Голод в Нигере; Чем больше дотаций, тем меньше самостоятельности - схема отношений центра и регионов; Пределы клонирования - мнения российских ученых; Как украсить быт ребенка в детском доме

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: В конце мая президент африканского государства Нигер отставной офицер армии Танджа Мамаду распорядился создать фонд "Солидарность". К сегодняшнему дню пожертвования в фонд составили полтора миллиона долларов. Больше, чем на сегодняшний день выделила в помощь этой стране Великобритания. А в этом месяце члены кабинета министров Нигера заявили, что отчислят две трети своей зарплаты в фонд помощи. Две трети зарплаты - это 900 долларов с министра. Нигер - на втором месте по бедности в мире. Беднее только Сьерра Лионе. И сейчас трем с половиной миллионам жителей этой страны грозит голодная смерть. Именно поэтому и был создан фонд "Солидарность". И удивительно, сколько средств удалось собрать, потому что в среднем доход на душу населения в Нигере 274 доллара в год. К срочной международной помощи призывала в мае этого года и международная гуманитарная организация "Врачи без границ". Пришлось даже пойти на такую меру, как видео пресс-релиз. На пленке - палатка с больничными койками. На них - истощенные женщины, прижимающие к себе тельца детей, почти скелеты. Завитушки волос - рыжего, почти оранжевого цвета. Это тоже признак полного истощения детского организма. Дети даже не могут кричать, у них нет на это сил. Только тихо стонут. Медсестра Ванесса Реми-Пикколо взвешивает ребенка.

Ванесса Реми-Пикколо: Этот ребенок прибыл к нам с тяжелой формой истощения. Он в том состоянии, которое мы называем, по меньшей мере, четвертой степенью истощения. Его вес - 3 килограмма 6 граммов. Но ему год, а его вес - вес новорожденного ребенка. От недоедания у него развиваются все формы инфекционных заболеваний - тяжелая форма диареи, несварения пищи, у него респираторная инфекция, плохое кровообращение, его организм вобрал в себя все инфекции.

Ирина Лагунина: ООН обращалась с просьбой оказать немедленную гуманитарную помощь. Голод в Нигере был предсказуем. Чтобы спасти людей надо 30 миллионов долларов. Но ни призывы ООН, ни отчаянные попытки международных гуманитарных организаций привлечь внимание к проблеме, не изменили ситуацию. Отношение резко поменялось только тогда, когда Би-Би-Си показала два документальных фильма с детьми-скелетами и высохшими костями умершего от голода скота. За десять дней с момента показа этих фильмов международному сообществу удалось собрать на помощь Нигеру больше средств, чем за последние десять месяцев. По данным ООН, помощь постепенно начинает поступать. Мы беседуем с Адой Уиллиамс, координатором африканских программ Международного союза за спасение детей.

Ада Уиллиамс: Да, какое-то продовольствие начало поступать. Но дело не только в продуктах питания. Необходимо, например, специальное терапевтическое молоко, которого невозможно найти в стране. Именно поэтому мы сейчас собрали и направляем в страну 40 тонн этого молока, которое просто необходимо для лечения детей в тяжелейших формах голодания.

Ирина Лагунина: Больше половины населения страны - дети и подростки в возрасте до 17 лет. О каком количестве голодающих детей идет речь?

Ада Уиллиамс: По нашим оценкам, крайние формы голода испытывают сейчас около миллиона детей, именно поэтому мы и бьем тревогу. Вы правы, что большинство населения моложе 17 лет, но мы в первую очередь пытаемся помочь самым маленьким и грудным детям. Проблема в том, что это исключительно бедная страна, и каждый пятый ребенок и до этого кризиса страдал от недоедания. Так что мы имеем дело с хронической бедностью, которая привела к нынешней ситуации. И самый незначительный шок для их экономической системы, для их быта может вылиться в катастрофическую кризисную ситуацию. Нашествие саранчи и меньший уровень осадков в течение года уничтожили посевы, и в результате страшная картина бедности, которая существовала до того, переросла в ужасающую картину голодной смерти.

Ирина Лагунина: Но вот вы говорите, что картина была страшная и до этого. Но это очень сложно себе представить. Правительство в стране хорошее, вооруженных конфликтов нет, а люди так страдают. Кто-то же должен нести за это ответственность?

Ада Уиллиамс: Ответственность должен нести Западный мир. Правительство Нигера и Объединенные Нации просили оказать стране помощь еще в мае. У нас есть система раннего предупреждения о возможности подобных кризисных ситуаций для всего, граничащего с Сахарой, региона. И если к этой системе и к этим предупреждениям никто не будет прислушиваться, то зачем мы вообще ее создавали? Вы правы, в этой стране нет вооруженных конфликтов, правительство не притесняет свой народ, это просто очень бедная страна. И мы, Западный мир, взяли на себя обязательства побороть голод - это говорилось и на концерте "Лайв Эйт", и на встрече Большой Восьмерки в местечке Глениглз. Мы все заявляли, что хотим оставить нищету истории. И вот вам яркий пример, почему на самом деле надо этого добиваться.

