Узбекистан - стратегический союзник России или изгой для Запада?

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Узбекистан - кто же он сегодня - стратегический союзник России или изгой для Запада? Почему в тот момент, когда президенты Путин и Каримов подписывают договор о союзнических отношениях, Евросоюз вводит санкции против этой страны? Тема нашей сегодняшней программы, разумеется, отношение российской прессы к происходящему в Узбекистане.

В программу приглашены заместитель главного редактора газеты "Время новостей" Семен Новопрудский и заместитель главного редактора газеты "Коммерсант" Кирилл Рогов.

Что пишут российские газеты о договоренностях между Москвой и Ташкентом?

Диктор: "Довольно глупо и довольно не смешно называть суд над андижанскими мятежниками трагическим фарсом и сравнивать его со сталинскими показательными процессами. Разумеется, это трагический фарс, и, разумеется, ничем не отличается от сталинских показательных процессов. Довольно не смешно и довольно банально замечать и тот факт, что начало суда над андижанскими мятежниками совпало с визитом в Ташкент министра обороны, теперь уже вице-премьера российского правительства Сергея Иванова. А вынесение приговора совпало с визитом узбекского президента Ислама Каримова в Москву. Разумеется, для российского руководства Андижан - это положительный пример того, как надо поступать с мятежниками, в отличие от отрицательных примеров Грузии, Украины и Молдавии".

Виталий Портников: Это была цитата из комментария Валерия Панюшкина в "Коммерсанте". Как вы считаете, господин Новопрудский, действительно ли те теплые отношения, которые складываются между Россией и Узбекистаном в последнее время, - это реакция на решительные действия узбекского руководства в Андижане? Или просто Москва не может отбиться от объятий господина Каримова?

Семен Новопрудский: На самом деле, мне кажется, вообще, Москва в последнее время обнимается преимущественно с руководителями подобного толка, потому что, кроме Узбекистана, есть такого же рода, с моей точки зрения, союзники (я имею в виду качество власти и их повадки), как Иран и Сирия. Это страны, с точки зрения опять же повадок режимов, при всей разнице того, что там происходит, может быть, в экономике эти страны похожи. На самом деле, с моей точки зрения, Россия совершенно упустила ситуацию в СНГ, не очень представляет себе, что происходит в этих странах, и не очень представляет себе, что, допустим, события в Киргизии, Грузии и Украине- это, по крайней мере, два типа событий, если не три, а вовсе не одна и та же "цветная революция" или "оранжевая революция". Поэтому я думаю, что Москва не особо отбивается от этих объятий, отчасти думая, что таким образом она может вернуть утраченное влияние на постсоветском пространстве и показать, что способна решать какие-то проблемы за пределами собственно России.

Виталий Портников: А ваше мнение, господин Рогов?

Кирилл Рогов: В целом я согласен. Москве, в общем, и не осталось никаких других рычагов на сегодняшний день в рамках сегодняшней какой-то политической парадигмы, не осталось других рычагов дружбы, нежели дружба с теми, кто не может дружить с Соединенными Штатах Америки и с Западом. В этом смысле, конечно, это очень логичный поступок российского руководства - использование такой ситуации, попытка закрепиться в Средней Азии, потому что наши позиции там весьма сомнительны, закрепиться путем этого союза. И, я думаю, что это довольно многое меняет в расстановке сил в Средней Азии, но хотел бы обратить внимание, и газета "Коммерсант" об этом писала, что Ташкент традиционно - не очень надежный союзник. И в течение довольно длительного времени у нас были напряженные отношения, и Узбекистан был одной из стран, которая торпедировала договор о военном партнерстве СНГ, выйдя из него в 2001, кажется, году.

Семен Новопрудский: Хотя он был подписан в Ташкенте, ко всему прочему.

Кирилл Рогов: В 1992 году он был подписан в Ташкенте. Так что это союзничество я бы не назвал окончательно состоявшимся. Оно еще может оказаться весьма проблематичным.

Виталий Портников: Когда вы, Кирилл, говорили о том, что Узбекистан - не надежный союзник, я подумал, что, может быть, Ислам Каримов - несчастный человек: он попался в эту ситуацию с Андижаном, как кур в ощип, до этого времени он вообще весьма искусно маневрировал, все так было хорошо. После Андижана он просто прикован цепью, я бы сказал, к российской галере.

