вот что узнать. Вы не скажете, а вот Русская православная церковь как-нибудь выразила свое отношение к Грабовому, к его секте? Спасибо.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, Дмитрий.

Дмитрий Соколов-Митрич: Как раз сейчас она выражает отношением тем, что там...

Елена Рыковцева: На часы посмотрел.

Дмитрий Соколов-Митрич: ...довольно существенная часть жителей Беслана участвуют в Крестном ходе вокруг Беслана именно в связи с событиями по Грабовому. По предложению настоятеля местного монастыря.

Елена Рыковцева: Чтобы как-то обезопасить себя, да?

Дмитрий Соколов-Митрич: Да. И кроме того, было выражено отношение и на более высоком уровне. Я сейчас, к сожалению, не помню, как звали этого священника из патриархии, который сказал примерно следующее, что церковь осуждает Грабового, и то, что люди как бы на это ведутся, это действительно исключительно проблема их религиозного образования. Это ответ на вопрос.

Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий.

Людмила из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Небольшая ремарка. Мне хотелось бы, во-первых, выразить глубочайшее соболезнование матерям Беслана и вообще всем тем людям, кто пострадал от Грабового, от его "деятельности".

Мне хотелось бы сказать, что Грабовой, так же как и сайентологи, так же как и многие другие секты - это явления одного порядка.

И самое главное, я считаю, что в этой ситуации абсолютно безнравственна власть. Она должна реагировать на такие вещи. Она должна нас защищать от этого безумия, от этих чудовищ. Они в нашей стране сегодня просто, знаете, как в свободном поле. Они все веселятся, делают деньги на нашем горе, на нашем, может быть, каком-то незнании. Я считаю, что на это должна реагировать власть, а власть, к сожалению, ведет себя безнравственно.

Елена Рыковцева: Людмила, то же самое пишет Дмитрий по пейджеру: "Задним числом ясно, что Гришка Распутин, Кашпировский были дурным знакомо перед страшными трагедиями. Теперь Грабовой. Как могли разрешить шарлатану и проходимцу наживаться на горе матерей? И закономерный вопрос: у нас вообще власть есть или ее нет?".

"Поражает равнодушие и молчание президента как по Грабовому, так и по всем вопросам жизни страны", - пишет Иванова. Буквально через 10 минут президент заговорит, и долго будет говорить - часа 2,5 - с народом.

"Обнародование деяний Грабового еще раз подтверждает, на какой стадии деградации находится население многострадальной России, развращенное нынешней властью", - пишет Трушин.

Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Нет, все-таки я не думаю, что это кто-то искусственно раскручивает эту тему. Просто безутешность матерей... А с другой стороны, они же получили компенсацию от государства? Получили. Что же еще государство может им сделать? Практически больше ничего. Поэтому самое лучшее, действительно, употребить власть и закрыть эту тему. Грабовой, как и большинство с нетрадиционными способностями, впоследствии переходит как бы к сатанизму. Это обычное дело. Спасибо.

Игорь Найденов: С формальной точки зрения, конечно, государство сделало все возможное в такой ситуации. По крайней мере, выплатив компенсацию, оно признало свою вину. Такого не было ни в одном другом случае - ни в случае с "Норд-Остом", ни в случае с подрывами домов в 1999 году. С формальной точки зрения, конечно, радиослушатель прав. И мне показалось, что в этом есть зерно.

Елена Рыковцева: А с неформальной точки зрения теперь?

Игорь Найденов: А неформально... помимо материальной составляющей, нужна еще и забота о своих гражданах, ну, то, что прозвучало во мнениях всех практически слушателей, которые звонили. Конечно, надо ограждать. И, конечно, если власть не ограждает, значит, у нас появляется подозрение, что власть заинтересована в том, чтобы Грабовой существовал, в том, чтобы матери "велись", извините за неформальное выражение, значит, делаем далеко идущие выводы о том, что их пытаются расколоть и дискредитировать, таким образом.

Елена Рыковцева: Кстати, слушательница Людмила выразила соболезнование матерям Беслана, которые сначала потеряли детей, теперь пострадают от Грабового, от его действий. Но вот те, которые сейчас ему верят, и которые сидят в гостинице "Космос", или где это проходит, Дмитрий, они себя пострадавшими не считают, насколько я понимаю.

Дмитрий Соколов-Митрич: Конечно. Пока. То есть наркоман, который вколол себе дозу, он тоже себя пострадавшим не считает, он даже считает, что, наверное, ему очень хорошо. Но рано или поздно приходит "ломка".

Елена Рыковцева: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать, что Юлия права в том смысле, что она тоже женщина и мать, и она больше понимает чувствами состояние матерей Беслана. Поэтому ее материал, безусловно, правдив и находит отклик.