Ирина Лагунина: Люди живут в этих местах в течение многих поколений. Ну, казалось бы, в семье же должен быть хоть какой-то запас, который поможет ей некоторое время прокормиться. Но оказывается, это совсем не так - небольшой шок, как вы говорите, и люди умирают от голода. В реальных терминах Нигера объясните, пожалуйста, что такое бедность?

Ада Уиллиамс: Мы имеем дело со страной, где люди живут на менее чем доллар в день. Это вторая по бедности страна мира. Мы имеем дело с ситуацией, которую нам понять очень сложно. Мы смотрим на эти картины умирающих от голода детей и задаем себе вопрос, почему это происходит сейчас. Так вот это происходит сейчас, потому что мы не смогли справиться с проблемами, которые порождают бедность в этой стране.

Ирина Лагунина: Но на что в принципе существуют эти люди?

Ада Уиллиамс: Весь этот регион, и Нигер, в частности, занимается животноводством и земледелием. Это в основном фермерские хозяйства. Но, повторяю, любой неурожай, любая нехватка зерна моментально отбрасывает их в состояние крайней нищеты, и они уже не могут выжить.

Ирина Лагунина: Ада Уиллиамс, Международный союз за спасение детей. Союз сейчас оказывает помощь 15 тысячам маленьких нигерцев. А если вернуться к статистике, то и в более спокойные времена в некоторых провинциях страны, например, в Маради, до года не доживают 350 из 1000 новорожденных детей. Брендон Кокс, гуманитарная организация "Оксфам". "Оксфам" известна тем, что строит системы водоснабжения в странах и региоанх, которые в этом нуждаются в первую очередь. Например, они поставляют питьевую воду в лагеря беженцев в суданской провинции Дарфур. Как говорит Брендон Кокс, в Нигере и им пришлось заниматься едой.

Брендон Кокс: Мы работаем на местах, в голодающих районах, пораженных голодом, составляем списки людей, которые особенно остро нуждаются в помощи, раздаем им ваучеры, чтобы они могли приобрести необходимые продукты на местном рынке. Мы же потом платим за эти продукты местным торговцам. Так что мы, таким образом, поддерживаем местный рынок. Конечно, те продукты, которые недоступны на месте, приходится импортировать. Но, по нашему мнению, если поставлять в страну в качестве гуманитарной помощи те продукты, которые и так в стране есть, то можно подорвать и местных производителей, и всю местную экономику.

Ирина Лагунина: По оценкам международных организаций, часть нынешней проблемы состоит в том, что резко подскочили цены на зерно. Почему это произошло?

Брендон Кокс: Просто из-за того, что зерна не хватает. В прошлом году все посевы съела саранча. А затем наступила тяжелейшая засуха. И запасы зерна в регионе сейчас ограничены. Не хватает корма для скота, скот начал вымирать, а это привело к тому, что у людей не оказалось элементарных продуктов питания. И так возникает цикл, теперь уже только в одном Нигере более трех с половиной миллионов человек оказались перед угрозой голодной смерти. По-моему, мы все должны понять, что отвечать на подобные кризисы надо адекватно. Мир только сейчас начинает просыпаться. Но мы говорили об этом год назад, мы призывали ООН собрать необходимые средства, а пока собрана всего треть. Да, мир начал просыпаться, но для многих в Нигере это уже слишком поздно. Так что надо пересмотреть порядок формирования гуманитарной помощи на будущее.

Ирина Лагунина: И как, с вашей точки зрения, ее надо собирать и предоставлять?

Брендон Кокс: Ключевой момент, который мы сейчас пытаемся ввести в международное сознание, - надо создать резерв приблизительно в миллиард долларов. Если все страны выделят хоть немного средств, уже будет неплохо. Посмотрите, на встрече Большой Восьмерки лидеры договорились о довольно значительном увеличении помощи. Если хоть часть из этого пойдет в резервный фонд, то тогда можно будет немедленно выделять необходимые средства в кризисных ситуациях, как нынешняя. Что происходит сейчас? Конечно, через какое-то время деньги будут предоставлены, помощь придет, но, во-первых, для кого-то это будет слишком поздно, кто-то к тому времени уже просто умрет, а во-вторых, эта операция будет намного дороже, чем не столь масштабные превентивные меры. Нынешняя система просто неэффективна. Куда дешевле оказать людям помощь раньше, а не проводить масштабную операцию по возвращению к жизни миллионов оголодавших людей. Вскоре состоится саммит ООН - крупнейшая международная встреча, и мы призываем лидеров государств мира на этой встрече согласиться на создание миллиардного резерва.

Ирина Лагунина: Но помощь - это одна сторона, а вторая состоит в том, что Нигер - беднейшая страна мира. Чем вызвана столь беспросветная бедность?