Кирилл Рогов: Да, хотя он не совсем прикован цепью к российской галере. Он пытается в то же время заигрывать с Китаем и отчасти играть на ревности Москвы к Китаю. У него есть пространство для игры, и надо иметь в виду, что Узбекистан - центральное государство этого региона, и Каримов склонен к тому, чтобы вести самостоятельную игру. Я думаю, что даже в этой ситуации он не прикован цепью к России. Это так кажется Москве, хочется думать об этом Москве.

Виталий Портников: Семен, Узбекистан действительно многие годы считался центральным государством региона, и тут Кирилл абсолютно прав, но возможно это как бы центровое положение как раз и было связано с тем, что Ислам Каримов мог маневрировать гораздо искуснее, чем все остальные его соседи? Сейчас, поскольку маневров нет, мне, например, кажется, что в роли такого центрального государства все больше и больше начинает выглядеть Казахстан.

Семен Новопрудский: По крайней мере, США, несмотря на то что Россия, действительно, кроме всего прочего, по крайней мере, очень сильно ставит на Казахстан и надеется, что это будет ее стратегический партнер тоже, США очень активно на самом деле, я бы даже сказал, пиарит Казахстан. Потому что, например, можно было видеть интервью Назарбаева на всех крупнейших мировых новостных телеканалах при том, что трудно себе представить, что такие интервью Каримова появятся. На самом деле, подобной чести последний раз из политиков, скажем так, такого рода стран удостаивался так и не ставший президентом Ирана Хашими Рафсанджани, который давал гигантское интервью CNN буквально накануне выборов, но, к сожалению, неудачно все равно. Может быть, благодаря этому, кстати, и проиграл.

Есть такое ощущение, на самом деле, что вообще режим Каримова сейчас наименее прочен, чем когда бы то ни было. Есть для этого объективные физиологические причины, потому что там что бы ни говорили про том, что президент держится, он действительно достаточно сильно болен, у него действительно нет никакого пока, по крайней мере, внятного преемника. И, как ни парадоксально, совершенно клановый режим, который строился на так или иначе договоренностях кланов, и эта клановость не сопоставима с той, которая, может быть, когда-то была в России, действительно совершенно иные кланы. У Каримова нет своего клана, то есть поразительным образом Каримову по большому счету некому гарантированно передать власть, чтобы сохранились контуры режима. Совершенно не понятно, кто будет править. Если считать, что Каримов - это представитель самаркандского клана, то парадокс состоит в том, что почти наверняка не будет следующим президентом Узбекистана самаркандец. То есть поразительным образом Каримов оказался в ситуации, когда у него не просто нет преемника, но у него нет рычагов для того, чтобы этого преемника создать.

Виталий Портников: Кирилл, а, может быть, это означает то, что следующий президент Узбекистана в любом случае не будет столь скованным андижанскими обстоятельствами, как Ислам Каримов?

Кирилл Рогов: В частности, конечно, несомненно, так. Но мы пока не знаем, кто он будет и при каких обстоятельствах он придет к власти. Я хочу сказать, что, кажется, пожалуй, на том историческом цикле, на котором мы находимся, мы еще не видели образца успешной передачи власти преемнику. Мы видели вот такой цикл смены лидеров, как смена Кравчука на Кучму.

Виталий Портников: А разве не успешный вариант?

Кирилл Рогов: Это некоторый предыдущий цикл был. И к этому циклу я бы отнес и передачу власти в России от Ельцина к Путину. Там состоялись выборы, они, может быть, по западному стандарту не совсем свободные, но некоторая процедура. Дальше постсоветские страны в большинстве своем вступили в некоторый новый цикл, когда:

Виталий Портников: :выборы не срабатывают.

Кирилл Рогов: Выборы не срабатывают, и все думают об этой операции "преемник", и никто пока не продемонстрировал нам успешного варианта решения этой проблемы. Так что и здесь я бы очень осторожно говорил о будущем Узбекистана, во всяком случае. У меня нет достаточных оснований, чтобы как-то прогнозировать, что там будет происходить.

Семен Новопрудский: Если говорить о центральной роли страны, то все равно экономическое состояние имеет очень важное значение, потому что по ресурсам, несомненно, Узбекистан может конкурировать с Казахстаном как центральная страна региона. Но по нынешнему уровню экономического развития, если просто оценивать, условно говоря, 15 лет Назарбаева и 15 лет Каримова, понятно, что экономически Назарбаев разбил Узбекистан в пух и прах. То есть Казахстан - несравнимо более развитая страна. Достаточно сказать, что Казахстан - просто единственная страна на постсоветском пространстве, которая приватизировала Сбербанк. На самом деле, страна, которая действительно экономически гораздо мощнее Узбекистана, который на самом деле экономически немощен.

