[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Экономические последствия "оранжевой" революции

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Сегодняшний выпуск нашей программы выходит в эфир из Киевского бюро Радио Свобода. Будем обсуждать проблемы, которые связаны с последствиями хорошо известных вам событий на Украине - "оранжевой" революции, смены власти. Но любая революция имеет в виду не только политические, но и экономические, и я бы даже сказал, прежде всего экономические изменения. Потому что люди ждут от смены власти конкретных результатов - улучшения своего уровня жизни, изменения самих экономических отношений в обществе.

Гость нашей сегодняшней программы - советник президента Украины, президент Центра экономического развития Александр Пасхавер.

Здравствуйте, господин Пасхавер.

Александр Пасхавер: Здравствуйте.

Виталий Портников: Итак, мы беседуем о тех экономических реформах, которые должны пройти на Украине сейчас, которые намечает новая власть, о тех проблемных вопросах, которые уже возникли в первые недели существования этой самой новой власти.

Мой первый вопрос гостю будет не общего характера, он будет конкретного характера. Потому что вы высказывались об этом, я знаю, господин Пасхавер, в украинской прессе. Но, тем не менее, для нас очень важно понять, происходит ли все же тот процесс, который называется реприватизацией, национализацией собственности, будет ли он происходить, считаете ли вы возможным его проведение. И вообще о чем говорили украинские руководители - президент Украины Виктор Ющенко, премьер-министр Юлия Тимошенко, когда говорили о необходимости пересмотреть итоги приватизационных аукционов и называли совсем разные цифры предприятий, которые могут быть задействованы в этом процессе.

Александр Пасхавер: Я хотел бы сказать, что невозможно отвечать конкретно на этот вопрос вне общего контекста. Общий контекст такой, что основа государственной машины прогнившая. Какое-то время было то, что, в общем, в каком-то смысле можно сравнить с брежневскими временами. То есть какое-то время не происходили нужные перемены. И вот пришло новое правительство. Перед ним встало колоссальное количество проблем, связанных с восстановлением, скажем, жизнедеятельности, жизненности государственной машины. И вопрос реприватизации в этом контексте, реприватизация - это реакция, я бы сказал, на общие проблемы нежизнеспособности и государственной машины, и нежизнеспособности реформ или их несоответствие ожиданиям населения.

Новое правительство - это очень, я бы сказал, яркие, очень энергичные люди, которые еще несут в себе запал, что называется, майдана, то есть запал революции.

Виталий Портников: То есть митинговости, если угодно?

Александр Пасхавер: Да. Я бы сказал, они еще на тачанках, а не за письменными столами.

Виталий Портников: А Юлия Тимошенко - такая Анка-пулеметчица в вашем воображении?

Александр Пасхавер: Я думаю, что в моем воображении, да, именно так. То есть они радикальны, так сказать, традиционно как оппозиция.

И теперь в рамках этой характеристики можно говорить о реприватизации.

Реприватизация, знаете, - это такой синдром неутоленной справедливости, который был бы очень хорош, если бы не был слишком дорог для населения страны, для будущего страны. Всегда хочется справедливости. Но надо задать вопрос и о том, кем будет осуществляться эта справедливость. То есть ведь Господь не спустил с неба ангелов, которые будут это осуществлять.

Виталий Портников: Ну, избиратель спустил с неба руководство и судебную власть...

Александр Пасхавер: Они не ангелы, и они признают, что они не ангелы.

И какова цена такого рода, я бы сказал, шоковых действий с уже действующей тканью, скажем, капитала в стране. Поэтому вот этот вопрос вызывает такие острые дискуссии. С одной стороны, жажда справедливости, с другой стороны, цена за нее.

Вот если бы, например, новая власть начала бы гоняться за неправедно нажитыми личными состояниями, поместьями (что она тоже будет делать), то никакой бы сильной общественной реакции не было бы. Не было бы таких экономических рисков высоких. А вот когда идут дискуссии о том, отбирать или не отбирать неправедно нажитое в процессе приватизации, то риски экономические очень высоки. Вот та ситуация, которая есть.

И отсюда моя позиция: я противник реприватизации во всех ее формах. Тем более что главная опасность заключается в том, что ее легко начать, но очень трудно закончить.

Виталий Портников: У нас есть звонок слушателя. Это Александр из Москвы. Здравствуйте. Ваш вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. А у меня вопрос, немножко из темы выбивающийся, но тоже касающийся экономики. Дело в том, что по Москве, среди людей из "Газпрома", среди нефтяников уже достаточно широко ведутся разговоры о том, что ветки газопроводов и нефтепроводов - газопровода "Дружба", газопровода "Уренгой-Помары-Ужгород" - вот та ветка, которая идет по территории Украины, будет перебрасываться через территорию Белоруссии. То есть как бы европейская ветка на территории Украины будет переброшена через территорию Белорусского государства. А вопрос вот в чем. Не было ли основной причиной приезда Ющенко в Москву даже не то что нужно налаживать отношения с Россией, а вот именно как раз перспектива подобного переноса? И как к подобному решению относятся в Украине? Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо.

Я думаю, что перед тем, как вы ответите, господин Пасхавер, я хотел бы сказать, что вчера как раз был в Киеве президент компании "Лукойл" Вагит Алекперов, и он выступал перед журналистами. И это не был тайный визит. Он встречался и с Виктором Ющенко, и с Юлией Тимошенко. Оказалось, что у российских нефтяников огромные планы сейчас по сотрудничеству с Украиной.