Брендон Кокс: У людей практически нет возможности пользоваться базовыми государственными службами, как система здравоохранения, например. Образование, которое предоставляет государство, чрезвычайно низкого уровня. Добавьте к этому тяжелейшие природные условия - большая часть территории страны находится в Сахаре. Но вот что на самом деле надо менять в нашем подходе к этим странам, так это систему предоставления помощи. Помощь должна выделяться на основные цели - здравоохранение и образование. Вот во что надо инвестировать. И это должны быть долгосрочные проекты. Это первый момент. Второе - надо изменить систему торговых отношений. Сейчас на местные рынки в эти страны поставляется огромное количество продуктов, которые они сами тоже производят. И они не могут продавать то, что сами вырастили, даже на своем собственном рынке, не говоря уже о международном рынке. Опять-таки, есть хорошая возможность решить эту проблему - в декабре пройдет встреча Всемирной торговой организации. Вот если удастся сделать торговые отношения чуть более справедливыми и в дополнение к этому создать миллиардный резервный фонд, то это уже будет шаг к тому, чтобы ситуация, подобная нынешней в Нигере, не повторялась.

Ирина Лагунина: Брендон Кокс, международная гуманитарная организация "Оксфам". Вообще об этой проблеме было известно в октябре прошлого года, когда в стране ничего не уродилось. И продлится она тоже до октября. Работающие на местах гуманитарные организации говорят, что те крохи, которые остались от прошлого года, люди все-таки посадили в землю. А это лето в Нигере богато дождями. Так что если не налетит саранча, то к осени будет новый урожай.

Правительственная комиссия по Северному Кавказу на днях обсудила предложения полпреда президента России в Южном Федеральном округе Дмитрия Козака о новых взаимоотношениях между Москвой и регионами. Чем больше республика экономически зависит от Федерального центра, тем меньше у неё должно быть политической самостоятельности. С экспертами по Северному Кавказу эту тему обсудил Олег Кусов.

Олег Кусов: Обозреватель газеты "Время новостей" Вера Ситнина считает, что экономический уровень республик Северного Кавказа Федеральный центр может поднять только с помощью дотаций. При этом нельзя не учитывать одну из ключевых тенденций: в последние годы Москва стремится как можно больше распространить свой контроль на процессы в стране, в том числе и экономические.

Вера Ситнина: Деньги региона, деньги центра - это те деньги, которые они собирают с компаний, работающих на территории. Если, например, налог на прибыль платится в центр, регион не получает ничего. Если он платится по долям, то у региона возможностей больше. Если будет введено то, что предлагают сделать, дополнительные налоги, например, на нефтяные компании, от этого регионы проиграют потому, что работают они у них, а деньги идут в центр. Но это то, что касается регионов богатых, таких регионов порядка десяти. А в основном у нас проблема другая, что регионы у нас бедные. И как раз весь Южный федеральный округ - это один из бедных регионов, где не развита промышленность, налогов мало, живут бедно, рождаемость высокая в силу национальных особенностей. И проблема в том, что сделать бедный регион богаче центр может только одним способом - это просто давать ему деньги. И тут возникает вопрос, кто эти деньги будет контролировать, и что центр потребует взамен тех денег, которые регион получит. И вот на этой волне, плюс общероссийская тенденция, которую видно не только в экономике, стремление как можно больше всего контролировать, мне кажется, в этой среде и возникла идея Дмитрия Козака о том, что нужно поставить регионы в зависимость от того, сколько денег они получают от центра.

И таким образом, еще они, я думаю, будут пытаться и доминировать на Северном Кавказе. Потому что в ситуации с этими республиками понятно, что тогда они теряют самостоятельность полностью, если действительно этот принцип последовательно будет в жизнь воплощен.

Олег Кусов: Но при воплощении этой идеи необходимо учитывать многие особенности. Продолжает экономический обозреватель газеты "Время новостей" Вера Ситнина.

Вера Ситнина: Мы все были свидетелями, сколько денег пошло на программу восстановления Чечни. И здесь, я боюсь, что будет происходить то же. Плюс нельзя забывать, что Северный Кавказ - это особый регион. Попытки надавить даже в экономической сфере могут оказаться опасными, могут привести к непредсказуемым политическим последствиям. Конечно, мне бы хотелось надеяться, что Козак хотя бы из эгоистических соображений, что ему в этом предстоит разбираться, постарался просчитать, как это все отразится на политической составляющей, не приведет ли это к желанию хватать все, что есть, и бежать подальше от Москвы.

Олег Кусов: Республика может быть самостоятельной только тогда, когда не сидит на дотациях из центра. К этой формуле полпреда в Дагестане отнеслись двояко. Наш корреспондент в Махачкале Магомед Мусаев рассказывает о первой реакции экспертов на предложения Дмитрия Козака.

Магомед Мусаев: Благодаря подобной постановке вопроса, полпред президента Дмитрий Козак сваливает в одну кучу права этнических меньшинств, права личности и экономические проблемы. Говорит кандидат исторических наук Патима Тахнаева.

Патима Тахнаева: Это грозит размыванием границ самобытности, самодостаточности. Я думаю, что это не самое лучшее решение. От былой политической системы Дагестана, которая веками вырабатывалась, ничего не осталось абсолютно. Разрушена ячейка дагестанской политической культуры - джаамат, джамаатская культура. Для такого региона как Дагестан они просто неприемлемы, на мой взгляд, тут надо еще раз подумать. Это обязательно аукнется абсолютно на всем. Я не думаю, что к лучшему приведет. Опыт последних 70 лет показывает, что все политически навязываемые структуры, они заканчиваются очень печально для самого народа.

Магомед Мусаев: Говорит кандидат исторических наук Амирхан Магомеддадаев.