Виталий Портников: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: На фоне вот этого подписания договора следует некая тенденция. Вы помните эпоху Кучмы, когда было возмущение народа по поводу преступлений, Кучма побежал к России как к заступнице, и на фоне этого были некие договоры. Конечно, то, что форма отношений переходит в договор о сотрудничестве, - это положительный момент. Но отрицательность данного момента в том, в какой позе и когда это все происходит. На фоне людской трагедии, когда власть стреляет в мирное население, и это послужило базисом для подписания договора. Я думаю, что все-таки это не делает чести российской политической элите.

Виталий Портников: Понятно ваше мнение. И вот что любопытно, ведь российские средства массовой информации, которые зачастую не имеют возможности сообщать о происходящем в собственной стране полно, они о происходящем в странах типа Узбекистана или Белоруссии, или Украины получают гораздо большую информационную свободу. Это либо упущение, либо на самом деле все это не очень интересно уже? Ну, про Андижан мы могли в "Коммерсанте" прочитать, по телевизору эти кадры увидеть.

Кирилл Рогов: Ну, по-моему, газеты и про то, что творится в России, пока еще несколько газет имеют возможность писать.

Виталий Портников: Но все-таки по Узбекистану была более полная информация. И в электронных СМИ, что самое главное, она была полной.

Семен Новопрудский: Просто, в конце концов, Кремль хуже себе представляет, как правильно писать про Узбекистан и Белоруссию. К счастью, при том, что Белоруссия формально - просто наш главный союзник, много зависит от личных отношений руководителей.

Виталий Портников: Я вам скажу, как, Семен, писать. Если бы про Андижан сообщали, как про Нальчик, то ни у кого не было бы никаких сомнений, что подписание соглашения с Узбекистаном - это как раз акт нравственного характера.

Семен Новопрудский: Но в данном случае не было ни внутреннего цензора у редакторов, ни соответствующего указания свыше.

Виталий Портников: Я готов сразу оговориться, что я вовсе не сравниваю события в Андижане и Нальчике. В Нальчике не было никакого уничтожения мирного населения.

Семен Новопрудский: Но просто если власть в России представляет себе, как сделать так, чтобы правильно писали про Нальчик, из-за чего даже у нас порой возникают совершенно удивительные проблем, то очевидно, что власть никаких указаний внятных, как писать про Андижан, к счастью, не дает.

Виталий Портников: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Это вполне естественно, что Россия пытается углублять отношения с бывшими республиками. По-моему, это даже хорошо. Но вот что интересно, похоже, что она вообще больше начала смотреть на Восток, потому что дружба с Западом как-то не очень эффективно развивается. Естественно, что могучий Китай выглядит более надежным и по геополитическим соображениям также.

Виталий Портников: Вы тоже рассчитываете, Георгий, на Китай? А вы, господа, рассчитываете на то, что азиатский крен во внешней политике России даст результат?

Кирилл Рогов: Вы знаете, пожалуй, нет. Но я хотел бы сказать одно соображение на этот счет. Я понимаю логику президента Путина, который считает, что силовые методы - это ключевой элемент политики, особенно в ситуации, когда есть угроза терроризма. Вместе с тем все-таки тот жест дружбы и расположенности, который продемонстрировал Кремль, Москва после андижанских событий к Исламу Каримову, мне кажется недальновидным в каком-то таком глубоком политическом смысле. Все-таки события в Андижане - это проявление настоящего восточного деспотизма. И это весьма иная политическая и социальная реальность, чем та, к которой привыкла Россия за последние десятилетия.

Американцам ведь было невыгодно начинать ссориться с Каримовым, терять эту базу, которая им была нужна. Но масштаб событий все-таки оказался такой, что цивилизационно это была непроходимая грань. Мы знаем, что Соединенные Штаты Америки легко закрывают глаза на многие вещи, когда такой не стандарт демократии. Но здесь был масштаб событий довольно значительный, который нельзя было пропустить.

Виталий Портников: Это, может быть, стереотип, что Соединенные Штаты Америки легко закрывают глаза? Они нередко закрывали глаза тоже в зависимости от масштаба.

Кирилл Рогов: Ну, да, конечно.

