Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Путин потребовал от своих подчиненных разобраться в событиях, произошедших в новогоднюю ночь в Челябинском танковом училище, к расследованию дела о дедовщине подключилась и Общественная палата. Сложившуюся ситуацию обсуждаем с Мариной Литвинович, инициатором субботнего собрания у здания Министерства обороны в поддержку Андрея Сычева. Искренне ли, по-вашему, выглядит забота властей о судьбе рядового Сычева?
Марина Литвинович: Она выглядит как реакция на истерику. У людей случилась истерика – это надо признать. Потому что случай с Андреем Сычевым перешел допустимую грань возможного. Та ситуация, которая сложилась с Андреем Сычевым, и та реакция министра обороны, которую все слышали, когда он сказал, что ничего серьезного не случилось, мне кажется, у людей переполнилась чаша терпения. И это очень хорошо ощущалось, очень хорошо чувствовалось и до сих пор люди переживают эту ситуацию. Даже можно в городе слышать разговоры об этом, люди обсуждают, говорят - эта ситуация затронула многих.
Владимир Кара-Мурза: Встретила ли понимание ваша субботняя акция у руководства Министерства обороны?
Марина Литвинович: Такой реакции прямой я не видела и не слышала. Понятно, что никому не нравится, если под окнами выходят люди, выходят не так, как на митинги «Наших» или «Единой России», когда людей просто свозят на автобусах. Люди вышли в эту субботу по собственному желанию – и это самое важное. Их никто не заставлял, их никто не привозил. Они вышли, потому что понимают, что то, что происходит с армией - это касается их самих, это касается их детей, их родственников, и это ситуация, когда нельзя оставаться дома, когда надо выйти на площадь, выйти к Министерству обороны и сказать все, что ты думаешь.
Владимир Кара-Мурза: Я слышал, что сегодня история получила продолжение.
Марина Литвинович: Дело в том, что действительно я взяла ответственность на себя за то, что я позвала людей на несанкционированный митинг. Я самого начала говорила людям, что он несанкционированный и очень не хотелось бы, чтобы там произошли какие-то события. Слава богу, они не произошли, все было очень мирно. И спасибо огромное всем, кто этому способствовал. Но естественно мне пришлось сегодня посетить суд Пресненский, и он присудил тысячу рублей штрафа за организацию несанкционированной акции, несанкционированного митинга.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня президент вмешался. Послушаем слова главы государства.
Владимир Путин: Прошу Министерство обороны оказать всяческое содействие генеральной прокуратуре в полном расследовании этого уголовного дела. Прошу министра обороны представить предложения правового и организационного характера для улучшения воспитательной работы в армии и на флоте. И наконец третье: нужно оказать помощь семье пострадавшего в решении жилищного вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Активисты вашей акции, по-моему, требовали отставки министра обороны прежде всего. Вы именно на него возлагаете часть вины произошедшего?
Марина Литвинович: Да, действительно, требования отставки Иванова, я бы сказала, не только отставки, там звучали более кардинальные требования, некоторые из них страшно озвучивать в эфире, некоторые намекали на то, что у него должна быть офицерская честь. Да, в основном люди сосредоточили свой гнев на министре обороны, потому что он является министром достаточно долго - пять лет, если я не ошибаюсь, и к сожалению, никаких не произошло в армии существенных изменений. Те перспективы, о которых мы периодически слышим, они не добавляют оптимизма и не добавляют нам уверенности, что в армии ситуация изменится к лучшему. И, конечно же, не надо забывать и о верховном главнокомандующем Владимире Владимировиче Путине – это отчасти и его должна быть забота и его вина тоже. Министр обороны Иванов – понятно. Многим известно, что в армии не очень любят Иванова в силу того, что он происходит из другого ведомства, он ведь кадровый сотрудник ФСБ, а в армии не очень любят эту структуру, поэтому внутри армии настроения немножечко отличаются.
Владимир Кара-Мурза: По мнению Вероники Марченко, председателя фонда «Право матери», инцидент в Челябинске ужасен своей обыденностью.