Амирхан Магомеддадаев: Конечно, именно Москве и федеральной власти надо, поскольку это часть России и здесь нужно наводить порядок. Когда не наводится порядок, когда народ дагестанский видит, что здесь никакого порядка нет, и негативное отношение к местному руководству, местной коррумпированной власти переносится на федеральную власть. То есть раз здесь порядка нет, значит они тоже там связаны и так далее. Чем жестче федеральная власть себя поведет в отношении коррумпированных, тем в лучшем свете будет восприниматься политика кремля.

Народ уже устал от этого всегда. Эти взрыва, эти взятки, эта коррупция. Сколько можно терпеть, в конце концов? И почему федеральная власть здесь не наводит порядка? Приезжают, уезжают, а результата никакого.

Олег Кусов: Новая идея Козака о фактическом лишении самостоятельности республик Северного Кавказа - это продолжение политики Кремля по ликвидации федерализма в стране. Так считает эксперт по проблемам Кавказа Юрий Ханжин.

Юрий Ханжин: Если дотации достигают определенного достаточно высокого уровня, республика вообще фактически ликвидируется как некая нежизнеспособная промышленное предприятие. Внешнее управление - это то же самое, что делается с обанкротившейся компанией, когда государство назначает управляющего в компанию, потерпевшую крах. В российских условиях чаще в компанию, которая терпит крах по инициативе государства. Лучший пример этому известный - ЮКОС, разграбленный государственными чиновниками. И вот сегодня такая же схема применяется в отношении национальных республик. Как говорится, приучились дербанить своих бизнесменов, почему бы не дербанить и национальные республики?

Олег Кусов: Юрий Ханжин утверждает, что Федеральный центр не был заинтересован в экономической самостоятельности северокавказских республик.

Юрий Ханжин: Может быть, действительно, кавказцы сами себя и кормить не могут, и вообще республики не имеют ни природных ресурсов, ни богатств. Возьмем богатейший Дагестан, который располагает значительными запасами полезных ископаемых, всегда жил не только на свой счет, но еще и многое вывозил. Союзные предприятия еще советского времени никогда не подчинялись республиканским властям. Именно эти союзные предприятия потребляют основные невосполнимые ресурсы, добывают полезные ископаемые, вырубают леса и даже рыбу ловят в Каспийском море, ни копейки не платя в республиканский бюджет. Получается, что республиканский бюджет не получает того, что является наиболее ценным, а из того, что удается получить из скудных местных ресурсов районов, центр еще и отбирает на свои нужды. И вот в результате такой схемы оказывается, что тот же самый Дагестан оказывается совершенно недееспособным, не способным платить деньги в федеральный бюджет. Но спрашивается, почему он, собственно, должен платить, если его и так уже ободрали как липку? О Чечне я не говорю. Нефтяные богатства этой республики уже давно выкачаны хищными монополиями российскими и их друзьями в генеральских мундирах. Господчики, которые сейчас сидят на президентских и других местах, не находят в себе смелости и силы, когда центр требует у них: отдайте нам еще больше, ответить ему - нет, хватит, у нас есть свои нужды.

Олег Кусов: Юрий Алексеевич, еще совсем недавно бывший президент Северной Осетии Александр Дзасохов очень много говорил о том, что он добивается изменения схемы таможенных выплат, по которой большую часть средств, вырученных на таможенных терминалах Северной Осетии, а это две перевальные дороги, шли бы в бюджет республики. Сколько бы он ни бился, якобы ничего у него не получилось. Может быть, действительно, федеральный центр виноват? Президенты республик бесправные? Как вы считаете?

Юрий Ханжин: Конечно, виноват центр. Центр сосредоточил в своих руках практически все полномочия. Есть конституция Российской Федерации. Я принадлежу к числу тех грешников, которые, будучи в числе людей, входивших в состав делегатов конгресса по правовой реформе и других таких организаций, голосовали за эту конституцию в те давние еще времена. И вот по этой конституции, есть одно в ней такое своеобразное поле правовое - это раздел о разделении полномочий между федерацией и регионами. Провозглашается равноправие всех субъектов федерации. Этот принцип как будто бы и демократичный, и справедливый. Но на самом деле он нелеп в условиях России. Губернии, области и края и так далее никак не могут быть равны республикам и автономным областям, которые представляют собой не территориальные образования, а государственные образования, национально-государственные образования. Это не провинции - это государства или автономные области. Что же касается тех отношений, которые сейчас устанавливаются - это попытка не то, что попытка низвести республики до уровня провинций, а уничтожить их вообще как национально-государственные образования.

Олег Кусов: На ваш взгляд, чем могут закончиться игры федерального центра в империю?

Юрий Ханжин: Смотря где. Я думаю, что на Кавказе они очень плохо закончатся - Чечня тому пример. Чечня восстала, и может восстать весь Кавказ, и тогда просто выгонят оттуда федеральных наместников и всех их слуг вместе с ними.

Ирина Лагунина: Проблема клонирования животных и человека является одной из самых широко обсуждаемых не только в научной среде, но и в обществе, включая законодательные органы целого ряда стран. Каково положение дел в этой области сейчас? На вопросы Александра Костинского и Александра Маркова отвечают сотрудники Института Биологии Развития РАН, доктора биологических наук Василий Терских и Виктор Миташов, а также сотрудник института Общей Генетики РАН доктор биологических наук Борис Конюхов.

