Вспоминая Симона Визенталя; Саммит ООН прошел, что осталось? Кандидат на пост председателя Верховного Суда США через вопросы сенаторов; К каким же все-таки последствиям привел Чернобыль. Независимые эксперты против МАГАТЭ

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: 20 сентября в столице Австрии Вене на 97-ом году жизни скончался легендарный "охотник за нацистами" Симон Визенталь. Более сорока лет он руководил созданным им же Еврейским центром документации в Вене, который занимался поисками и преданием суду нацистских военных преступников. В 1988 году тогдашний президент Соединенных Штатов Рональд Рейган назвал его "подлинным героем 20-го века". О значении деятельности Симона Визенталя рассказывает Ефим Фиштейн:

Ефим Фиштейн: Симону Визенталю была дана долгая жизнь, и он успел много сделать. Руководимая им организация помогла предать справедливости порядка 1100 нацистских преступников. Газета "Вашингтон Пост" назвала его "карающим ангелом Холокоста". Однако он сам любил повторять, что свое жизненное кредо выразил с максимальной полнотой в названии своей книжки "Не месть, но справедливость".

Родился Симон Визенталь в последний день 1908 года в галицийском местечке Бучач, что нынче в Украине, в Праге получил образование архитектора, но вернулся во Львов, где его и застала нацистская оккупация. Прошел через 12 концлагерей, свободы дождался в Маутхаузене. Сразу после освобождения, в 1946-ом, в австрийском городе Линц, основал первый центр документации. Как видится смысл деятельности Визенталя в современной России? Этот вопрос я задал бывшему президенту Российского еврейского конгресса Евгению Сатановскому:

Евгений Сатановский: Смерть Визенталя - это конец эпохи, которую он олицетворял. Эпохи, которая была политически некорректной, которая не давала возможности подставить убийцам другую щеку жертв. И которая на самом деле была эпохой справедливости для жертв, а не для преступников. Визенталь был очень бескомпромиссным человеком и именно поэтому он преследовал убийц, а не занимался тем, как облегчить их участь. В сегодняшнем мире, где права убийцы, насильника, растлителя на жизнь и на будущее часто гораздо важнее для адвокатов, для политиков, для судей, чем права тех жертв, которых они убили, или права тех, кого они убьют, когда выйдут на свободу.

Пример Визенталя был примером настоящей жизни настоящего человека. Это не была месть - это была справедливость. Еще раз говорю - это была справедливость для жертв. Очень мало таких людей и очень мало такой справедливости в сегодняшнее время.

Люди помнят два типа. Они помнят диктаторов, они помнят палачей и они помнят святых. То, что делал Симон Визенталь - это было долгом, он защищал мир от зла. И это было очень нужно, очень достойно. Я думаю, что то, что он делал - это пример для очень и очень многих. Никогда не сдаваться, преследовать убийц и палачей, добиваться того, чтобы их судили, добиваться того, чтобы существовала справедливость для жертв, а не справедливость для убийц. Я не знаю, сколько лет должно пройти, чтобы эти простые принципы перестали быть релевантными. Я думаю, они будут всегда отвечать тому, что людям нужно.

Ефим Фиштейн: Центр имени Симона Визенталя, - пожалуй, самая крупная из подобных организаций - действует в Лос-Анджелесе в Соединенных Штатах. Америка вообще исключительно высоко ценила деятельность Визенталя. В августе 1980 года президент Джеймс Картер со слезами на глазах вручил ему золотую медаль за особые заслуги перед человечеством. Почему именно американцам был близок "карающий ангел Холокоста", спросил я у Программного директора Американского еврейского комитета Сергея Лагодинского:

Сергей Лагодинский: В первую очередь следует подчеркнуть, что очень многие европейские евреи нашли новую родину в Америке. Кроме того евреи, жившие уже там, например, как Американский еврейский комитет, члены нашей организации, они знают не понаслышке, что значит быть преследуемым по национальному, религиозному признаку. И именно поэтому деятельность Симона Визенталя была настолько интересной, настолько поддерживалась именно американскими евреями и не только евреями. Дело в том, что с американской, с европейской точки зрения Симон Визенталь привнес в культуру памяти Холокоста совершенно новую составляющую, новую единицу, которой не было, несмотря на военный трибунал в Нюрнберге. Это было сознание того, что часть исторической работы, связанной с Холокостом, состоит в нахождении справедливой кары, справедливости не на политическом уровне, а на уровне, скажем так, юридическом и на уровне индивидуальном. Потому что 1100 нацистских преступников, которых он помог найти, нашли в юридическом плане справедливую кару. И именно это было близко, это понимание. Это не единственная составляющая культуры памяти, как сейчас модно говорить, но это была важная новая, привнесенная именно этим человеком, именно этой личностью составляющая этой культуры Холокоста.

Мы проводим работу в Европе с нашими европейскими партнерами. Вопрос, как обходиться с этим историческим багажом, который нам оставлен историей еврейства и Холокоста. Дело в том, что это кончина не просто значимой личности Симона Визенталя, это, с моей точки, зрения окончание эпохи. Поскольку очень часто говорят о том, что умирают жертвы нацизма, умирают нацистские преступники. Вот, оказывается, умирают не только жертвы, но и те, которые пытаются преследовать нацистских преступников. Оканчивается эпоха свидетелей этих преступлений. В связи с этим встает вопрос, как поколениям, которые не пережили Холокост (слава богу, надо сказать), как им обходиться с историей?