Вероника Марченко: Случай, который произошел с Андреем Сычевым, страшен не только тем, что у 19-летнего мальчика нет ног, а этот случай страшен тем, что обычен и типичен. Их, к сожалению, огромное количество. Потому что система армейская такова, что она продуцирует либо палачей, либо жертв. Долго ли будут помнить о нем? Подводная лодка «Курск», казалось бы, родители погибших, государство им предоставило квартиры, льготы, все, что можно выплатить. Сейчас у родителей, у вдов наш пенсионный фонд прекрасно отнимает обратно данные когда-то все льготы. Поэтому мама Андрея Сычева должна отдавать себе в этом отчет. И пока внимание прессы, внимание общественности и даже частично внимание государственных органов приковано к случаю, ей нужно максимально воспользоваться этой ситуацией и сделать все для своего сына.
Владимир Кара-Мурза: Какие меры дальше намерены проводить ваши коллеги, ваши активисты?
Марина Литвинович: Мы начали на нашем субботнем собрании обсуждать, что можно сделать. Было много предложений. Понятно, что одно из самых первых – это помочь Андрею Сычеву. Сейчас действительно оказывается ему и материальная помощь. Сегодня мои знакомые связались с его мамой и уточнили, какая нужна помощь. В частности, она сказала о такой важной вещи, дай бог, чтобы Андрей остался жив, что ему нужно подумать о том, чем жить дальше, кем работать, сможет ли он что-то делать, какую профессию он мог бы получить, чтобы в том состоянии, в котором он сейчас находится, как-то в жизни существовать и что-то делать. Просто у него профессия, как мне сказали, электромеханик, то есть понятно, что в нынешнем состоянии, в котором он находится, он не сможет так работать. Поэтому это важная проблема, ее надо решать.
Кроме того, к сожалению, их история растянется на годы, потому что придется сделать массу операций, и это не быстро делается, понятно, что займет годы и годы. Кроме этого, конечно, нужно привлекать как можно больше внимания к подобным случаю Андрея Сычева, надо пытаться помогать всем солдатам, которые попали в эту ситуацию. Здесь речь идет в первую очередь о юридической поддержке, о поддержке материальной по возможности и о том, чтобы помогать людям как-то вернуться в нормальную жизнь после тех стрессов, которые они пережили в армии.
Предложений было много. В частности, люди предложили 23 февраля в Москве провести уже санкционированный митинг, чтобы успеть собрать людей, как можно больше людей, сделать так, чтобы как можно больше людей узнали об этом митинге и провести санкционированное собрание, чтобы потом не иметь проблем с властями в этом отношении. Дай бог, чтобы это получилось, и дай бог, чтобы люди не просто выходили на площадь, но и были готовы включаться в реальную работу того самого гражданского общества, которое у нас все-таки существует, но усилиями властей его пытаются постоянно задушить.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Союза офицеров России Станислав Терехов считает громкий резонанс трагедии неадекватным.
Станислав Терехов: Я этому солдату, конечно, сочувствую, на его месте пристрелил бы хотя бы одного-двоих. Но поднять такой шум, за этим стоит и конкретный сценарий. Правильно было сделано, что убрали начальников. Но училище расформируют – это разве адекватно? Кто-то продолжает вести игру на уничтожение армии. И в советское время были такие же случаи, но это не значить, что сажали десятками офицеров и солдат. Иванову надо уходить на новую должность, а не оставаться гражданским министром обороны. В армии не уважают гражданских.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Галины Петровны.
Слушательница: Здравствуйте. Уважаемые собеседники, почему же раньше родители не догадались найти общение в этом самом танковом училище. Тогда бы все стало ясно. И на сайте пенсионеркой Розой в «Живом журнале» американском на русском языке подняты не только эти, но и другие темы.
Владимир Кара-Мурза: Раньше, очевидно, Челябинское танковое училище не отличалось подобной жестокостью.
Марина Литвинович: Вы знаете, здесь было правильно сказано, что мы, к сожалению, привыкли к этим случаям, когда каждый день солдаты гибнут или их калечат. И это не значит, что не настало время начинать ставить вопросы. Поэтому важно эти случаи освещать, привлекать к ним внимание и начинать что-то делать, привлекать к этому не только матерей солдат, но и будущих матерей солдат, да и вообще всех людей, которым небезразлична эта ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Уже за месяц, прошедший с Андреем Сычевым, еще несколько подобных случаев произошло или просто они стали известны, получили резонанс из-за этого.