Александр Костинский: Давайте скажем все-таки, что такое клонирование?

Виктор Миташов: Клонирование в истории человечества известно довольно давно. Слово "клон" - греческое слово, означающее "ветка". И человечество порядка четырех тысяч лет выращивает растения из отдельных клеток, скажем, картофель из клубня.

Александр Костинский: То есть клонирование - это имеется в виду, когда нет полового оплодотворения клеток.

Александр Марков: И при этом получаются генетически идентичные копии.

Александр Костинский: Генетически идентичные - это значит, что у них полностью одинаковая молекула ДНК?

Виктор Миташов: Полный набор генов, скажем, от картофеля, которым размножают картофель. И тот картофель, который получается, из одного клубня порядка десяти клубней, все десять клубней будут иметь тот же набор генов, как и материнская клетка.

Василий Терских: Клонирование широко используют в лабораторной работе микробиологи, клеточные биологи, когда получают идентичные бактериальные или животные клетки.

Александр Костинский: Тогда естественный возникает вопрос: почему в последние годы такой огромный интерес к клонированию?

Борис Конюхов: Это связано с тем, что действительно ученые давно уже занимались клонированием, сначала на амфибиях в середине прошлого века. На амфибиях успехов не было достигнуто. Потом стали работать на мышах. Тоже не было получено успехов. Это удалось только на овцах впервые.

Александр Костинский: Поэтому был такой большой шум с овечкой Долли. Как происходит сама процедура клонирования? Берут яйцеклетку, из нее вытаскивают ядро и туда помещают ядро донорской клетки. Откуда берут эти клетки?

Борис Конюхов: Во-первых, здесь нельзя брать из половых клеток ядра, потому что иначе развития не пойдет. Берут соматические клетки. Чаще всего берут клетки кожи, потому что это удобнее. Долли были взяты клетки молочной железы. Вот это ядро клетки пересаживают в уже лишенную яйца яйцеклетку.

Александр Костинский: А потом ее подсаживают к матери?

Борис Конюхов: Она размножается в питательной среде соответствующей, и в этой питательной среде проходят первые стадии развития до стадии, когда возникает внутренняя клеточная масса, которая пойдет на развитие организма.

Александр Костинский: То есть это то, что называют эмбриональной стволовой клеткой.

Василий Терских: То есть это те клетки, которые дают возникновение всем тканям и органам организма. Предположили, что такие же процедуры можно проводить и с человеком. Тогда возникли разные проблемы - моральные, проблема клонирования выдающихся личностей.

Александр Костинский: Возникло предположение, что есть, например, выдающийся ученый или политик, если у нас остались какие-то элементы его материала, кожи, волос и так далее, то мы можем его клонировать.

Василий Терских: Можем клонировать и получить точно такую же идентичную личность. Хотя на самом деле имеющиеся сейчас данные не позволяют говорить, что мы можем вообще получить точно такого же человека, не говоря уже о том, что это будет идентичная личность.

Александр Костинский: Наверное, все-таки такие ожидания, которые несерьезны. В ближайшее время вряд ли это будет. С другой стороны, хотелось бы поговорить, как происходит это клонирование и рассказать, чего удалось при клонировании достичь.

Александр Марков: И чего не удалось, какие трудности.

Борис Конюхов: Сейчас получение клонированной овцы Долли - это действительно был прорыв. Было показано, что можно проклонировать взрослое млекопитающее. И хотя низкая была эффективность. Из 277 яйцеклеток только одна яйцеклетка дала нормальное взрослое животное.

Александр Марков: Она была действительно полностью идентична той овце, из которой взято ядро?

Борис Конюхов: Это было доказано генетическими методами.

Александр Марков: В чем причина, что такая низкая производительность этого метода? Почему нет подавляющего большинства этих искусственно созданных клеток, а те, которые выживают животные, оказываются больными, нежизнеспособными?

Борис Конюхов: Технически, я думаю, что ученые достигли совершенства пересадки донорского ядра, удаления ядра яйцеклетки. Самая главная причина гибели ранней зародышей - это неполное репрограммирование пересаженного донорского ядра. Известно, что у млекопитающих около 30 тысяч генов, каждый ген должен работать в определенной ткани.

Александр Костинский: Так вот ситуация в том, что в живом организме от эмбриона до развития взрослого организма существует где-то записанная программа, где шаг за шагом.

Борис Конюхов: Включается определенная группа генов. Включается одна группа генов, на следующей стадии другая группа генов, развивается полный геном. Когда мы пересаживаем донорское ядро, которое настроено на другую программу развития, когда прошло все программы ранние развития, оно должно перестроиться, репрограммироваться на раннее развитие.

Виктор Миташов: Это репрограммирование идет как раз под влиянием тех факторов яйцеклетки, в которые пересадили ядро. Никто не может гарантировать, что все эти 277 ядер, которые были пересажены, они все были одинаковые.

Александр Марков: То есть природа этих различий, от которых зависит, выживет трансплантат или не выживет, она неизвестна, мы не умеем пока выбирать.