Виталий Портников: И это было так в Латинской Америке, это было так на Ближнем Востоке с различными режимами.

Кирилл Рогов: И мне кажется, что это был, конечно, как и жест, как и поздравление Януковича с победой после второго тура, так и здесь, эта немедленная позитивная реакция, откровенно позитивная реакция Москвы на это является таким политически недальновидным жестом в очень глубоком смысле.

Семен Новопрудский: На самом деле, то, что говорили про партнерство с Китаем, на последнем саммите Шанхайской организации сотрудничества произошла замечательная история. На самом деле, Китай предложил такие условия, он фактически предложил выкупить ШОС, он предложил такие инвестиции странам, на которые, между прочим, Россия не решилась, и Россия заблокировала идею того, чтобы, например, банк, который собиралась создавать эта организация, состоял из китайских денег. Это с одной стороны. А с другой стороны, есть демографический прогноз, согласно которому, через 10-15 лет китайцы станут второй этнической группой в России. На самом деле, Китай как стратегический союзник - Россия будет младшим союзником Китая стратегически, если она будет с ним строить союзнические отношения.

Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Может быть, эксперты обсудят такую тему: деспотичные режимы и Россия, насколько далеко Россия отошла и отстоит от этих деспотичных режимов? Если взять в чистом виде, например Узбекистан и Россию, в Узбекистане палку воткнешь - и там все растет, народу без всяких нефтяных дел лучше жить. Я знаю по Казахстану, там очень много природных ресурсов, в Узбекистане, наверное, тоже. И может быть, экспертам известно, насколько Россию осуждают в мире за недемократичность? И насколько Узбекистан продвинутее России? Вот по природным ресурсам он продвинутее России, там теплее жить. А по демократическим преобразованиям? То, что там стреляли - у нас тоже в 1993 году стреляли.

Виталий Портников: Слушатель говорил о том, насколько счастливым и процветающим является Узбекистан, с точки зрения природных ресурсов. Вы, Семен, в отличие от всех нас, не просто сдавали экономическую географию в школе, вы жили в Узбекистане. Узбекистан - ведь не такая счастливая страна с точки зрения природных ресурсов и климата даже?

Семен Новопрудский: Во-первых, с точки зрения климата, не такая счастливая, потому что огромная территория - это пустыня. Есть только Ферганская долина, которая поделена фактически между тремя государствами: Таджикистаном, Киргизией и Узбекистаном. Она действительно благодатная, но там реально очень мало земли, везде не хватает поливной воды катастрофически. Есть пересыхающее Аральское море и просто вымирающая Каракалпакия в Узбекистане - территория, где анемия у 80-90% населения. Что касается природных ресурсов, конечно, по сравнению с Россией, Узбекистан - просто нищая страна. Узбекистан более-менее сопоставим с Россией только по запасам золота. Нефти в Узбекистане очень мало, она очень плохого качества, так называемая тяжелая нефть. Газ есть, но тоже намного меньше, чем в России.

Что касается уровня жизни, я просто приведу собственный пример. В Узбекистане я работал на шести работах, зарабатывал около 100 долларов в месяц и был средним классом. То есть на самом деле доход 1000 долларов в год - это очень большие деньги по меркам Узбекистана. Понятно, что там жизнь дешевле, но ясно, что даже самые бедные российские районы сейчас живут гораздо богаче или просто богаче, чем большая часть Узбекистана.

Виталий Портников: Как стереотипы меняются. Раньше был стереотип: Узбекистан - это хлопковые поля, а теперь вот такая счастливая жизнь в богатом, процветающем, теплом государстве.

Николай из Курской области, здравствуйте.

Слушатель: Я тоже жил в Узбекистане. Вы сказали о Каракалпакии, Арале и о долине. Сейчас Арал очень далеко ушел, там стоят корабли, все это ужас, конечно. Я хочу сказать, что ГУУАМ оставил Узбекистан, как бы предал, и отличные отношения были и с Америкой, база стояла. Но, побоявшись, что заколебалось кресло, а кресло могло держаться под Каримовым только, если поляна выкошена, все вытоптано, а тут начались какие-то проблески растительности, и все это выкосили моментально. Почему там идет с Россией объединение? Потому что у нас такая же политика идет - выкашивание везде и всего. И вот они объединяются только на этом, чтобы удержать власть и показать, что не мы одни такие. А, конечно, без воды они там погибнут, Узбекистану очень сильно нужна вода. И разговор идет о том, как бы им воды добавить из наших рек. У нас СССР разваливался из-за Узбекистана, из-за войны в Афганистане, и "хлопковые дела" там, и все там было. Узбекистан до сих пор заражен. Для того, чтобы собирать хлопок, нужно было использовать систему опадения листьев, и вся эта земля заражена. И там страшная демографическая ситуация. Америка не пошла на компромисс с совестью и даже не собирается платить за использование этой базы, хотя американцы могли бы закрыть глаза, заплатить и дружить. Все-таки положение Узбекистана географическое и стратегическое очень важно. Но Америка показала, что она - страна совестливая. А мы можем закрыть глаза на любые преступления. Сейчас был суд, и там женщина нашла в себе мужество и сказала, что узбекский президент расстрелял людей, и первыми стали стрелять правительственные войска.