Александр Пасхавер: Я хотел бы напомнить нашим слушателям, что именно в период премьерства Ющенко отношения с Россией резко улучшились, экономические, я имею в виду, отношения. То есть они стали более четкими, адекватными и были введены в какие-то ясные, рациональные рамки. Это стиль Ющенко, и он, насколько я знаю, именно точно так же собирается действовать сейчас. Он хочет не братских объятий, так сказать, годов дружбы, а элементарных взаимовыгодных отношений по всем вопросам. Он сказал, что если наш приоритет - это движение к европейским стандартам, к европейским организациям, к европейскому сообществу, то он не собирается навязывать европейскому сообществу проблемы Украины с Россией. То есть он собирается их решить до этого.

Виталий Портников: А есть ли вообще смысл в такой переброске труб? Зачем это делать?

Александр Пасхавер: Вопрос же был ясен, это вопрос России, поэтому вопрос к России, а не ко мне.

Виталий Портников: Послушаем тогда еще одного слушателя. Здравствуйте. Это Алексей из Москвы.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос такой. Известно, что в России порой приватизированные объекты были куплены по значительно более низким ценам, чем на самом деле. А как в Украине обстоят дела? И если можно, известно ли, куда потом пошли эти вырученные средства?

Александр Пасхавер: Вы знаете, в экономических транзакциях много сложностей. То есть там несправедливое и нечестное пересечено со сложными экономическими закономерностями. В частности, когда вы спрашиваете, было ли куплено дешевле, чем на самом деле, то это вопрос о том, что такое "на самом деле". Ясно, что чем в худшем состоянии страна, тем она менее управляема, тем дешевле ее собственность. Поэтому когда вы купили завод, скажем в 1992 или 1993 году, или купили сейчас, то такой завод совершенно точно и объективно будет стоить, может быть, в несколько раз больше. Не потому, что тогда продавалось хуже, а потому, что просто сейчас меньше риски покупки. Это один аспект, и объективный аспект.

Второй аспект - это то, что, конечно же, существовали сделки, коррупционные отношения, сговор, при которых предприятия продавались дешевле. Да, это была практика, и достаточно распространенная практика в Украине.

Виталий Портников: Скажите, господин Пасхавер, вы говорили сейчас о том, что, по сути, в украинской экономике был такой "брежневский застой".

Александр Пасхавер: Нет, не в экономике, а в управлении государством.

Виталий Портников: Но, я так понимаю, это должно было и к экономическим таким последствиям привести.

Александр Пасхавер: А вы знаете, может быть, к парадоксальным последствиям. Дело в том, что чем слабее государство действует, строго говоря...

Виталий Портников: Тем лучше развивается экономика?

Александр Пасхавер: Еще Смит говорил, что капитализму, особенно развивающемуся капитализму, нужно слабое государство.

Виталий Портников: Я спрашиваю потому, что вот главным козырем кандидата от власти Виктора Януковича как раз был экономический рост. Говорили: действительно ли такое благополучное было положение на Украине в экономике перед президентскими выборами?

Александр Пасхавер: Оно было не благополучным в том смысле, что мы достигли высоких результатов. Мы достигли высоких темпов. И это очень хорошая ситуация, но ее нужно было поддерживать достаточно энергичными и сильными действиями государства. И вот тут у нас были риски, что если бы этот застой продолжался, и застой, и коррупционная форма правления, то мы бы утеряли бы темп. Вот это был наш главный риск.

Виталий Портников: Дмитрий из Санкт-Петербурга у нас на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к вашему собеседнику. В России сложилась такая экономическая ситуация, что, имея акции каких-то предприятий, купленные на ваучеры... скажем откровенно, я, как участник этой приватизации, дивидендов я лично не получаю, продать их по рыночной цене тоже возможностей не представляется, потому что это акции, как правило, мелких или средних предприятий. И фактически у нас существует где-то 20 крупных компаний, которые котируются на рынке, и на этом все, как говорится, ограничивается. То есть фактически, если имеют люди деньги, средний класс, вложить их в какие-то акции и получать дивиденды, маневрировать этими средствами, у нас в России такой возможности нет, я так считаю. А как обстоят дела на Украине?

Александр Пасхавер: Мы очень похожи на вас. У нас обстоят дела точно так же. Но я хотел бы сказать, что для того, чтобы были дивиденды или акционер мог получить доход от роста акций - это стандартная форма дохода, более важная, чем дивиденды, для акционера на Западе, нужно, чтобы вся экономика заработала. Я согласен с тем, что ощущение обманутости есть у людей. Но слишком долгим оказался период, когда вся экономика должна заработать. Этого нет еще ни у нас и ни у вас. И ваши фондовые рынки во много раз, на порядки выше, лучше и больше, чем наши. Однако явления те же самые. Мы еще не столь устойчивы и наши риски экономические не столь малы, чтобы мелкие акционеры могли ощущать выгоды от владения своими акциями.

Виталий Портников: А может государство что-то сделать для того, чтобы изменить ситуацию? Я так понимаю, что в странах Центральной и Восточной Европы мелкие акционеры появились. Могут ли они появиться в результате каких-то экономических преобразований на Украине?

Александр Пасхавер: Я думаю, что первый фактор, который будет положительно действовать, - это тогда, когда уйдут политические риски, когда государство будет действовать последовательно и разумно - и это будет главным фактором, по которому мелкие акционеры получат свои дивиденды и ощущение того, что они более рационально поступили. Но я хотел бы сказать, что как раз Украина имеет пока еще более худшее законодательство в сфере корпоративного управления для акционеров собственности, чем Россия. Такова реальность.