Центр Симона Визенталя недавно начал работу, они сделали призыв к населению в Европе, в Германии, в частности, последних преступников найти среди населения и выдвинули определенное финансовое награждение тем, кто найдет еще оставшихся в живых преступников. И это было обосновано тем фактом, что эти люди умирают естественным путем и, тем не менее, они должны найти справедливое наказание до их естественной смерти. Была большая дискуссия насчет того, насколько правилен такой подход. Но в принципе мы тоже считаем, что неотъемлемой частью нашего наследия и наследия, которое нам оставил, к сожалению или к счастью, историческое наследие Холокоста, является юридическое и справедливое наказание преступников, потому что это были преступники не только в политическом плане - это были преступники в человеческом плане. Они совершили преступление против человечности. Поэтому в этом плане именно этот аспект работы центра Симона Визенталя, например, мы поддерживаем.

Ефим Фиштейн: На счету Симона Визенталя - много замечательных успехов. Он или его люди отследили и изловили коменданта Треблинки и Собибора Франца Штангла, садистскую надзирательницу Хермине Браунштайн или полицейского Карла Сильбербауэра, арестовавшего в Голландии и пославшего на смерть еврейскую девочку Анну Франк, автора знаменитых дневников. Но самым значительным его достижением была поимка Адольфа Ейхмана, организатора "окончательного решения еврейского вопроса", которого в 1961 году судили в Израиле. Что думают израильтяне о Симоне Визентале в день его смерти? Отвечает депутат Кнессета, лидер партии Демократический выбор Израиля Роман Бронфман:

Роман Бронфман: Отношение израильского истеблишмента к Симону Визенталю было особенным на протяжении практически всех лет. Надо учесть, что процесс Адольфа Ейхмана был достигнут благодаря информации при непосредственном соучастии покойного Визенталя. И институт Визенталя, который был создан в Европе и открыл свое отделение в Израиле, был местом сосредоточия, я бы сказал, может быть запоздалой, но все равно очень справедливой по отношению к истории оценки к происходящего в странах Европы, не только в нацистской Германии, но и в других странах, в том числе и в странах Латинской Америки, где нацистские преступники скрывались от карающей руки справедливости. И поэтому мне кажется, что здесь у нас отношение глубокой благодарности к человеку, который создал центр Визенталя.

Должен сказать, что в последние годы, это малоизвестно широкой публике, Симон Визенталь рассматривал антисемитизм не только как закрытое общественное отношение, но в более широком аспекте. Его центр переименовался в центр Симона Визенталя борьбы с антисемитизмом и расизмом, а в Израиле он открыл центр, который должен был содействовать и обеспечивать более плюралистическое восприятие действительности. Он открыл центр, который назывался центр Симона Визенталя, Образование и терпимость.

Вы наверняка знаете, что в Израиле много конфликтов между религиозными и светскими, между евреями и арабами, между израильскими и палестинскими обществами и народами. И поэтому центр Симона Визенталя в Израиле носил несколько иной общественный акцент и общественный профиль. Мне кажется, на более позднем этапе своей жизни он пришел к пониманию, что антисемитизм не существует отдельно от ксенофобии, от расизма, а является порождением этих отвратительных человеческих черт характера. Борьба с расизмом, антисемитизмом, ксенофобией была для него делом его очень длинной, очень плодовитой, общественно-напряженной жизни. Как его помощники, наследники и продолжатели этого дела поставят продолжение этого предприятия, нужно еще проверить действительностью.

Сегодня в Израиле есть много политических деятелей, в том числе русскоязычной общины, которые рассматривают вопросы антисемитизма и расизма, я бы сказал, с популистскими, политическими, иногда даже спекулятивными целями. Очень важно направить борьбу и историческое наследие Симона Визенталя в правильное, справедливое и общечеловеческое русло. Потому что, я уже сказал, нет антисемитизма без ксенофобии, нет ксенофобии без расизма - это характерные черты расистского рака, который развивается в общественных слоях и народах и с которыми нужно бороться совокупными эффективными методами.

Ефим Фиштейн: С Германией у Симона Визенталя были особые отношения: он преследовал нацистов и военных преступников, но не распространял ненависти на всех немцев. Кстати, виноватых в геноциде против цыган он ставил в тот же ряд, что и тех, кто обагрил руки кровью евреев. В 1985 году Визенталь был награжден высшей государственной наградой Федеративной Республики Германия - Большим крестом за гражданские заслуги.

И в завершение темы еще один голос:

Симон Визенталь: 55 лет - более чем полжизни я боролся против забвения. И сегодня уверен в том, что не допустить повторения злодеяний можно, только храня память о прошлом.

Ефим Фиштейн: Симон Визенталь - отрывок из последнего публичного выступления в 2000 году на открытии Мемориала Холокоста на Юденплатц в Вене.

Саммит ООН прошел, что осталось?

Ирина Лагунина: Прошел юбилейный саммит ООН, Всемирная встреча на высшем уровне, собравшая более 170 глав государств и правительств. 60-летие ООН, можно сказать, торжественно отмечено. Сейчас продолжает работу Генеральная Ассамблея Объединенных Наций - в здании ООН остались министры иностранных дел. Открывая это торжественное заседание, Генеральный Секретарь Кофи Аннан обратился к собравшимся со следующими словами:

Кофи Аннан: Я призываю вас, мировых лидеров, каждого и всех вместе продолжать работать над реформой ООН, иметь терпение сохранять и дальновидность достигать реального консенсуса.

Ирина Лагунина: Саммит прошел. Что осталось после этой встречи в делах и на бумагах ООН. Об этом мы сегодня беседуем с представителем правозащитной организации "Международная амнистия" в Объединенных Нациях Ивон Терлинген и президентом Американской Ассоциации в поддержку ООН послом Уильямом Луэрсом. Саммит с точки зрения правозащитника. Ивон Терлинген.