Виталий Портников: Да, было такое свидетельство, об этом писали российские газеты. Кирилл, в том, что говорил Николай, была очень интересная мысль: Узбекистан покинул ГУУАМ до Андижана. Может быть, господин Каримов, условно говоря, уже давно сделал свой выбор, просто Андижан убедил его в том, что нужно дрейфовать как можно дальше? Может быть, причиной того, что произошло с внешнеполитическим курсом Узбекистана, был все же не Андижан, а, допустим, "цветные революции" и отношение Запада к этим "цветным революциям", и к своим недавним союзникам, таким как Леонид Кучма и Эдуард Шеварднадзе?

Кирилл Рогов: Да, очевидно, это именно так и было. Была некоторая последовательность событий, которая разворачивала вот этот вектор. И, конечно, события в Киргизии очень важную роль сыграли для Каримова. Несомненно, это так. Ведь ГУУАМ был создан как в достаточно степени такое противопоставление российскому доминированию на постсоветском пространстве, но еще в той ситуации. Сейчас этот блок приобрел после смены режима в Грузии и Украине гораздо большую политическую содержательность и целеустремленность, целеполагание в нем обнаружилось. И к этой ситуации, когда это была некая такая фронда, довольно политически не структурированная против России, Узбекистан в этом участвовал. Когда это стало, действительно там обозначилось доминирование Грузии и Украины, которые вполне знают, чего они хотят от этой организации:

Виталий Портников: Другой номенклатурный, если угодно, вектор развития.

Кирилл Рогов: ...Узбекистан вполне логичным образом вышел из этого ряда.

Виталий Портников: Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Если Каримов пошел на союз с Россией, наверное, действительно там дела плохи, потому что Каримов - это диктатор, который никогда и ни с кем не делился своей властью. У него вообще нет никакой социальной опоры, потому что он половина оппозиции пересажал, половина выгнал. И вообще, народ живет там на 10-20 долларов, это, конечно, страшно. Главная опора его - это МВД и ФНБ, их служба безопасности. Наверное, он даже им уже не верит, если подстраховался Россией. Но это не самое главное. Самое главное для нас: если там что-то произойдет, мы должны будем туда ввязаться, и это для нас будет страшно. Это даже не Чечня. Считайте, что это будет Афганистан.

Виталий Портников: Семен, как вы считаете, Сергей прав в своем апокалиптическом прогнозе?

Семен Новопрудский: Я надеюсь, что нет, но по той причине, по которой он прав. Я поясню. То есть понятно, что с режимом, который так или иначе все равно дышит на ладан в том виде, в котором он существует, независимо от того, сколько физически проживет Ислам Каримов, невозможно заключать никакого стратегического партнерства. Россия объективно не представляет себе, что происходит в Узбекистане, и не будет выполнять свои договорные обязательства, точно так же, как их объективно не сможет выполнять Узбекистан. То есть если там что-то будет происходить, Россия не вмешается. Лучшее, что она может сделать - это приютить у себя, предположим, Каримова, если его свергнут, или приютить у себя его семью, как она сделала, скажем, с Акаевым, которого, например, Каримов крайне не любил и вообще всегда считал слабым правителем. Мне кажется, что это договор, который, кроме всего прочего, не будет выполнен ни той, ни другой стороной.

Кирилл Рогов: Я абсолютно согласен. Можно себе представить ту степень безумия, при которой Москва отправит какие-то части в Узбекистан, но надо понимать, что это совершенно катастрофический поступок для российского руководства даже не потому, что мы там завязнем, как в Афганистане. Ничего не завязнем, там, может быть, один полк и дойдет куда-то и несколько дней там проведет, но это будет просто политически катастрофический поступок для российских руководителей.