Виталий Портников: Марита из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела узнать, с чем Тимошенко едет к Фрадкову в Москву? Я слышала, что вроде она собирается.

Виталий Портников: Да, сегодня говорили о том, что премьер-министры собираются встречаться в ближайшее время. Но зачем премьер-министры встречаются?

Александр Пасхавер: У меня нет перечня ее целей, я не могу получить их прямо от нее. Но вы правильно сформулировали вопрос. Я думаю, что по совершенно стандартным вопросам взаимоотношений между странами. Она отвечает в существенной мере за экономический блок. И я думаю, что это и будет тем кругом вопросов, которые она будет обсуждать.

Виталий Портников: Может быть, наша радиослушательница не уверена, что Михаил Фрадков может обсуждать какие-то вопросы с премьер-министром Украины...

Александр Пасхавер: Ну, это будет взаимодействие воли тоже. Мы посмотрим, что это такое.

Виталий Портников: Тут ведь очень важный момент, который тоже сейчас обсуждают средства массовой информации: насколько экономические представления президента Виктора Ющенко близки к экономическим представлениям премьер-министра Юлии Тимошенко? Учитывая то, что они люди из разных сейчас политических организаций, только вошедшие в коалицию ради победы на выборах. Можно ли говорить, что эти люди полностью являются единомышленниками? Этот вопрос возник потому, что после того, как Юлия Тимошенко говорила о 30 тысячах предприятий, которые могут быть пересмотрены, президент Украины говорил о небольшом списке из нескольких десятков, который к тому же будет закрыт после пересмотра.

Александр Пасхавер: Весь кабинет министров, как я уже говорил вначале, - это яркие индивидуальности, имеющие собственные взгляды. И этот процесс притирки будет, я думаю, болезненным. Кроме того, вы упомянули только взгляды Тимошенко и Ющенко, но там есть люди...

Виталий Портников: Да, еще есть министр экономики.

Александр Пасхавер: ... там есть люди с социалистической идеологией. То есть это не простой вопрос. Мы это уже ощущаем. Но если говорить именно о премьер-министре, то она всегда говорила о том, что она склонна и намерена выполнять именно программу Ющенко.

Виталий Портников: А в чем экономический смысл программы Ющенко, в таком случае, если кратко?

Александр Пасхавер: Вы начали с того, что сказали о том, какие экономические реформы должны быть сейчас, немедленно начаты или продолжены. Первые шаги были связаны скорее с наведением порядка в стране. И не зря же наиболее резонансные темы связаны с борьбой с коррупцией и с социальными реформами. И кроме того, в стране есть много недоделанных экономических реформ, связанных... Кстати, тут Россия в институциональном отношении значительно более продвинута. У нас недоработан и не системный Налоговый кодекс, у нас очень слабо развито, я уже говорил, законодательство о корпоративном управлении и об акционерных обществах, если говорить чисто об экономической сфере. У нас очень слабо развито регулирование финансовых организаций и фондовых рынков. То есть все это просто необходимо делать.

Виталий Портников: У нас Александр из Санкт-Петербурга на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Как эти экономические реформы отразятся на благосостоянии граждан Украины? Что они принесут в итоге - колоссальный разрыв между богатыми и бедными, как у нас, или нечто более разумное и лучшее для них? Меня это интересует. Спасибо.

Виталий Портников: Да, хороший вопрос, кстати.

Александр Пасхавер: Вы знаете, если взять период... мы растем, уже начиная с 2000 года, кстати говоря, начиная с премьерства Ющенко, то просто видно любому человеку, что благосостояние украинцев растет. И самым лучшим показателем являются не экономические параметры, а отношение людей к жизни, к перспективам и так далее. Притом, что отношение еще весьма негативное, но с каждым годом, если взять динамику, видно, как быстро уменьшается доля этих негативно настроенных людей. Это, на мой взгляд, самый лучший показатель того, что реформы дают реальные результаты.

Виталий Портников: Если говорить о том, что накануне прихода к власти, накануне предвыборной кампании очень серьезные обещания давались социального характера - и повышение зарплат, и повышение пенсий, и повышение уровня жизни, могут ли эти социальные обещания быть выполнены так, чтобы это прошло безболезненно для экономики?

Александр Пасхавер: Здесь очень большие риски. На мой взгляд, обещания - это явный перебор с обеих сторон. Слишком жестокой была борьба, и эти обещание есть следствие этой жестокой борьбы. И для правительства, я думаю, это будет самой тяжелой проблемой, и не просто для правительства, но и для нашей экономики. И это, может быть, самое сложное, что придется решать новому правительству.

Виталий Портников: А как это может быть решено?

Александр Пасхавер: Это может быть решено так, как они и собираются решить - с помощью внешних заимствований, и это не страшно, если всякие непродуманные эксцессы - социальные, политические, экономические - не затормозят рост экономики. Тогда просто эти обещания будут выполнены в течение, скажем, года. И в течение года экономика войдет в состояние, которое адекватно этим обещаниям, если не будут даваться новые обещания, еще более повышенные обязательства.

Виталий Портников: То есть вы считаете, что все-таки действительно, если я вас правильно понял, Украина может заимствовать как бы деньги на внешнем рынке с целью их потом отдать при росте экономики...

Александр Пасхавер: На внешнем и на внутреннем рынке. И при условии, если рост экономики будет достаточно велик.

Виталий Портников: И люди тогда получат...

Александр Пасхавер: Люди получат, и при этом мы не надорвем экономику, при условии, если рост экономики будет достаточно велик в этом году.