Ивон Терлинген: Конечно, это был саммит политических лидеров, а политические лидеры говорят о политике. Но все-таки они смогли принять документ, в котором наряду с разочарованиями были и положительные моменты в области прав человека. Ключевое решение состоит в том, что все главы государств все-таки признали, что у Верховного комиссара по правам человека на самом деле не хватает денег, чтобы проводить возложенную на нее работу эффективно. И решено было удвоить ее бюджет за ближайшие пять лет. И это - серьезная помощь в работе, особенно в работе на месте, там, где происходят нарушения прав человека. Еще завоевание саммита - учреждение Совета по правам человека. Это очень хорошая идея. Плохая идея была оставить решение всех сопутствующих вопросов - мандата, состава, правил работы и всех остальных деталей - на усмотрение Генеральной Ассамблеи. Так что сейчас мы теряемся в догадках, какой же все-таки это будет орган.

Ирина Лагунина: Но в то же время саммит приняла резолюцию по борьбе с терроризмом. И правозащитные организации подвергли этот документ резкой критике. Почему?

Ивон Терлинген: Потому что он призывает к предотвращению призывов к террору, к мерам против проповеди террора. Он призывает государства принять соответствующие законы и сделать проповедь террора уголовным преступлением. Наше беспокойство вызвал тот факт, что ни понятие "террористический акт", ни понятие "проповедь террора" не определены в тексте этого документа. А эти термины могут толковаться очень широко. Так что таким образом открывается поле для произвольного их толкования и использования. И их могут использовать в политических целях. То есть резолюцию можно применить для того, чтобы посадить в тюрьму людей за их политические взгляды. Так что политические заключенные или узники совести могут серьезно пострадать именно из-за того, что государствам дано такое пространство для толкования терминов, записанных в резолюции Совета Безопасности ООН. Хорошо, правда, что эта резолюция предписывает государствам принимать все эти меры в соответствии с международными нормами прав человека. Но ведь и это зависит от того, к какому международному документу по защите прав человека государство присоединилось.

Ирина Лагунина: Ивон Терлингег, "Международная амнистия". Американская ассоциация в поддержку ООН, которую возглавляет посол Уиллиам Луерс, поместила на свою интернет-страницу анализ прошедшей встречи. Он озаглавлен: "Мировые лидеры сделали шаги навстречу более сильной ООН". Что положительного для развития ООН произошло в ходе этой встречи в Нью-Йорке. Посол Луерс.

Уиллиам Луерс: Во-первых, я думаю, что президент США сделал положительный шаг - он подтвердил приверженность Соединенных Штатов Объединенным Нациям. Это очень серьезный момент, потому что в последние несколько лет, после вторжения в Ирак многие государства не знали, в чем же состоит позиция Соединенных Штатов по отношению к ООН. Администрация США подтвердила, что хочет работать с ООН по основным вопросам безопасности. Более того, президент предложил, что если ООН поможет Соединенным Штатам в решении некоторых проблем безопасности, то США помогут с программой развития. А это - то самое соглашение, на которое надеялся Генеральный Секретарь Объединенных Наций.

Ирина Лагунина: Перебью посла Луирса. От позиции Соединенных Штатов зависела не только сама программа развития на тысячелетие, принятая несколько лет назад для развивающихся стран, но и ее финансирование, поскольку США - самый крупный донор Объединенных Наций. А что касается итогового документа? Он во многом выглядит как расплывчатый компромисс.

Уиллиам Луерс: Сам по себе документ не содержит конкретных рекомендаций, как и что должно быть сделано. Это, скорее, повестка дня на следующий год о том, как должна проистекать реформа ООН. С точки зрения безопасности - попытка продвинуться ближе к определению терроризма, которое можно было бы использовать в международных документах. Определение должно включать в себя недопустимость насилия против гражданского населения в любых случаях, включая национально-освободительные движения. Новая конвенция по борьбе с терроризмом, хоть и не очень сильный документ сам по себе, - это продолжение усилий с целью привлечь все государства мира к борьбе с этим явлением и выработать общие критерии для борьбы с транснациональными террористическими группировками.

Ирина Лагунина: Но какие-либо конкретные положительные решения, с вашей точки зрения, были приняты?

Уиллиам Луерс: Думаю, вся концепция миротворческой комиссии, которая поможет лучше организовать работу ООН в государствах, вышедших из вооруженных конфликтов. С этим согласились все. Как она будет работать, кому подчиняться - это все еще предстоит выработать, но общее согласие в этой области есть.

Ирина Лагунина: А что вызвало наибольшие разногласия?

Уиллиам Луерс: Думаю, вопрос о том, когда применять силу, по-прежнему является источником серьезного напряжения. По-моему, и администрация США и Конгресс не готовы к тому, чтобы были какие-то нормы, определяющие, когда нашей стране применять силу. И это представляет собой проблему - и для мира, и для Соединенных Штатов, не говоря уже о том, что это - проблема в отношениях США с Советом Безопасности ООН.

Ирина Лагунина: Но как же быть тогда с коллективной ответственностью защищать народы, которые подвергаются геноциду?

Уиллиам Луерс: Это хорошо в теории, но как мы видели в Дарфуре, международное сообщество предпочитает не вмешиваться, потому что европейцы не хотят посылать свои войска, да и африканские государства не хотят, чтобы НАТО вмешивалась, даже если бы она этого хотела. Китай не хочет ставить свою подпись под резолюцией Совета Безопасности, потому что у него особые нефтяные отношения с Суданом. И есть много других причин, по которым различные государства никогда не утвердят резолюцию ООН о военном вмешательстве.

Ирина Лагунина: То есть это - символический шаг?