Виталий Портников: Владимир Александрович из Кемеровской области, здравствуйте.

Слушатель: После событий в Андижане в отношении Узбекистана были введены санкции. Почему тогда после Бороздиновской и Нальчика с Путин, как с гуся вода, никто не подумал санкции вводить?

Кирилл Рогов: Ну, это несколько все-таки разные ситуации и разные коллизии совсем. В России, слава Богу, массовых организованных репрессий с применением оружия против гражданского населения пока не было.

Виталий Портников: На территории России таких массовых репрессий не было чуть ли не со времен Новочеркасска. Они были в бывших советских республиках, но не происходили на территории самой Российской Федерации.

Кирилл Рогов: Нет, ну, у нас есть, конечно, коллизия:

Виталий Портников: Чеченская война.

Кирилл Рогов: Оставим чеченскую войну сейчас за скобками. Это очень большая и трагическая проблема России. Но все-таки второй путч 1993 года был некоторой маленькой гражданской войной.

Виталий Портников: Теймураз Александрович из Москвы.

Слушатель: С приходом Путина все, что было самое худшее раньше, возвращается. Я не удивляюсь, почему с Узбекистаном в таких отношениях он сейчас, с Казахстаном, с Белоруссией. Обратите внимание, где как раз самые диктаторы, Путин нам все время говорит, что здесь "оранжевая революция" не пройдет. Хотя, если задуматься, в "оранжевой революции" ни одно стекло даже не было разбито, а как раз где подавляют, с теми как раз Путин и дружит. Поэтому и с Узбекистаном он хочет дружить, чтобы как можно дольше удержаться у власти.

Виталий Портников: Прочитаю сообщения на пейджер. "Доверять узбекскому режиму нечего, но пока западники точат на него зубы, он от нас никуда не денется", - это пишет Александр. "Мужики, что злы и грубы, на дворянство точат зубы" - такая классическая позиция.

"Меня как гражданина интересует, насколько отношения с Узбекистаном выгодны для моей страны, а не какой-то там режим. Ведь Америка сотрудничает с государствами, где права человека нарушаются", - пишет радиослушатель.

Семен Новопрудский: Если бы это было серьезное сотрудничество, которое подкреплялось соответствующими действиями, то есть на самом деле выгода, потому что Узбекистан, и без того входя в первую десятку золотодобывающих стран мира, имеет три четверти неразработанных золотоносных месторождений и много неразработанных газовых месторождений. Никто из иностранных инвесторов, со всеми золоторудными крупнейшими фирмами мира Узбекистан уже успел рассориться, в свое время отвергнув первым российское участие в начале 90-х годов. Если Россия получит доступ к месторождениям золотым и газовым, это в общем некоторая выгода будет.

Виталий Портников: А Россия уже получала такой доступ в Ираке к Западной Курне-2.

Семен Новопрудский: Да, это естественно. Но там Франция еще больше отличилась, которая контролировала 30% иракского нефтяного рынка, но вот благодаря позиции Ширака, утратила.

Кирилл Рогов: Я совершенно согласен с Семеном. Но только хочу подчеркнуть мысль, которая у Семена прозвучала, что пока никого туда не пустили. И сейчас по газовым месторождениям пообещал Каримов, но это совершенно не факт, что мы там окажемся.

Виталий Портников: Андрей написал на пейджер: "Американцы потеряли Узбекистан по собственной глупости". Я хотел бы заметить, что как раз на следующий день после встречи с господином Каримовым президент Путин встречался вчера с президентом Сербии господином Тадичем. И, в общем, там есть точки соприкосновения, например, по косовскому вопросу между Москвой и Белградом. Но можно ведь четко сказать, что раньше, когда Россия сотрудничала со Слободаном Милошевичем, можно было сказать, что американцы и Югославию потеряли по собственной глупости, потому что Милошевич был готов с ними, а они не готовы. А сейчас господин Тадич, соглашаясь по многим моментам с российской позицией, тем не менее, напомнил господину Путину, что Сербия хочет вступить в Европейский Союз. И можно сказать, что какие бы сейчас внешнеполитические приоритеты ни сближали Москву и Белград, Россия в результате того, что она в свое время имела свои позиции в Югославии Милошевича, она Сербию потеряла. Может быть, с Узбекистаном то же самое может произойти со временем?