Виталий Портников: Это как-то так сложно, что я сразу вспоминаю о том, как объясняли в России, как льготы получат...

Александр Пасхавер: Что тут сложного?! Если у вас растет зарплата, вы легко заплатите ваши долги.

Виталий Портников: Да, а если не растет, то не заплатите.

Александр Пасхавер: А если не растет, то не заплатите. Ну...

Виталий Портников: Надежда из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, будет ли происходить у вас реституция? Я спрашиваю, потому что у меня кровные интересы в Крыму. Есть документы, купчие есть, все в порядке. Но я гражданка России.

Виталий Портников: Надежда, а какого времени ваши документы?

Слушатель: XIX век.

Виталий Портников: Понятно, дореволюционные.

Александр Пасхавер: Это очень интересная проблема. Но, поверьте мне, пока в Украине она не актуальна. Реституция не стала предметом общественной дискуссии. Пока об этом речи не идет.

Виталий Портников: Но может возникнуть такой вопрос, если Украина интегрирована в Европейский союз?

Александр Пасхавер: Мне казалось, что чем больше мы будем приближаться к Европейскому союзу, тем актуальнее будут эти проблемы.

Виталий Портников: Потому что, насколько я помню, ведь в балтийских странах и в странах Центральной и Восточной Европы...

Александр Пасхавер: Конечно. Чем больше вы пронизаны духом западной цивилизации, тем больше обязательства неодолимы, и во времени нет освобождения от них.

Виталий Портников: Но, вероятно, все-таки украинская собственность, которую можно будет вернуть, ее, наверное, гораздо меньше, чем собственности в странах Балтии?

Александр Пасхавер: Вы же знаете, как по Украине и по судьбам людей прошлись две мировые войны. Я не думаю, что эта проблема будет так уж актуальна. Это вопрос принципа. И, в принципе, этот вопрос может быть поднят потом. Но сейчас, отвечая на вопрос слушательницы, если она молода, ей придется подождать еще некоторое время.

Виталий Портников: Главное, что люди могут сохранять такие документы с XIX века. Просто завидуешь людям, у которых есть документы XIX века на собственность. Хотелось бы даже узнать, что там. Вдруг там что-то типа документов на Ливадийский дворец у Надежды есть.

Александр Пасхавер: У моей знакомой есть документы 400-летней давности о принадлежности ее предков к дворянству. Так что люди сохраняют документы, и правильно делают.

Виталий Портников: Дворянство, к сожалению, не давало еще право на собственность, в общем-то.

Александр Пасхавер: Да. Оно скорее давало право на арест в советское время.

Виталий Портников: Вы вот как-то очень оптимистично смотрите на ситуацию, которая сейчас может возникнуть в экономике, и особых угроз не ощущаете?

Александр Пасхавер: Я ощущаю очень сильную угрозу, поэтому я сказал "если". Потому что уже сейчас темпы роста значительно ниже, чем в прошлом году. Но сейчас это можно относить на счет естественных проблем избирательной кампании. Но итоги за март месяц нам покажут, это сбой, связанный с политическими событиями, или это уже некая тенденция.

Виталий Портников: Я так понимаю, что все-таки итоги предвыборной кампании не были столь катастрофичны, сколь об этом говорили в средствах массовой информации. Там все время утверждалось, что "предвыборная кампания чуть ли не привела к краху украинской экономики".

Александр Пасхавер: Нет, о крахе не может быть и речи. Январь тоже дает рост по сравнению с прошлым годом. Но мы можем сделать тот вывод, который вы сделали, только через пару месяцев.

Виталий Портников: То есть по результатам какой-либо реальной статистики?

Александр Пасхавер: Какой-то тенденции.

Виталий Портников: Нам позвонил радиослушатель из Пензенской области. Григорий, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: У меня короткий вопрос. Почему бы Верховной Раде Украины ни принять закон, по которому вот эти владельцы 3 тысяч предприятий, у которых, мягко скажем, рыльца в пушку, заплатили бы в бюджет государства, я подчеркиваю, в бюджет, а не отобрать и поделить, то, что они недоплатили во время "прихватизации" и потом утаили от налогов? И с этого момента, если бы они такой документ подписали и согласились действовать, они бы тогда были настоящими владельцами этих предприятий. Вот если это отнести к России, то я задавал Немцову вопрос, а он теперь у вас будет советником. Но он сказал, что нельзя.

Виталий Портников: Он уже есть, он такой же советник, как и господин Пасхавер.

Слушатель: А почему нельзя? Потому что он боится, что если наши примут такой закон, то тогда олигархи депутатам не будут давать взятки. А как вот у вас, можно такой закон принять или нет? Спасибо.

Александр Пасхавер: Я хочу сказать, что вопрос о реприватизации 3 тысяч предприятий не идет. Речь идет о тех предприятиях, которые когда-либо фигурировали в открытых уголовных делах.

Но, в принципе, я хочу сказать, что мне лично ваше предложение нравится значительно больше, чем предложение о принудительном изъятии этих предприятий и последующей продаже. То небольшое количество... наш президент говорит о 20-30 таких предприятий, если бы можно было принять закон по этим предприятиям, чтобы они доплатили какую-то сумму - и этим бы закончилось, это, с точки зрения экономики, значительно менее рискованно, чем полноценная процедура реприватизации.

Виталий Портников: Насколько я понимаю, даже велись такие разговоры о возможности таких доплат, даже за "Криворожсталь".

Александр Пасхавер: Этот вариант рассматривается правительством.