Уиллиам Луерс: Думаю, что есть большое число государств, которые разделяют точку зрения Генерального Секретаря ООН, что надо исправить ошибки прошлого, когда международное сообщество не вмешалось и не остановило геноцид. Но если основные военные державы мира, включая Соединенные Штаты, не примут решения вмешаться, этого не произойдет. Десять лет назад в Руанде США и основные европейские партнеры решили не посылать свои войска. Это был не столько провал ООН, сколько провал всего международного сообщества, особенно тех, кто был в состоянии это остановить. И какие бы резолюции ООН ни принимала, до тех пор пока страны не будут готовы применить свои вооруженные силы и свою власть, чтобы остановить нарушения прав человека внутри какого-то государства, ООН будет бессильна.

Ирина Лагунина: Посол Уильям Луерс, президент Американской ассоциации в поддержку ООН. Действительно, если внимательно прочитать итоговый документ саммита, то складывается впечатление, что это - скорее моральная ответственность, поскольку никакого реального механизма коллективной ответственности защищать от геноцида и преступлений против человечности в декларации не заложено. Как вы к этому относитесь? "Международная амнистия",

Ивон Терлинген:

Ивон Терлинген: Да, это так, и структуру придется создавать, в документе есть упоминание о том, что Генеральная Ассамблея должна обсудить этот вопрос дальше. Так что нельзя исключать, что будут сделаны еще какие-то шаги. Но вы правы, это - заявление, это - взятие на себя ответственности со стороны международного сообщества, но, в конечном счете, вопрос всегда будет сводиться к политической воле пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН предпринять те действия, которые, как саммит предписал им теперь, они должны предпринять.

Ирина Лагунина: Пытаясь объяснить скромные успехи саммита, Кофи Аннан сказал, что даже на уровне государств, пытаясь принять какой-то закон, политические лидеры всегда добиваются меньшего, чем хотели бы. И что уж тогда говорить о 191 лидере, которые должны принимать решения на основе единства и консенсуса.

Право слово, ну реально ли достичь единства, скажем, между президентами Туркменистана и США. Или с президентом Венесуэлы, который заклеймил империализм и милитаризм Соединенных Штатов и предложил перенести штаб-квартиру ООН в Иерусалим.

Кандидат на пост председателя Верховного Суда США через вопросы сенаторов.

Ирина Лагунина: В четверг комитет верхней палаты Конгресса США по юридическим вопросам должен принять решение по кандидатуре Джона Робертса, которого президент назначил председателем Верховного Суда. Если комитет решит рекомендовать Сенату утвердить Робертса в этой должности, вопрос будет вынесен на обсуждение полным составом палаты. Утверждение Робертса еще недавно казалось делом решенным. Однако в последние дни появились признаки того, что сенатское меньшинство, демократы, может заблокировать это назначение. С подробностями Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Назначение члена, и тем более председателя Верховного Суда - событие для Америки без преувеличения эпохальное. Суд пользуется практически безграничной властью, а девять его членов назначаются пожизненно. Принудительно отстранить их от должности возможно только в порядке импичмента - за государственную измену, взятки и другие тяжкие преступления. Джону Робертсу всего 50 лет. Это значит, что он будет занимать пост председателя четверть века, а то и больше. В течение этого срока он будет вершить суд по наиболее острым проблемам, волнующим американское общество. Эпоху его предшественника Уильяма Ренкевиста, который пребывал в должности председателя суда 19 лет, называют консервативной революцией. Джон Робертс - ученик Ренквиста, пользуется репутацией консерватора и намерен пойти по стопам своего учителя. Однако Ренквист был вынужден поддерживать тонкий баланс между либеральной и консервативной фракциями в суде. Робертс от такой необходимости может быть избавлен: в суде сейчас открыта еще одна вакансия, и президент имеет возможность заполнить ее так, чтобы обеспечить консерваторам численный перевес. Если это произойдет, как говорят, американцы могут лишиться многих завоеваний эпохи либерализма, которые они привыкли воспринимать как нечто само собой разумеющееся.

Процесс утверждения Робертса проходил в форме публичных слушаний, которые продолжались четыре дня подряд с утра до вечера. Члены комитета по очереди задавали кандидату вопросы. Каждому сенатору было отведено полчаса. За первым кругом последовал второй. В перерывах сенаторы рассказывали журналистам о своих впечатлениях. Вот мнение одного из лидеров демократов в Сенате - Эдварда Кеннеди.

Эдвард Кеннеди: Я полагаю, что ответы судьи Робертса на вопросы относительно гражданских прав и в особенности относительно избирательных прав производят удручающее впечатление. Избирательное право - сердцевина нашей демократии, мы это видели на последних выборах. Американцы отдают себе в этом отчет. Проблема гражданских прав в наше время далеко не решена, и его ответы сегодня не слишком обнадежили меня. Непохоже, что он понимает положение дел, верит в эти ценности и примет участие в том марше во имя прогресса, который так важен для нашей страны.

Владимир Абаринов: Другой видный демократ - сенатор Чарльз Шумер.

Чарльз Шумер: Лицо, назначенное на высший судейский пост, должно отвечать прямо на прямо поставленные вопросы. Большинство ответов, которые мы получили на вопросы, от которых зависит жизнь миллионов американцев, были уклончивы. "Сэр, вы-то сами что по этому поводу думаете?" "С одной стороны, с другой стороны"...

Владимир Абаринов: Джон Робертс поразил не только сенаторов, но и публику. Это человек удивительной юридической эрудиции - он помнит чуть ли не наизусть все наиболее значительные решения по конституционным вопросам, когда-либо выносившиеся американскими судами. Он прекрасный знаток истории американского судопроизводства. Однако выяснить его собственные взгляды на проблемы, стоящие перед обществом, сенаторы так и не смогли. Вот, к примеру, отрывок из диалога Робертса и сенатора Дайанн Файнстайн об отделении церкви от государства. Заметим, что судья Робертс - ревностный католик, каждое воскресенье аккуратно посещающий храм.