Кирилл Рогов: Да, я хотел бы в развитие этого добавить, что мне представляется вообще, что в российской внешней политике есть какая-то серьезная проблема. Я бы сказал, что в ней ощущается какой-то привкус непрофессионализма. И постоянно любые выстраивания системы взаимоотношений, при том что Путин любит представляться человеком очень прагматичным, гибким, но по развитию мы видим, что все время наша внешнеполитическая доктрина сваливается к какому-то "вы с нами или против нас". И всем предлагается решить один и тот же вопрос. И большинство уклоняется от решения этого вопроса, ставя задающего его в дурацкое положение.

Семен Новопрудский: Причем опять же, Америка потеряла Узбекистан, на самом деле, не факт, что Узбекистан - это приобретение. И, конечно же, Узбекистан потерял Америку. Скажу простую вещь, просто шкурную: как только в Карши, за 500 километров от Ташкента появилась американская военная база, цены на жилье в Ташкенте выросли в 2-3 раза. И проблема страны, где большая часть населения сельского не хочет уезжать в города, то есть в городе Ташкенте появилась совсем другая жизнь - появился шанс на то, что туда пойдут хоть какие-то деньги, появился шанс на то, что там будет что-то развиваться. Понятно, что Россия эту роль сыграть не сможет. Вообще говорить, что Америка потеряла Узбекистан, а Россия приобрела Узбекистан - Узбекистан сейчас не является приобретением, с моей точки зрения, вообще.

Виталий Портников: А сельское население не хочет уезжать в города, потому что в городах нечего делать?

Семен Новопрудский: По большому счету, да, во-первых, в городах нечего делать, потому что, собственно говоря, развитие Узбекистана экономическое остановилось, то есть просто если посмотреть на количество магазинов, ресторанов, супермаркетов в Ташкенте, который был всегда достаточно европейским городом, как в советское время, так и в первое постсоветское, на самом деле, Ташкент в лучшем случае застыл в начале 90-х. При том что опять же этот город всегда был достаточно европеизированным, совершенно светским и имел все возможности стать вполне развитым городом со значительными чертами в том числе и западной цивилизации, которую население Узбекистана, которое и жило до распада Советского Союза, которое во многом оставалось, совершенно не отвергало.

Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Ну, тут, конечно, Каримову не позавидуешь. Действительною, у него там ситуация сложная. С одной стороны, американцы с их борьбой за демократию во всем мире. Тут власть потеряешь очень быстро. С другой стороны, ваххабиты исламские. Бен Ладен не зря включил Узбекистан в состав своего халифата. Вопрос к экспертам: когда это произойдет?

Виталий Портников: Будете оценивать, когда Узбекистан станет частью халифата господина Бен Ладена?

Кирилл Рогов: Не хватает экспертного...

Виталий Портников: Такая футурология. Вы могли бы, Семен, написать роман футурологический на эту тему под названием "Халифат".

Семен Новопрудский: Тут можно сказать, что именно Узбекистан никогда не станет частью никакого халифата просто по той причине, что гораздо больше вероятность существует не создания халифата, а утраты государств Центральной Азии в их нынешнем виде, потому что границы совершенно произвольно нарезаны большевиками, не совпадают ни с мусульманским, ни с национальным расселением. Понятно, что там в Узбекистан вдаются исторические казахские районы, Ферганская долина населена совершенно разными народами, причем в разной степени исламизированными.

Виталий Портников: Вот когда происходили события в Андижане и в Киргизии перед этим, мы вдруг столкнулись с ситуацией, что в обеих республиках есть внутренние анклавы.

Семен Новопрудский: Об этом и речь. Есть территории в Таджикистане, например, Ленинабадская область постоянно просилась в Узбекистан, населенная узбеками, потом перестала проситься, потому что видит, что живут хуже. Оказалось, что нищая Ошская область живет чуть-чуть богаче, чем на границе с ней живет Андижанская область. Это очень серьезная, мне кажется, проблема, кстати, она не только характерна для бывшей советской Средней Азии. Ирак - тоже государство:

Виталий Портников: :постколониально склеенное.

Семен Новопрудский: И это, собственно говоря, такая очень большая проблема, развитие которой мы сейчас наблюдаем, что такие государства держатся при наличии светского тиранического режима. Когда этот режим пытается трансформироваться во что-то или уже не способен сдерживать ситуацию, то начинается период распада, действительно очень опасный, очень страшный, в котором растет радикальный исламизм. Пока мы не видим выхода из этой ситуации.