Василий Терских: Но можно еще предположить, что клетки все-таки разные. Клетки есть малодифференцированные. Например, стволовые клетки в ткани мало дифференцированы. И если случайно удается получить такую малодифференцированную стволовую клетку, шанс больше получить из нее клонированный организм.

Виктор Миташов: Скорее всего, один из таких путей - улучшение самого клонирования, использование набора только тех клеток, свойство которых нам известно, скажем, стволовые клетки.

Александр Марков: А так не делают еще?

Виктор Миташов: Пока нет, пока таких нет. Вот об этом в статьях очень часто говорится, это справедливо, но пока таких экспериментов не было проведено.

Александр Костинский: Проблема распознать стволовые клетки, они по каким-то маркерам, которые не совпадают. Это целая, как я понимаю, проблема распознать, что эта клетка является тканевой. Мы говорим не про эмбриональные стволовые клетки, а про тканевые. Проблема такая, что некоторые клетки признают за стволовые, а они таковыми не являются. Как их признают? Маркеры смотрят, которые якобы есть, а вдруг получается, чтобы этих маркеров набралось достаточное количество, чтобы с достаточной уверенностью, с достаточной вероятностью сказать, что это эти клетки.

Борис Конюхов: Действительно, сейчас много исследований было проведено на эмбриональных стволовых клетках, использование их для клонирования. Эмбриональные стволовые клетки, которые получают от раннего зародыша. И казалось бы, они обладают всеми свойствами к развитию. Но оказалось, что эмбриональные стволовые клетки, которые использовали как донорские для получения клонов млекопитающих, в частности, на мышах, оказались они эпигенетически нестабильные.

Александр Костинский: Можно сказать так, что мы не знаем как запрограммирована клетка?

Борис Конюхов: Мы знаем, как запрограммирована, но как регулировать функцию генов далеко не все понятно. Сейчас, наверное, самое важное и в генетике, и вообще в биологии - это генетика развития, биология развития организмов. Как, действительно, гены управляют развитием, на каких стадиях включаются какие гены, и какие факторы влияют на регуляцию генов. Сейчас мы представляем, как геном состоит из сколького-то количества генов, как они расположены, но как регулируются эти гены и экспрессия этих генов зависит от чего и в процессе, в ходе развития, если мы разберемся, тогда можно думать и проблемах клонирования. Тогда мы более четко поймем, что нужно сделать, чтобы клонирование было нормальным, и чтобы были здоровые животные. И тогда можно думать о клонировании человека.

Александр Костинский: Можно сказать, что все-таки если говорить о достигнутых результатах, то их пока немного. Есть важный результат, что это в принципе происходит, но пока это крайне неэффективный процесс. Здоровых животных получить не удается, и во многом идет методом проб и ошибок. И это говорит о том, что когда говорят о запрете на клонирование человека, в частности, то тут не только моральные проблемы. Понятно, есть проблемы, считать ли эмбрион живым существом, не считать. Церковь говорит, что считать, кто-то говорит, что не надо считать. Но не эта главная сейчас проблема. Главная проблема, что если бы, не дай бог, кто-то действительно клонировал человека, то эти люди, которые получались, это были бы несчастные больные люди с непонятными для нас болезнями. Судя по тому, что получается, что все животные, вы привели огромный список перед нашей передачей, огромный список болезней животных. Если учесть, что здорового человека получить нетрудно и практически все здоровые люди это умеют делать, то само такое клонирование, которое порождает человека, который юридически будет тоже человеком нормальным, но этот человек будет больным, не говоря уже о психических отклонениях и еще о чем-то.

Борис Конюхов: Если у животных мы видим много аномалий развития и дефектов, то, конечно, человек может быть и психически быть ненормальным. Многие гены контролируют развитие головного мозга.

Василий Терских: Если клонирование человека не встречает широкой поддержки, то так называемое терапевтическое клонирование привлекает большое внимание исследователей. Это клонирование заключается в том, что клон развивается до стадии эмбриональных стволовых клеток, которые могут потом исправляться генетически и использоваться для лечения того человека, от которого был взято ядро для клонирования. И в этом случае просто не существует проблем. Но остаются проблемы, как правильно дифференцировать эмбриональные столовые клетки, которые получаются, для того, чтобы они могли выполнять свою функцию в тканях.

Александр Костинский: То есть как дать команду. Та задача, о которой мы все время говорим, главная проблема - научить клетки программировать. Как им дать команду - стань клетками печени или стань клетками мозга. То есть по большому счету какие-то есть воздействия, но пока мы не можем дифференцировать точно.

Василий Терских: Воздействия есть, связанные с факторами роста, но до сих пор мы не можем гарантировать, что мы точно получили такие клетки, которые могут выполнять свою функцию в организме. Но это, видимо, очень перспективное направление. И в дальнейшем, наверное, оно получит широкое развитие.

Ирина Лагунина: Мы уже говорили в прошлых передачах, что на сегодняшний день в детских домах России живут 700 тысяч детей. Сегодня разговор посвящен тому, можно ли скрасить детство этих ребят. Я передаю микрофон Татьяне Вольтской.