Дайанн Файнстайн: Я считаю, отцы-основатели блестяще сформулировали Первую поправку не только в отношении права каждого исповедовать свою религию, какой бы она ни была, но и в смысле пресечения попыток обратить религию против кого бы то ни было, поскольку поправка запрещает правительству навязывать религию или превращать себя в религию. В 1960 году много спорили о вероисповедании президента Джона Кеннеди, о том, какую роль католицизм будет играть в его администрации. Он сказал тогда: "Я верю, что в Америке церковь и государство отделены абсолютно". А вы ?

Джон Робертс: Сенатор, я думаю, что наличие в Конституции положений о свободе совести отражает жизненный опыт отцов-основателей. Многие из них или их предки бежали от религиозных гонений. Они спасались от притеснений официальными конфессиями. И для них идеальным было соединение в Конституции двух положений - запрет на установление официальной религии и гарантия свободного исповедания любой веры. Это результат жизненного опыта отцов-основателей.

Дайанн Файнстайн: Не могли бы ответить на мой вопрос "да" или "нет"?

Джон Робертс: Но я не знаю, какой смысл вы вкладываете в слова "разделены абсолютно".

Владимир Абаринов: В других случаях Робертс отвечал, что не может изложить свои взгляды, потому что ему, если он будет утвержден, придется выносить судебные решения на эту тему, и он не хочет связывать себя публичными заявлениями. Такой была его позиция по вопросу о праве женщины на искусственное прерывание беременности.

Джон Робертс: Опять-таки, я думаю, мне следует воздержаться от дискуссий по конкретным вопросам, которые, скорее всего, встанут перед судом. И уж конечно, суду предстоит рассматривать дела, связанные с правом на аборт. Поэтому я готов говорить о судебных прецедентах и их обязывающей силе, но не думаю, что должен применять эти принципы к тем или иным конкретным правовым проблемам.

Владимир Абаринов: Вопросы о религии и абортах тесно связаны: римско-католическая церковь осуждает аборты. Кроме того, известно, что у Робертса и его жены Джейн нет родных детей: они поженились, когда обоим было по 40 лет и после безуспешных попыток обзавестись ребенком, обратились в агентство по усыновлению. Сейчас у Робертсов два приемных ребенка - девочка 5-ти лет и мальчик 4-х. Исходя из этих личных обстоятельств, можно предполагать, что Робенртс - противник абортов. Но сам он считает, что судья не должен руководствоваться своими личными взглядами. Сенатор Джозеф Байден, пытавшийся установить, какова позиция Робертса по вопросу об эвтаназии, так и не поверил, что это возможно.

Джозеф Байден: Моя семья столкнулась с необходимостью принять трудное решение. Полагаю, многие в этом зале решают ту же дилемму: до каких пор следует продолжать искусственно поддерживать жизнь отца, матери, мужа, жены, сына или дочери с помощью медицинской аппаратуры? Для американского общества это великий момент . Я твердо уверен в том, что если не существует свидетельств недееспособности семьи, то решение после консультации с врачом должен принимать муж или жена. А как думаете вы?

Джон Робертс: Сенатор, этот вопрос касается проблемы, которую предстоит решать суду. В настоящее время дожидается своей очереди как раз такое дело, в котором поднимается вопрос, имеет ли законодательный орган штата прерогативу издавать правила, регулирующие определенные случаи прерывания жизни...

Джозеф Байден: Это ведь самоубийство, не так ли, судья?

Джон Робертс: В данном случае вопрос регулируется положениями федерального материального права.

Джозеф Байден: Считаете ли вы, что штат... Говорите со мной как отец, философски - каково ваше мнение? Что вы думаете, что чувствуете лично вы, а не что гласит Конституция. Поделитесь с нами, если возможно, вашими чувствами: считаете ли вы, что в том случае, когда человек не в состоянии принять решение самостоятельно, потому что пребывает в коме... Думаете ли вы, что вопрос о том, вынуть ли из его желудка трубку для искусственного питания ли продлить его жизнь - должны ли это решение принимать законодатели в городе Довер, штат Делавэр? Моя мать...

Джон Робертс: Нет, я не стану рассматривать этот вопрос с точки зрения отца, сына или иных родственных отношений.

Джозеф Байден: Виноват - вы это уже сделали.

Джон Робертс: Я полагаю само собой разумеющимся, оставив в стороне все эти рассуждения, что подобные вопросы принадлежат к числу наиболее сложных проблем, с которыми мы как народ сталкиваемся, и что они в огромной мере определяются личными взглядами и моральными устоями, это глубоко личная позиция. Вместе с тем судья не должен допускать, чтобы его личные взгляды влияли на решения, которые он выносит. Если вам необходимо дать толкование правовой нормы, регулирующей эти вопросы, вы должны интерпретировать и применить закон. Если вы рассматриваете вопрос в более общем виде, как одно из фундаментальных конституционных прав, личное мнение судьи опять-таки не может быть основанием для принятия решения...

Джозеф Байден: Ладно. С вашего разрешения, судья, я хотел бы уяснить ваш взгляд на Конституцию. Считаете ли вы, что Конституция ограничивает право моего отца решить, что он не хочет больше - ОН не хочет! - чтобы его жизнь поддерживалась искусственно?

Джон Робертс: Сенатор, я не могу ответить на абстрактный вопрос, потому что...

Джозеф Байден: Он не абстрактный. Он реальный.

Джон Робертс: В юридическом смысле он абстрактный, потому что в каждом конкретном случае возникает вопрос, существует закон, который регулирует эти проблемы...