Виталий Портников: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Поскольку речь зашла о Сербии и косовском сюжете, я бы хотел обратить внимание на недавнее высказывание российского политического руководства на эту тему. Просто поразительная вещь: до чего остро и драматично люди некоторые могут переживать подобные проблемы, абсолютно никак не реагируя на то, что в собственной стране есть такие этносы, как ингерманландские финны или шапсуги, лишенные в результате исторических катаклизмов мест исторического проживания, где их предки жили тысячелетиями. Главное, они не способны изменить ни в какую сторону ни географическую ситуацию, ни какую другую. Тем не менее, они лишены возможности проживания на исторических местах.

Семен Новопрудский: Конечно, российское руководство сложно, к сожалению, за что-либо хвалить. Но проблема состоит в том, что места исторического проживания - вещь очень условная в истории, потому что они всегда меняются, как и границы государств подвижны. Есть другая проблема. На самом деле, Россия так или иначе, но пока на государственном уровне нет выстроенных отношений с мусульманами, потому что все более настойчивые попытки делать православие чуть ли не государственной религией и всячески это подчеркивать - это очень опасная внутриполитическая игра, которая может привести к гораздо большим последствиям, чем, скажем, решение тех же адыгов - это народ, который считает, что именно они являются исконными казаками.

Виталий Портников: Но адыги-шапсуги живут в Краснодарском крае.

Семен Новопрудский: А все остальные просто их пародировали и украли у них идею казачества.

Виталий Портников: Как вы думаете, сочетается эта идея "Самодержавие, православие, народность" в новом варианте со стремлением играть очень большую роль в Центральной Азии, где большинство населения отнюдь не славянское и не православное?

Кирилл Рогов: Но ведь православие, самодержавие, народность - это тоже игра. Это игра для внутреннего потребления, другая может быть для внешнего потребления.

Виталий Портников: А в Российской империи это была не игра?

Кирилл Рогов: Это была во всяком случае попытка. Это довольно сложно, и мы далеко уйдем. Это действительно была попытка выстроить официальный национализм в ситуации, когда национализм стал общеевропейским трендом интеллектуального развития. Но я хочу про другое сейчас сказать. Мне кажется очень интересным и важным, что постсоветские государства в основном проходят весьма схожими какими-то путями, проходят схожие стадии своей трансформации постсоветской. И сейчас видно, что в них очень много осталось схожего в тех проблемах, которые их мучают, при большой разнице очень много схожего. На данном этапе центральной проблемой является не закончившееся перераспределение собственности. И вся политика в реальности и в России, и в Узбекистане строится вокруг этой проблемы. И эта проблема является центральной проблемой, которая на самом деле не позволяет государственности вот этих самых стран вполне состояться. И нужно отдавать себе отчет, что пока эта проблема не решена, мы находимся в зоне такой турбулентности.

Семен Новопрудский: И нигде эту проблему не удается регулировать законами, на самом деле. Самое страшное, что нет нигде системы. Везде это все происходит на уровне персональных отношений, потому что в этом смысле действительно тот же Казахстан, который кажется благополучным, где собственники крупнейших, наиболее ликвидных компаний менялись чудовищным с точки зрения традиции собственности образом, когда просто одних выкидывали, неожиданно брали других. Не отличая от Украины, где приходит власть новая и начинает прежде всего заниматься дележом собственности и не отличаться от Узбекистана, где тоже идет борьба конкретных людей за конкретные деньги.

Виталий Портников: Дмитрий из Москвы.

Слушатель: Я там жил долгое время. Русские в Ташкенте процентов 90 составляли. Жили, конечно, хорошо. Хочу сказать, что американцы там всегда были и до сих пор остаются. Политика Каримова, к сожалению, ужасная просто, это подавление демократии. Сейчас границы закрыты, нельзя ничего привозить из-за границы.

Виталий Портников: Скажите, господа, как вы считаете, улучшится ситуация в Узбекистане в стратегическом плане, внутренняя ситуация?

Кирилл Рогов: По-моему, такого варианта нет.

Семен Новопрудский: Пока нет никаких предпосылок. И точно это не будет никак связано с Россией.

Виталий Портников: Таким образом, можно сказать, что Россия обречена на сотрудничество со страной, которая будет в таком сложном экономическом и политическом состоянии еще многие годы.

Кирилл Рогов: Но единственное, что нас спасает, что это сотрудничество, видимо, не будет глубоким.