Татьяна Вольтская: Жизнь детей в детском доме - даже если это образцовый детский дом - далека от той жизни, которой в идеале должен жить каждый ребенок. С одной стороны, даже в образцовом детском доме ребенок все время находится в коллективе, он лишен насущной необходимости любого живого существа побыть в одиночестве. С другой стороны, ребенок все время одинок - даже если предположить, что все его воспитатели заботливые и добрые. Кроме того, детский дом - это замкнутое пространство, его обитатели варятся в собственном соку, мало общаясь с внешним миром, где им вскоре придется самостоятельно жить. Понятно, что сделать так, как будто в жизни таких детей нет этой самой главной трагедии - отсутствия семьи - не в силах никто. Усыновить всех детдомовских детей российское общество, мягко говоря, не готово. Зато встречаются люди, которые хотят, не считаясь со временем, не щадя сил, помогать таким детям адаптироваться во внешнем мире. Такие усилия трудно переоценить. Равно как и препятствия, с которыми такие добровольцы сталкиваются. Вот рассказ Ларисы Агеевой - писательницы, бывшего депутата Ленсовета.

Татьяна Вольтская: Я работала в двух комиссиях. Комиссия по культуре - потому что это моя профессия. И вторая - я стала председателем подкомиссии по делам детей-сирот. Когда объездила все эти детские дома, то картина была довольно удручающая. И самое удручающее было даже не то, как они там жили, а то, что они были абсолютно изолированы от мира. Туда нельзя было постороннему человеку придти. Это была зарытая совершенно система. И что там делается в этих закрытых системах? В разных детских домах было по-разному. Но в общем-то жизнь этих детей, уже то, что они лишены родителей и то, что они знают что они брошены, и им без конца говорили: если тебя мать с отцом бросили: Рефреном везде звучало. Многие воспитатели даже не понимали, что они произносят. Ну и, конечно, самое страшное было - дома ребенка. Это особая тема.

Короче говоря, мне хотелось привлечь внимание к проблеме детей-сирот не одного детского дома, а всех детей-сирот нашего города. Я никак не могла понять, что такое нужно сделать, чтобы как-то сразу эта проблема была на слуху, и она была видна всем. И мне захотелось провести какой-то праздник для всех детей-сирот, но с таким христианским уклоном и этим самым привлечь к церкви, детские дома вывести в мир и в то же время, чтобы христианский мир все это увидел. Однажды я с одним нашим священником обсудила свои идеи. Я сказала: я не знаю, как это все воплотить. И буквально через два дня он мне звонит, он еще был и переводчиком: "Вы знаете, тут приехала интересная группа из Канады, есть президент Академии христианских искусств, и он сказал, что они хотели бы что-то сделать для ваших детей беспризорных, детей-сирот, и я вспомнил ваши слова. Не хотите ли с ним встретиться?".

Татьяна Вольтская: В июле 90 года Лариса Агеева встретилась с президентом Академии христианских искусств Колином Харбинсоном. А 31 декабря 91 года тогда еще не в Петербурге - в Ленинграде - открылся Первый фестиваль христианских искусств.

Татьяна Вольтская: Более того, детские дома мы возили в духовную академию, к ним приходили, по городу, в церкви, в соборы, в музеи и так далее. И у нас прошла очень интересная выставка. Дети рисуют праздник Рождества. В программу входило не только проведение концертов, спектаклей - это было вторично. А первично было то, что каждая программа начиналась и заканчивалась тем, что делегации ездили по всем детским домам. Детские дома очень многие открыли свои двери. Во-первых, они привезли большую гуманитарную помощь. Они видели этих детей, они общались с детьми и с воспитателями. Они наладили очень многие связь своих христианских организаций напрямую с конкретными детскими домами.

Татьяна Вольтская: Всякий праздник когда-нибудь кончается. Но после иных праздников не хочется расходиться. Было решено продолжить начатое - создать благотворительный фонд помощи детям-сиротам "Благодеяние". Получили помещение на Чернорецком переулке около Александро-Невской Лавры; видимо, праздничного энтузиазма было так много, что на радостях даже не позаботились оформить его как следует.

Татьяна Вольтская: Сначала приходили дети группами из 51 детского дома, из 13 детского дома, приезжали из Приморского района, просто привозили воспитатели детей. Потом им надоело привозить детей, дети стали, кому разрешалось уже выходить в город самостоятельно, стали приезжать к нам. И у нас образовался как бы собственный дом. Мы проводили с ними занятия, консультации, мы приглашали к ним юристов, врачей, всех специалистов, все на благотворительной, естественно, основе. Более того, мы проездили с ними, я не знаю, какой музей мы с ними не видели. Мы объездили с ними все парки и дворцы. У нас есть такая многодетная семья, они сейчас имеют статус семейного детского дома, такие Барановы. Они имеют свой микроавтобус, давали нам микроавтобус, и мы ездили.