Второе, что мне хотелось бы отметить. Почему речь идет о секте? Секта - это сборище людей заблуждающихся, которые отпали от какой-то конфессии. В данном случае мы явно имеем дело с сатанизмом. Поэтому это не секта. Ну, в лучшем случае, это секта церкви сатаны. Отсюда вот что следует. Вот мы сейчас весь разговор сводили только к двум ипостасям, так сказать, этого воскрешателя: либо он сумасшедший, либо он мошенник. Но ведь есть и третья сторона, которую просто не любят обсуждать, - то, что он на самом деле колдун. Государство должно оградить общество от этих колдунов, в конце концов. И необходимо вспомнить, что 70 лет назад в Германии, в тоталитарном обществе... чем это закончилось, все знают - большой войной, большими бедами. Но почему-то забывают, что руководство Германии очень баловалось всякими культами восточными. К чему мы и идем. Сейчас идет какой-то действительно сдвиг на Восток.

Елена Рыковцева: Владимир, спасибо. Еще один Владимир пишет так: "Все это еще раз доказывает, что все так называемые рукотворные религии - начиная от Будды и до Иисуса - хуже опиума, и, действительно, знание - это сила, хотя и усугубляет боль".

Юля, вот этот человек - Грабовой - нам слушательница звонила и говорила, что он выгоден власти, и Дмитрий писал о том, что его власть выпестовала, выродила и поддержала, в каком-то...

Дмитрий Соколов-Митрич: Власть - это абстрактное понятие. А конкретно - один из людей, который был в то время у власти.

Елена Рыковцева: Да. Ну, по крайней мере, ему не препятствовала.

С другой стороны, вот эти сюжеты, которые мы видим сейчас по телеканалам, "Человек и закон" и т.д. - они носят негативный оттенок по отношению, естественно, к Грабовому, они его осуждают. То есть с одной стороны, выгоден, с другой стороны, его осуждают на госканалах, значит выгодно осуждать тоже?

Юлия Латынина: Нет, вы знаете, сказать, что власть специально вырастила Грабового, я, конечно, греха на душу не возьму. Я думаю, что это практически невероятно. Я уже говорила о неловленности провокации, если она есть. И вообще-то, в любой такой ситуации всегда ответ: а вы не ловитесь. Всегда ответ любому нормальному человеку, который идет и туда забредает: "а о чем ты сам думал?". Это как с "лохотронщиками". Тот человек, который пошел играть в "лохотрон" и проиграл, это вопрос к этому человеку.

В данном случае поскольку у людей такое безмерное горе, такое безмерное несчастье, и причем им еще так врут в глаза, в данном случае не один нормальный человек не скажет: "а вы не ловитесь". Поэтому на самом деле я бы все-таки этот вопроса хотела переадресовать Игорю Найденову, потому что, как ни парадоксально, он может себе позволить более жесткие оценки сейчас, чем я. И не вследствие отсутствия какой-то журналистской смелости, а не хватает у меня духа в этом случае сказать "а вы не ловитесь". Я считаю, что это бесчестно. Но я хочу услышать, что скажет Игорь.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, Игорь.

Игорь Найденов: Я не совсем понял вопрос. Можно поконкретнее?

Елена Рыковцева: Юля, еще раз, что именно вы переадресовали?

Юлия Латынина: Я имею в виду, скорее, даже не то, о чем спросил непосредственно слушатель - выпестован ли Грабовой спецслужбами, я думаю, это достаточно глупый вопрос, и не надо его обсуждать, а вопрос: Игорь, как вы относитесь к тому, что часть матерей Беслана обратились к этому сектанту? Склонны ли вы их жестко осуждать или...

Елена Рыковцева: Или поймете.

Юлия Латынина: "А вы не ловитесь".

Игорь Найденов: Да, я понял вопрос. Я хочу сказать, что в течение года, вот с момента трагедии матери Беслана вели себя в высшей степени достойно. И мне кажется, все-таки проблема заключается в психологической плоскости. Практически весь Беслан, в том числе, и матери Беслана ждали годовщины, годовщина была для них неким Рубиконом, который следовало перейти. И вообще у осетин год после смерти родственника, и ребенка в особенности, - это рубеж.

Елена Рыковцева: Траур они снимают уже после этого.

Игорь Найденов: Да. И мне кажется, что после года... они дождались этого года - и они сломались.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, Дмитрий, вам слово в заключение.

Дмитрий Соколов-Митрич: Мне кажется, Грабовой - это вообще только одна из граней проблемы, которая существует сейчас в Беслане. Эта проблема называется "использование матерей Беслана". Грабовой - мне кажется, это только один из немногих, кто их использует. Он их использует как бы в своих материальных целях. Есть люди, которые используют их в политических целях, и мне кажется, это тоже очень серьезная проблема. То есть матерей Беслана пытаются притянуть к борьбе за то, к борьбе за это. И мне кажется, это не менее бесчеловечно, чем то, что делает Грабовой.