Джозеф Байден: В том-то и дело, судья. Может ли какой бы то ни было закон лишить нас фундаментального права на смерть? Не покончить самоубийством. Это право решить, что я не хочу больше быть привязанным к этой машине, единственному устройству, которое поддерживает во мне жизнь. Я не хочу больше терпеть эту трубу в своем желудке. Это решение, которое я и многие другие принимают самостоятельно. И идея о том, что штат может заявить моей матери: да, ваш отец хочет убрать трубку, врач слышал это, но законодатели штата решили, что ее нельзя убрать... Вы шутите?

Джон Робертс: Сенатор, я хочу сказать, что, как вы знаете, суду предстоит рассматривать эти вопросы именно в таком контексте...

Владимир Абаринов: Сенатор Байден заключил свою беседу с судьей Робертсом собственным мнением о том, почему кандидат в председатели Верховного Суда должен отвечать на принципиальные вопросы.

Джозеф Байден: Итак, судья, вы не сказали мне ничего. При всем моем уважении, наши слушания напоминают театр кабуки, в котором публике не дозволяется узнать ваше мнение относительно фундаментальных вопросов, которые ей, публике, приходится решать. Ни один из нас, сидящих здесь, не может быть переизбран в Сенат без того, чтобы не сообщить народу, иногда детально, о своих убеждениях по широкому кругу вопросов. Получается, что отцы-основатели решили, что кандидаты на выборные должности в двух ветвях власти обязаны отвечать публично на все вопросы, а что касается третьей, равной первым двум, но должности в которой занимают пожизненно, и нам больше никогда не доведется задать вопрос кандидатам на эти должности - так вот они, эти кандидаты, не обязаны говорить нам что-либо. Конечно, все вопросы отпадают, если вы достойный, ясно выражающий свою позицию человек, человек чести. Это все, что нам требуется знать. Это все, что нам ТРЕБУЕТСЯ знать.

Владимир Абаринов: Еще один диалог сенатора Файнстайн и судьи Робертса был посвящен так называемому делу о калифорнийской жабе. Правильное название этой рептилии - "жаба арройо". Она занесена в американскую Красную книгу - перечень исчезающих видов - и находится под охраной государства. Передвигается она мелкими прыжками, высоко прыгать не умеет - именно это ее свойство стало причиной судебной тяжбы между федеральными властями и калифорнийским застройщиком, которого обязали переделать проект жилого комплекса так, чтобы обеспечить жабе арройо беспрепятственное передвижение в ареале ее обитания, а проще говоря - убрать заборы. Предмет спора выходит далеко за рамки вопроса об охране окружающей среды. Речь идет о разграничении полномочий между федеральным правительством и правительством субъекта федерации, то есть штата. Федеральное правительство действует на основании так называемой "клаузулы о торговле" - раздела восьмого статьи первой Конституции, который гласит: "Конгресс имеет право регулировать торговлю с иностранными государствами, между отдельными штатами и с племенами индейцев". Благодаря наличию в Конституции этого положения в США реализовано множество федеральных программ - например, по сооружению коммуникаций федерального значения; "клаузула о торговле" дает основание для уголовного преследования преступников, действующих на территории нескольких штатов, а также издавать и применять федеральные природоохранные законы. Однако казус жабы арройо заключается в том, что она живет только на юге Калифорнии - в других штатах ее никогда не видели. На этом основании адвокаты калифорнийского застройщика утверждали, что в данном случае федеральное законодательство неприменимо. Дело дошло до федерального апелляционного суда, в котором работал до своего нынешнего назначения судья Робертс.

Дайанн Файнстайн: Позвольте мне обратиться к делу злополучной жабы, известной как "Ранчо Вьехо против Нортона" (Rancho Viejo v Norton). Считаете ли вы, что для применения Закона об исчезающих видах существует иная правовая база помимо положения Конституции о торговле между штатами?

Джон Робертс: В заключении, которое я написал по этому поводу, сказано: я думаю, что суд должен заслушать дело заново в полном составе и посмотреть, существуют ли иные основания, также подпадающие под клаузулу о торговле.

Дайанн Файнстайн: Я пытаюсь уяснить здесь вот что: вы говорите, что, поскольку жаба водится только в Калифорнии, к этому делу неприменим Закон об исчезающих видах. Но тогда возникает вопрос: а что если жаба заблудится и пересечет границу между штатами? А что если это вообще последняя живая жаба этого вида?

Джон Робертс: В самом деле. Но в моем заключении особо подчеркивается, что я не пришел ни к какому выводу относительно применимости клаузулы о торговле к данной ситуации. Другой судья, оставшийся в меньшинстве, написал, что Закон нарушает положение Конституции. Я это мнение не поддержал. Я не занял никакой позиции в том, выходит ли вопрос за пределы клаузулы о торговле. Все зависит от того, под каким углом посмотреть на клаузулу о торговле.

Дайанн Файнстайн: Существует опасение, что это означает, что не могут быть применены и другие природоохранные законы - Закон о чистой воде и Закон о чистом воздухе. Но если я правильно вас поняла, вы не считаете, что Конституция возбраняет принятие законов в этой сфере? Правильно?

Джон Робертс: Я не имел случая решить этот вопрос.

Дайанн Файнстайн: Большое спасибо.

Владимир Абаринов: Уклончивые ответы Робертса заставили сенатора Шумера обратиться к нему с саркастическим монологом.