Виталий Портников: Но какова вообще вероятность того, что он будет принят?

Александр Пасхавер: Мне кажется, что выбор варианта будет связан с политическими соображениями, а не с экономическими. Если говорить об экономических соображениях, то такой вариант мне представляется наиболее целесообразным, если уж заниматься этим делом.

Виталий Портников: Вот вы говорили о политических соображениях, и я вспомнил, что вы, собственно, были ведь советником определенный срок и предыдущего президента Леонида Кучмы.

Александр Пасхавер: Да-да.

Виталий Портников: Возможно, у вас было какое-то политическое разочарование: к вашим советам не прислушивались или, наоборот, прислушивались, но не могли воплотить в жизнь какие-то ваши предложения? Как это происходило?

Александр Пасхавер: Вы знаете, я, в сущности, был советником, связанным именно с приватизацией.

Виталий Портников: Это в первый срок президента?

Александр Пасхавер: Только в первый срок, да. И приватизация осуществлялась очень активно именно в эти годы, то есть в 1994-1998 годах. И как раз мое понимание того, что приватизация должна была идти быстро, чтобы решить политические задачи смены общественного строя, они находили понимание, и, в сущности, так она и была проведена. А то, что она была проведена, скажем так, непрозрачно и нечестно, с точки зрения населения, то я бы сказал, что я не знаю, где она когда-либо была проведена прозрачно и честно.

Виталий Портников: Да. Но насколько я понимаю, в странах Центральной и Восточной Европы была совсем другая приватизационная схема.

Александр Пасхавер: Схемы были разные. Но надо же понимать, что и общества были разными. Схемы были разные в разных странах.

Виталий Портников: Да, схемы были разные, суть схем различалась.

Александр Пасхавер: А вот уровень прозрачности был там, конечно, выше, чем у нас. Это абсолютно функционально связано со зрелостью общества. Какое общество - такая и приватизация.

Виталий Портников: Вот я так понимаю, пока что не шла речь ни о какой приватизации предприятий военно-промышленного комплекса, но они все эти годы работали, так или иначе, хорошо или плохо, многие работали в полсилы, многие - в четверть силы. Сейчас говорят, что по мере евроатлантической интеграции Украины может возникнуть вопрос о том, что государство должно избавиться и от этих предприятий. Есть ли смысл в приватизации предприятий ВПК, вообще-то?

Александр Пасхавер: Я вообще не понимаю вопроса об избавлении. Я бы сказал, что это для Украины шанс. Военно-промышленный комплекс у нас довольно мощный. Мы имеем довольно много денег от экспорта оружия. Кроме того, он производит много другой продукции. И я не вижу проблем, связанных с избавлением от него. Я думаю, что если речь пойдет о какой-то координации с НАТО, то и военно-промышленный комплекс достаточно быстро адаптируется к этому. Я бы также сказал, что я являюсь сторонником приватизации предприятий военно-промышленного комплекса, однако на определенных условиях, при определенной институциональной основе контроля государства над этими, уже частными предприятиями, и при контроле, скажем, собственников - каких собственников государство хочет видеть на этих предприятиях, каких не хочет. То есть это будет приватизация, я бы сказал, при довольно жестком контроле государства.

Виталий Портников: Оппоненты президента Ющенко сейчас говорят о возможности избирательной приватизации. То есть того, что будут очень многие объекты, которые были приватизированы противниками нынешней власти, сторонниками власти ушедшей, они будут действительно подвергнуты серьезному, внимательному судебному рассмотрению. А те объекты, которые приватизировали ранее люди, которые сейчас заняли высокие должности во власти, они тоже могли бы купить гораздо дешевле. То есть, наверное, тот же Петр Порошенко, секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины, он приватизировал не за очень большие деньги кондитерские фабрики в Киеве или завод "Ленинская кузница", просто потому, что просто ценовая политика была такая. Сейчас можно сказать, что это намного дороже стоит, может быть, в результате его менеджерской деятельности, но тем не менее. Что вот эти предприятия не могут быть пересмотрены, не могут быть реприватизированы в виду политических связей их владельцев. Так ли это? Может ли действительно приватизация быть избирательной?

Александр Пасхавер: Вот такого рода обвинения как раз и являются для меня главной причиной того, что я выступаю против реприватизации в целом. Это большие риски для новой власти с точки зрения потери доверия населения. Поэтому я категорический противник любых форм реприватизации. И один из рисков связан с тем, что их будут обвинять, так сказать, в избирательной справедливости.

Виталий Портников: А есть ли возможность действительно избежать каких-либо силовых действий по отношению к уже приватизированной собственности, то, что мы видим, что происходило сейчас на Украине, в последние дни? То есть происходили некие силовые захваты энергетических предприятий, да?

Александр Пасхавер: Это как раз связано уже не с приватизацией, а это связано уже с поведением различных субъектов собственности на вторичном рынке. Это спор между двумя частными собственниками, но, конечно, за этим стоит политика. Потому что одни частные собственники были приближены к власти, другие были насильственно от нее отдалены.

Виталий Портников: Да. Но видите ли, в чем дело. Вот когда в России происходили подобные конфликты... в России ведь тоже было немало таких конфликтов, мы это видели, тоже захватывались предприятия с помощью различных охранных структур и даже органов внутренних дел, но там как-то проводились заодно и собрания акционеров в каких-то других зданиях, эти собрания были параллельными. Но люди, по крайней мере, понимали, что акционеры собрались, предоставили право собственности или право управления, вернее, другой команде, и эта команда хочет войти на территорию предприятия. На Украине, насколько я понимаю, никаких акционерных собраний вообще не проводится. Так отличается законодательство?