Но самое для них было бесценное то, что мы собирались вечерами. Они приходили туда, сами готовили, сами убирали, для них это было очень важно. Более того, они там хранили все свои вещи. И то, что привозили нам - гуманитарную помощь, у них были свои кровати сложенные там, свое белье, какая-то своя посуда. Они ждали, когда они выйдут из детских домов, у них будет все свое. И мы очень дружно жили. Мы встречались официально два раза в неделю - это обязательно. У наш шли занятия. К нам приходили семинаристы из духовной академии, проводили с ними занятия, писатели, журналисты, наши общие друзья. Мы проводили с ними занятия - компьютер, английский язык, русская литература. Потом у нас была литературная гостиная, туда приезжали из других детских домов, мы приводили литературные гостевые.

Татьяна Вольтская: Сколько это длилось?

Татьяна Вольтская: Это длилось семь лет. Мы собрали, у нас была коллекция минимум три тысячи рисунков. Мы каждый год проводили два городских праздника - это Рождественские каникулы и Пасхальные вечера. Праздник Пушкина, конечно. Выставки на Невском проходили, во многих известных выставочных залах. У нас была своя библиотека. Огромный красивый дом, где у нас была своя квартира, которую мы так оборудовали, что любо-дорого было смотреть на нее.

Татьяна Вольтская: И чем закончилась эта идиллия?

Татьяна Вольтская: В этом же здании другая школа была и другое общество, и у них возникли конфликты по поводу этого здания. Это длилось бесконечно долго, их несколько раз предупреждали, что нужно им освобождать это здание, но все это было не до конца всерьез. Предупредят, опять оставят в покое. Мы к ним имели к ним отношения. Хотя у нас были официальные все документы за подписью всех официальных лиц. И в один прекрасный день на этот дом налетел ОМОН, в этот день в школе еще были дети. Моих детей не было, к счастью большому. И дети закрылись вместе с педагогами и сидели три или четыре дня. Писали об этом газеты, радио, телевидение. Несмотря на это, ночью ворвались омоновцы, вышвырнули всех детей. И как всегда бывает во время войны, когда входят победители в город, им дают на три дня город на разграбление. Разграбили эту школу, взломали двери наши и разграбили нас. Вся компьютерная техника, кстати, лично моя, все разграбили. И все эти рисунки были потоптаны. Короче говоря, через семь дней нам сказали: вы идите, смотрите, что у вас есть. Мы когда пришли, там уже ничего почти не было.

Татьяна Вольтская: Говорит бывший детдомовец, когда-то посещавший этот фонд, Эдуард Сати.

Эдуард Сати: Туда мы ходили с огромным удовольствием. Это была небольшая трехкомнатная квартира, домашняя обстановка располагающая, и мы там коротали вечера, проводили очень интересное время. Люди, которые там работали, были очень образованные, интересные, заинтересованные в нас. И нам было с ними очень интересно и комфортно. Мы очень много говорили о культуре, ходили в театры. Все-таки мы как выпускники детского дома, дети очень зажатые и нам помогали раскрепоститься, стать свободнее духом. И в то же время мы очень много познавали. Первое, что нас потрясло - это проводы за чашкой чая в такой теплой домашней обстановке. Потому что в детском доме, конечно, этого нет там просто столовка и все. Потом все-таки это четыре стены, это, конечно, школа и спальный корпус, а это был как бы фонд. Люди приходили разные. Это были художники, это были журналисты, даже семинаристы, то есть круг многогранный.

Татьяна Вольтская: Когда фонд разгромили, вы ведь были уже почти взрослым?

Эдуард Сати: Я был в курсе всех этих дел. Я переживал очень за это, было очень больно и неприятно. Ужасно на самом деле, что все так плачевно закончилось.

Татьяна Вольтская: Пытаются ли помогать ребятам из детских домов в республиках бывшего Советского Союза? И если да, то, может быть, эти попытки более успешны? Как обстоят дела в Грузии - об этом я попросила рассказать нашего тбилисского корреспондента Юрия Вачнадзе.

Юрий Вачнадзе: Проблема адоптации детей живущих в детских домах в Грузии очень актуальная. Общего числа детей в этих учреждениях никто не знает. Я беседую с помощником руководителя социально-экономической службы народного защитника, омбутсмена Грузии госпожой Кетри Кобаладзе.

Кетри Кобаладзе: В 1988 году тогдашним парламентом был принят закон, который регулирует адоптацию детей, которые живут в детских домах, в том отношении, что они должны жить не в детских домах, а в приемных семьях. Семьи получают 50 долларов в месяц на одного ребенка. Проект начался при содействии немецкого гранта. После "революции роз" государство взяло на себя продолжение этой программы. Не оказалось денег для семей, но президент этот вопрос решил положительно и на этом этапе этот проект работает. В Тбилиси очень серьезные проблемы. Сейчас государство должно принять новый закон, который регулирует адаптацию этих детей. Но там записано, что дети, которые живут только в государственных детских домах, должны адаптироваться. А дети, которые живут в других учреждениях, вроде остаются опять там же. Очень хорошее начинание, доброе приняло не очень красивую форму, когда неправительственные учреждения, с одной стороны, заинтересованы в том, чтобы дети оставались в детских домах, с другой стороны, чтобы дети оставались на улице.

Юрий Вачнадзе: Дело в том, что в ряде случаев нечистые на руку деятели различных НПО, получающие гранты от международных благотворительных организаций или дотации от властей, сделали благородное дело адоптации в общество сирот, беспризорных детей источником собственной наживы.