Чарльз Шумер: Этот процесс становится с каждым шагом все более абсурдным. Все равно как если бы я вас спрашивал, какие фильмы вам нравятся: "Назовите мне два-три хороших фильма". А вы бы отвечали: "Мне нравятся фильмы с хорошими актерами, хорошей режиссурой и хорошей операторской работой". "Да нет, приведите мне пример хорошей картины". Но у вас нет примера. "Приведите мне пример плохой картины". И такого примера у вас нет. "Ну, хорошо: а "Касабланка" вам нравится?" "Многим нравится "Касабланка", "Касабланка" широко признана одним из шедевров кино".

Председательствующий: Сенатор Шумер, ваше время истекло, вы задаете какой-нибудь вопрос?

Чарльз Шумер: Да.

Владимир Абаринов: В ответ Робертс все же назвал фильмы, которые он считает хорошими.

Джон Робертс: Во-первых, "Доктор Живаго" и "На север через северо-запад"...

Владимир Абаринов: Публичные слушания осложнили положение Джона Робертса. У республиканцев в палате большинство, но у демократов есть процедурное средство воспрепятствовать утверждению. Такая перспектива стала реальной после того, как лидер фракции сенатор Гарри Рейд заявил, что будет голосовать против утверждения Робертса. Рейд сказал, что не убежден, что у кандидата "сердце такое же большое, как и его голова".

К каким же все-таки последствиям привел Чернобыль. Независимые эксперты против МАГАТЭ.

Ирина Лагунина: В сентябре мировой общественности был представлен доклад "Наследие Чернобыля: медицинские, экологические и социально-экономические последствия". Доклад подготовлен "Чернобыльским форумом", который был организован по инициативе и на средства МАГАТЭ.

О том, как данный доклад был встречен научной общественностью и как выводы, сделанные в этом докладе, повлияют на отношение к последствиям чернобыльской катастрофы, моя коллега Марина Катыс беседует с членом Европейской Комиссии по Радиационному Риску, руководителем Программы по ядерной и радиационной безопасности Центра экологической политики России, членом-корреспондентом Российской академии наук Алексеем Яблоковым.

Марина Катыс: По мнению неправительственных организаций России, Белоруссии и Украины - лейтмотивом доклада стал тезис, что последствия Чернобыльской катастрофы преувеличены.

Самыми неприятными последствиями катастрофы признаются лишь гибель нескольких десятков человек от острой лучевой болезни и 4 тысячи случаев рака щитовидной железы, 99 % которых хорошо лечатся.

За разъяснениями я обратилась к члену Европейской Комиссии по Радиационному Риску, члену-корреспонденту Российской академии наук Алексею Яблокову.

Алексей Яблоков: Сначала давайте поговорим о том, что опубликовано. МАГАТЭ перед большой встречей Организации Объединенных Наций опубликовало целых три тома (они опубликованы не в книжном варианте, а висят на сайтах МАГАТЭ и доступны всем). Общий объем - 600 страниц. Первый том - это медицинские последствия чернобыльской аварии и меры поддержки здоровья. Второй том - это рекомендации по охране окружающей среды. И третий том - социально-экономические последствия.

Я не поленился и залез в эти доклады. И я обнаружил следующее. Доклад по окружающей среде - в нем говорится много хорошего и правильного с физический точки зрения: как распадаются радионуклиды, как можно осторожно вести сельское хозяйство (добавлять удобрения, избегать того, сего, пятого, десятого), какое хозяйство можно будет вести на зараженных территориях (потому что происходит естественный распад радионуклидов)...

Третий доклад - это вообще удивительная вещь. Третий доклад оказался вовсе не каким-то новым документом, он оказался докладом, который был подготовлен МАГАТЭ, Организацией Объединенных Наций и еще несколькими агентствами еще в 2001 году и который был страшно раскритикован. Я лично принимал в этом участие в 2002 году, вместе с академиком Гродзинским из Украины и членом-корреспондентом академии наук Белоруссии профессором Никитенко мы опубликовали многостраничную разгромную рецензию на этот доклад. И теперь они без какого-либо изменения этот текст 2001 года представили, как какую-то новеллу.

Марина Катыс: Наиболее скандальной (с точки зрения Алексея Яблокова) является медицинская часть, а именно - выводы о влиянии радиации на здоровье населения, пострадавшего от чернобыльской катастрофы.

Алексей Яблоков: Общий посыл такой - пора забыть Чернобыль: ничего страшного, все, что там происходит - связано было с неправильным переселением, со стрессом у людей, с общей бедностью, которая растет во всех странах бывшего Советского Союза, с неправильным образом жизни. Как считают авторы доклада - на самом деле погибло всего около 50 человек, из них - 46 ликвидаторов и пожарных, которые были сверхоблучены и умерли в первые два года. И было всего 4 тысячи раков щитовидной железы, которые все хорошо лечатся. И если даже смотреть в будущее, то не следует ожидать более 4 тысяч смертельных раков или смертельных заболеваний. А эти четыре тысячи - "капля в море" общей смертности, которая будет на этих территориях от разных других причин.

Авторы доклада говорят: надо вести нормальное хозяйство, надо возвращать людей, надо пересмотреть программы.

Что надо пересматривать программы - с этим трудно не согласиться. Программы помощи Чернобылю конечно же (как и все государственные программы на территории бывшего Советского Союза) страдают колоссальными недостатками. Но говорить о том, что государственные программы надо сокращать - это кощунственно.

Марина Катыс: Дело в том, что доклад основан на традиционной методологии МАГАТЭ и ВОЗ, сложившейся в области изучения последствий радиации.

Один из основных тезисов этой методологии - оценка влияния радиации (и расчета риска заболеваний) на основании данных по последствиям атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки.

Эти данные относятся к другому типу воздействия радиации (в основном внешней, мгновенной, в больших дозах).

Продолжает Алексей Яблоков.