Александр Пасхавер: Вообще эти силовые действия в России... было полно таких случаев.

Виталий Портников: Да-да.

Александр Пасхавер: В Украине, может быть, имеются только два таких случая сейчас. И даст Бог, эта традиция не будет продолжена. Но я хотел бы обратить ваше внимание, что есть реакция уже МВД, и она как раз не такая, как в России. А реакция МВД заключается в том, что они разводят спорящих и взяли под контроль эту ситуацию. Посмотрим, будет ли дальше эта реакция справедливой.

Виталий Портников: У нас Владимир из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я Виктору Ющенко очень желаю, чтобы удачно все это прошло. Но меня вот что волнует. Почему он Немцова взял, а не взял Явлинского? Помните транши? Куда эти транши уходили? Формулу помните? "Для укрепления рубля". Что-то я не почувствовал укрепления рубля. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо, Владимир.

Вряд ли господин Пасхавер может корректно ответить (потому что он так же является советником президента), почему Немцова, а не Явлинского. Я возьму не себя смелость ответить. Потому что с большим уважением относясь к обоим этим политикам, я должен сказать, что, вероятно, господин Ющенко имел в виду, предлагая господину Немцову стать его советником на общественных началах, то, что господин Немцов все эти недели был здесь, в Киеве, находился рядом с участниками "оранжевой" революции. То есть как бы воспринимался как часть, если угодно, украинского политического контекста. А господин Явлинский, вне всякого сомнения, выступал также с многочисленными заявлениями поддержки, находясь и в Москве, и потом он был на новый год на Украине, и это тоже было здесь оценено. Но, вероятно, с точки зрения вот этого массового сознания роль господина Немцова, такая публичная роль, она как бы ярче выглядит. Возможно, этим руководствовался президент Украины в выборе советника на общественных началах. Но насколько я знаю, все время говорили и о том, что с господином Явлинским там же идут какие-то консультации о его возможной конституционной роли на Украине. Между прочим, вспомните, что господин Явлинский господина Немцова как раз консультировал, когда господин Немцов был губернатором Нижегородской области. Теперь господин Немцов может опыт этих консультаций господина Явлинского предложить господину Ющенко. Тут ведь все сообщающиеся сосуды, насколько я понимаю.

Ну, давайте от личностей перейдем собственно к экономическим проблемам. Я хотел бы понять вот еще какую вещь, которая касается Украины. В России очень часто говорят о предприятиях-монополистах. И на Украине тоже такие ситуации с монополизмом существуют. Но есть и запреты - запреты на продажу. Вот, например, насколько я понимаю, на Украине запрещено продавать то, что называется генерирующими емкостями. Да? То есть суть электроэнергии не принадлежит приватизации. Между тем, это миллиарды, наверное, гривен. Почему такого рода товар считается необходимым оставлять в государственной собственности?

Александр Пасхавер: Во-первых, в Украине есть достаточно обширный список... и не только генерирующие компании, но достаточно обширный список компаний и предприятий, которые запрещены к продаже. Это вопрос политики в значительной мере. Но по целому ряду отраслей это еще и вопрос рациональности. Продажа в энергетике, и вообще приватизация, на мой взгляд, прошла слишком рано, и не было достаточно отработана система государственного регулирования, без которой приватизация в энергетике просто опасна. И мне кажется, это естественно. Мы до сих пор не отработали эту систему. Я надеюсь, новое правительство отработает эту систему регулирования. И после этого при достаточной политической воле можно продать и генерирующие компании.

Виталий Портников: Какова может быть, по вашему мнению, судьба той собственности, которая была приватизирована уже российскими компаниями? Насколько новое украинское руководство настроено на сотрудничество с российским бизнесом? А задаю этот вопрос не ради желания получить ответ политического характера. Потому что мне кажется, что у российского бизнеса все-таки иные правила игры, чем у бизнеса западного, по крайней мере здесь, на Украине. На Западе российский бизнес играет по тем правилам, которые ему там предлагаются, и вполне удачно. Но как только он пересекает границы того, что называется "постсоветское пространство", он старается установить собственные правила игры. Так было и здесь, на Украине. Вот насколько украинское руководство сейчас способно объяснить российским бизнесменам, что здесь придется играть по другим правилам? Хочет ли оно это вообще объяснять?

Александр Пасхавер: У нас нет специальной темы опасности российского бизнеса. И насколько я знаю, даже за эти три месяца эта тема не возникала. Вы знаете, всякий бизнес работает по правилам той страны, в которой... это просто ему выгодно, в которую он пришел. И российский бизнес не исключение. Я бы сказал, что очень часто... хотя мы боялись российского бизнеса, в силу просто нашего такого постколониального мышления, но опыт показывает, что российский бизнес чаще всего как раз выступает скорее лоббистом украинских интересов, если он зашел в Украину.

Виталий Портников: Лоббистом где - в России или на Западе?

Александр Пасхавер: Именно в России. Поэтому сейчас, насколько я знаю настроения и премьер-министра, и президента, у них нет каких-то специальных мнений в отношении российского бизнеса. И более того, оба уже заявляли о том, что они сделают так, что российскому бизнесу будет легче прийти на Украину, чем это было при президенте Кучме и при премьер-министре Януковиче.

Виталий Портников: Почему?

Александр Пасхавер: Ну, это уже логические предположения, а не знания. Но поскольку господин Янукович представлял собой донецкую группу, которая просто была естественным конкурентом в некоторых отраслях с российскими компаниями, то предполагается, что поскольку новое правительство не представляет никакую финансово-промышленную группу, то для них просто российский бизнес имеет те же возможности, как и любая другая украинская финансово-промышленная группа.

Виталий Портников: А новое руководство Украины не захочет само стать финансово-промышленной группой, нет такой опасности, что появится такое желание?

Александр Пасхавер: Вы знаете, пока такой опасности нет. Это только фантазии. Будут какие-то действия, которые мы сможем подозревать, и тогда обсудим это. Пока никаких действий и никаких такого рода... ну, это чистая фантазия.

Виталий Портников: А на Украине сейчас очень много говорят о европейской интеграции. Понятно, что это отдаленная перспектива, но, наверное, эта европейская интеграция требует каких-то совсем других экономических правил, чем те, которые до последнего времени применялись, если я правильно понимаю. Насколько вообще реально то, что будет происходить в скором времени унификация законодательства хотя бы украинского с европейским, что изменятся экономические правила для инвесторов и так далее?

Александр Пасхавер: Новое правительство демонстрирует исключительную заинтересованность в этом процессе и резко повысило статус самой проблемы. Создан пост вице-премьер-министра по европейской интеграции. Давайте подождем два-три месяца, и мы увидим, насколько быстро... Это гигантский процесс. Он был резко заторможен в период президента Кучмы. Сейчас мы просто должны оценить, насколько переход от намерений к реальным действиям произойдет, и как быстро он произойдет. Очевидно, что проблема унификации законодательства - это не самая тяжелая проблема. Я бы сказал, что это самая легкая проблема, хотя там, по-моему, 300 тысяч документов. А главное, это, конечно, переход к новым стандартам. И я думаю, что это длительный процесс. Поэтому я думаю, что сам процесс вхождения в ЕС - это процедура на пару десятилетий.

Виталий Портников: Я хотел бы тогда вот что понять. Вот вы, как экономист, ответьте. Я понимаю, что Украина хочет в Европу. А вот в Европе вообще нужна Украина, как экономическая составляющая? Вот вы были бы, допустим, советником не президента Ющенко, а, скажем, канцлера Шредера. Он бы к вам пришел и сказал: "Господин Пасхавер, любить Украину или не любить?".

Александр Пасхавер: Вы знаете, моя позиция такова. Мы должны сначала стать желанными, а потом вступать. И когда я говорю, что этот процесс произойдет как минимум через два десятилетия, то я как раз и имею в виду, что за это время мы должны стать желанными. А с нашей точки зрения, эти два десятилетия не пройдут впустую. Потому что мы решим некоторые вопросы, связанные с допуском нас на европейские рынки до вступления и со свободным перемещением людей. Эти два самых важных вопроса можно начать решать уже сейчас, до вступления. В этом смысле наше стремление к ЕС тоже выгодно. Это не есть только будущая выгода, а это сейчас может принести нам выгоду.

Виталий Портников: Я так понимаю, если произойдет свободное, как вы говорите, перемещение людей на европейский рынок, допустим, даже через месяц, через год, это же означает огромное количество нелегальной рабочей силы на европейском рынке?

Александр Пасхавер: Это как раз означает легализацию рабочей силы, а не нелегальную рабочую силу. Кроме того, вопрос еще в чисто гуманитарной возможности людей приобщаться к европейским ценностям, и не только как рабочая сила.

Виталий Портников: Да, я это понимаю. Я хочу понять, насколько для европейцев удобна ситуация, когда вдруг такая большая страна, из которой люди до сих пор ездят на Запад и в Россию на заработки, получает свободное право такого перемещения.

Александр Пасхавер: Вы знаете, я как раз акцентировал бы внимание не на перемещении рабочей силы, а на гуманитарных вопросах. Перемещение рабочей силы надо просто узаконить, и, возможно, даже мы поймем, если это перемещение будет ограничено со стороны ЕС, с точки зрения интересов стран ЕС, просто оно должно быть легализовано.

Виталий Портников: А в случае с Россией возможно узаконить перемещение рабочей силы? Тут же не менее острая проблема, может быть, даже более острая.

Александр Пасхавер: Я уверен, что сейчас, когда мы перейдем к рациональным отношениям, оно будет узаконено в первую очередь.

Виталий Портников: Вот в завершение программы мы можем поговорить о том самом едином экономическом пространстве, о котором уже говорили, что оно нужно, не нужно, желанно, проблемно. Вообще оно есть? Оно может быть?

Александр Пасхавер: Во-первых, наша новая власть попросила у России просто документы для того, чтобы ознакомиться и сказать, есть оно или нет.

Виталий Портников: Да, мне тоже было бы интересно, кстати, почитать.

Александр Пасхавер: Во-вторых, я вам скажу, что в отношении единого экономического пространства существует удивительное единство между всеми членами правительства и президентом, чего не наблюдается в очень многих других вопросах. Оно заключается, я бы сказал, в простом тезисе, что единое экономическое пространство в той мере, в какой оно не препятствует движению в ЕС, для нас выгодно, мы готовы действовать в нем - только вот в этих границах.

Виталий Портников: Это означает - зона свободной торговли.

Александр Пасхавер: Да, это зона свободной торговли.

Виталий Портников: А если бы вы были советником президента Путина, вы бы ему сказали, что, да, это нужно России в такой мере? Ведь Россия же на что-то другое рассчитывала.

Александр Пасхавер: Я думаю, что в экономическом отношении это вполне выгодно для России, и я уверен в этом. А что касается геополитических ожиданий, то тут...