Алексей Яблоков: Ученые всего мира критикуют эту методологию, как научно необоснованную. Это методология МАГАТЭ по оценке радиационных рисков, основана только на смертельных раках. Причем - не на всех смертельных раках. Например, если вы курите и погибаете от рака легких, то даже если этот рак легких развился от облучения, он не считается связанным с облучением, потому что вы курите.

Несмертельные раки не учитываются вообще. Не учитываются также никакие другие болезни, кроме крупных наследственных нарушений. А мы знаем, что наследственных нарушений бывают сотни, генетических нарушений бывают тысячи разных. Учитываются только десятки крупных. То есть истинные последствия любых радиационных аварий (если использовать методологию МАГАТЭ и комитета Организации Объединенных Наций по воздействию радиации) оказываются занижены в сотни раз. И сейчас эта методология, эти совершенно чудовищные мерки, приложены к Чернобылю и сделан вывод - ничего страшного.

Марина Катыс: А почему МАГАТЭ в преддверии 20-летия чернобыльской катастрофы опубликовало именно такой доклад - с заниженными оценками последствий катастрофы?

Алексей Яблоков: Вопрос, конечно, к МАГАТЭ.

Но все эти расчеты, которые они приводят, не учитывают вот чего: в первые годы после Чернобыля все было засекречено и не просто засекречено - были специальные приказы, по которым медикам запрещалось ставить диагнозы, связанные с радиационным облучением. То есть если люди погибали от белокровия (от рака крови) - а такие случаи должны были быть в первые несколько лет, и среди детей таких случаев должно было быть много - врачам запрещалось их учитывать. И как теперь можно говорить, что - никаких случаев не было, если мы знаем, что эти три, четыре, пять лет были статистически пустыми. Повторяется абсолютно то же самое, что было с Хиросимой и с Нагасаки, когда американские оккупационные власти запрещали какие бы то ни было исследования и статистические данные. Вся статистика по Хиросиме начинается с 1950 года. А где четыре года?

Нам говорят - "мы основываем наши радиационные нормы на очень точных данных по Хиросиме и по Нагасаки". - Ничего себе точные данные! За первые несколько лет все самые слабые люди ушли из жизни благодаря радиации - и это не учитывается. 70 тысяч корейских заключенных, которые были в концлагерях, тоже не учитываются. А нам говорят, что это - очень надежное, самое главное обоснование этим самых норм радиационной безопасности, которые теперь применили и к Чернобылю.

Марина Катыс: А почему Всемирная организация здравоохранения в данном случае выступила в тандеме с МАГАТЭ при составлении этого доклада? Ведь по идее, Всемирная организация здравоохранения должна стоять именно на страже здоровья населения планеты?

Алексей Яблоков: Я десять лет назад, когда столкнулся с этой проблемой, тоже с трепетом и доверием относился к тому, что пишет Всемирная организация здравоохранения. Но мое удивление все больше и больше росло, когда стало известно, что такие-то данные объективно получены (и опубликованы в очень хороших журналах), а Всемирная организация здравоохранения в своих официальных заключениях их не видит, не слышит, не учитывает и так далее.

Оказалось - в 1959 атомщики побеспокоились, и заключили в 1959 году официальный договор (можете посмотреть, это опубликовано много раз) между МАГАТЭ и Всемирной организацией здравоохранения. По этому договору Всемирная организация здравоохранения прежде, чем она будет публиковать что-либо по радиационным проблемам, должна консультироваться с МАГАТЭ. Вот вам и пожалуйста.

Кстати, последствием чернобыльской катастрофы являются не только раки - может быть более страшным последствием является влияние малых доз радиации на умственное развитие, на центральную нервную систему.

Сейчас наблюдается такой феномен: вроде бы радионуклиды распадаются и внешнее облучение сокращается на всех чернобыльских территориях, но внутреннее облучение (то есть реальное облучение, которое получают люди) растет. Почему? - А потому: люди забыли, люди перестали бояться, они идут в лес, они едят картошку, которая там выращена, они едят грибы, ягоды, ловят и едят рыбу. Поэтому внутреннее облучение растет, а не уменьшается.

Если мать зачала и носит под сердцем ребенка, на плод влияет это внутреннее облучение. Это касается десятков тысяч новорожденных, десятков тысяч людей из тех 9 миллионов человек, которые попали под серьезные чернобыльские выбросы.

Марина Катыс: Как бы вы оценили этот доклад и его влияние на политику в отношении территорий, пораженных в результате чернобыльской катастрофы?

Алексей Яблоков: Я очень надеюсь, что этот доклад спровоцирует очень жесткую реакцию во всех странах. То, что сделали атомщики - это открытое и циничное отрицание самоочевидных вещей. Если бы они это сделали помягче, если бы они сделали это с какими-то экивоками - но они пошли напролом.

Я очень надеюсь, что они сейчас получат "по шапке" как следует. Потому что в Центре экологической политики уже собраны подписи около 70 общественных организаций под протестом по поводу этого доклада. Я знаю, что украинские политические партии возмущены, я знаю, что в Германии очень резкая реакция на этот доклада. Я думаю, что мировое общественное мнение сейчас всколыхнется. И недаром наши четыре партии (я как руководитель одной из этих партий "Зеленая Россия" подписал это политическое заявление) - мы требуем от правительств отказаться от этого доклада, отмежеваться от него. Мы считаем, что МАГАТЭ поступило нечестно и морально нечистоплотно.

Марина Катыс: В целом, доклад представляет отчаянную попытку исказить истинную картину последствий для здоровья населения радиоактивного загрязнения Северного полушария в результате взрыва 4-го блока Чернобыльской АЭС 20 лет тому назад. В нем на порядки приуменьшены масштабы и последствия этой крупнейшей в истории техногенной катастрофы - считает академик Алексей Яблоков.