Виталий Портников: Геополитика, не экономика, да?

Александр Пасхавер: Не экономика, да. Вот именно это я и хотел сказать.

Виталий Портников: Можно ли говорить о том, что вот уже сейчас экономические отношения между Россией и Украиной могут приобрести некое новое качество, что если отказаться от всех политических стереотипов, то сейчас российскому бизнесу, российской власти, может быть, выгодно сотрудничать с Украиной?

Александр Пасхавер: Знаете, соседские отношения - это всегда взаимовыгодные отношения. Тут нет никаких проблем. И несомненно, мы можем резко усилить взаимную выгоду, если... Вы же не зря сразу отсекли вопрос геополитики. Геополитика мешает экономике...

Виталий Портников: Нет, просто о геополитике можно говорить в другом случае.

Александр Пасхавер: Она мешает экономике.

Виталий Портников: Если говорить о том, что сейчас начинается какое-то уже новое, отраслевое сотрудничество и так далее, где наиболее перспективные пути для взаимодействия, по вашему мнению, в какой сфере - энергетика, транспорт, та же рабочая сила, возможно?

Александр Пасхавер: Вы знаете, я хотел бы сказать, что вовсе не обязательно акцентировать внимание на традиционных отношениях. Наши экономики должны пройти период индустриализации, так сказать, восстановления индустриальной мощи, и пойти дальше, в постиндустриальную сферу. И там могут возникнуть совершенно другие точки соприкосновения. Ведь в индустриальной экономике, в нашей прошлой, постсоветской индустриальной экономике мы были в значительной мере параллельны друг другу. И сейчас мы выступаем конкурентами в значительной мере друг другу в этих традиционных отраслях. Давайте искать новые точки приложения, развития там, в новых отраслях. И я уверен, что если климат будет, скажем так, благожелательный в экономическом отношении, то мы получим совершенно неожиданные точки соприкосновения.

Виталий Портников: Александр из Москвы у нас на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я как раз об этом и хотел спросить. Вот что может быть для европейского капитала, инвестиционного капитала привлекательным на Украине? Сейчас в Европе-то своих экономических проблем выше крыши. Та же безработица в Германии. Вот что могло бы привлечь капитал, например, не в Китай, а на Украину? Спасибо.

Александр Пасхавер: Ответ очень простой. Мы ближе, у нас относительно... ну, даже относительно Чехии и Польши, более дешевая рабочая сила, она квалифицированная. И этого достаточно для того, чтобы мы ощущали мощное желание европейского капитала прийти к нам. И единственное, что для них было препятствием, - это высокие риски, скажем, связанные с коррупцией, с политической неустойчивостью. Если это уйдет, или уйдет хотя бы в какой-то значительной мере, то, несомненно, мы станем очень благоприятным... по тем причинам, о которых я говорил, станем очень благоприятным полем приложения не только европейского, но и мирового капитала.

Виталий Портников: До сих пор можно ли говорить о том, что российская и украинская экономики развивались по одним и тем же правилам? Будут ли они развиваться по одним и тем же правилам в будущем?

Александр Пасхавер: Вы знаете, очень много похожего, несомненно. Но уже сейчас как бы разные матрицы развиваются, связанные, может быть, с культурой народов. Если все-таки Россия развивается, я бы сказал... если очень грубо, то капитал, зависящий от государства и служащих государства - это такая идеологическая матрица, которая реализуется в России. То в Украине государство не претендует на роль, скажем, верховного судьи для капитала и как бы хозяина его основных действий. Это разные матрицы.

Виталий Портников: Я хотел бы уточнить, не претендует сейчас или раньше тоже не претендовало?

Александр Пасхавер: Вы знаете, не претендовало никогда. В том числе и 10-летнее правительство президента Кучмы тоже было таким, что... скажем, путинская вертикаль не выстраивалась. Президент Кучма скорее был регулятором отношений, нежели хозяином.

Виталий Портников: Таким арбитром отношений.

Александр Пасхавер: Да, арбитром скорее, нежели хозяином.

Виталий Портников: А президент Ющенко будет таким арбитром, или ему такая роль не нужна?

Александр Пасхавер: Нет, роль арбитра для государства тоже важна.

Виталий Портников: Между чем и чем?

Александр Пасхавер: Между капиталистами. Но вопрос заключается в том, что она может быть перенесена в сферу закона, из сферы теневого регулирования в сферу закона.

Виталий Портников: Но тогда президент может не быть арбитром. Зачем тогда быть арбитром?

Александр Пасхавер: Не президент будет арбитром, он передаст эту функцию государству.

Виталий Портников: У нас звонок Дмитрия из Курской области.

Слушатель: Здравствуйте. Я болельщик киевского "Динамо". Меня интересует такой вопрос. Когда команда никому не была нужна и была должна 20 миллионов долларов, господин Суркис вложил в команду, а теперь получается, что все, что он строил и игроков продавали...

Виталий Портников: Мы поняли ваш вопрос. Таким модным вопросом закончим нашу беседу.

Александр Пасхавер: Это, действительно, и у нас очень модный вопрос. Он действительно сложный, потому что новые хозяева вложили много, но они получали много льгот от государства параллельно. Поэтому считаться - это длинная история. А вопрос должен решаться, и я уверен, будет решаться в рамках закона. И я не думаю, что он будет решаться скандально.

Виталий Портников: Спасибо.

То, что мы завершили киевским "Динамо", показывает, насколько экономика имеет непосредственное отношение и к жизни каждого человека, и к эмоциям каждого человека.