Марина Литвинович: Да, конечно. Есть такое информационное общество, оно живет по закону, что если какая-то тема получила развитие, то все что под эту тему подходит, в ближайшие дни получает дополнительный резонанс. И поэтому к этим случаям тоже было привлечено внимание. К сожалению, это снова нас возвратило к обыденности, снова возвратило к тому, что каждый день это происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я выскажу свое мнение. Я считаю, что это как раз тот случай, когда много не бывает. То есть в данном случае, чем больше шума, чем больше об этом говорят, тем лучше в конечном счете всему нашему обществу. И это тот случай, вы спрашивали, искренне ли проявили заботу офицеру, как раз неважно, лишь бы механизмы заставляли их выполнять свои служебные функции. В этом собственно свойства хорошей системы с обратными связями и состоят, что люди разные бывают, но их система заставляет работать. Настала пора, механизмы общественных связей должны быть встроены прямо в законы. То есть не где-то сбоку от государства присутствовать, а в законах присутствовать механизмы, которые заставляют функционировать надлежащим образом органы. В частности, предлагали телефон типа общественного доверия или что-то в этом роде. Ясное дело, что если где-то поставить в комендатуре, ясно, какие солдаты звонили, все это вычисляется.
Владимир Кара-Мурза: Может быть как-то иначе поставить обратную связь в армии, потому что действительно солдаты иногда боятся жаловаться на своих командиров.
Марина Литвинович: Мне кажется, абсолютно правильно поставлен вопрос. Посмотрите, что получается: Общественная палата, такой отросток вертикали власти, она тут же заявила, что тоже займется проблемой армии, дедовщины. Но мы же знаем, как она назначалась, мы же знаем, кто там сидит и какие заявления делает.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Кучерена выехал в Челябинск, не будем заранее чернить его работу. В свое время в убийстве Рохлина большое участие принял. Поэтому будем надеяться, что он поможет.
Марина Литвинович: Дай бог, конечно. Мне кажется, что контроль здесь как раз должен исходить от общества, от людей, которые не встроены в систему. Если встроены в систему, вам есть что терять - у вас есть должность, у вас есть карьера, у вас есть много чего, и вы никогда не захотите это терять, если вы внутри системы. А человек свободный от системы, он может себе позволить и рисковать и делать заявления, идти против течения. Поэтому в нынешней России это скорее всего должен быть общественный контроль, не связанный с государством. Как его выстроить – другой вопрос, не очень понятно, насколько государство готово на это пойти. Но, насколько я слышала, например, у Комитета солдатских матерей это немного даже получается. То есть им идут навстречу и государство немножко помогает в их работе.
Владимир Кара-Мурза: Полковник запаса Андрей Головатюк, член думского Комитета по обороне, не видит в российской ситуации отличия от других армий мира.
Андрей Головатюк: По итогам 2005 года в вооруженных силах Российской Федерации зафиксировано около 10 тысяч преступлений, по которым осуждено более тысяч военнослужащих. Такие же случаи происходят и в вооруженных силах Италии, Англии, Германии и других развитых стран. Поэтому, я считаю, что здесь данный вопрос неправомерен, потому что министр обороны Иванов только за эти четыре года наконец-то полностью овладел всей ситуацией в войсках и всей ситуацией в Министерстве обороны. В сокрытии этого преступления виноват начальник училища, который на стадии доклада ему 4 или 5 января принял решение не докладывать в вышестоящий штаб о совершенном преступлении, так как думал, что все это ему сойдет с рук.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинска от радиослушательницы Маргариты.
Слушательница: Добрый вечер. Мариночка, спасибо вам большое, что вы пришли и организовали в Москве встречу с людьми. Вот я что хочу сказать: пожалуйста, начните разговор вот о чем: все говорят много правильных вещей, планы строят, которые требуют много времени, а нужно просто, чтобы этих солдат, которые приходят в армию, их воспитывали сами командиры существующие. Просто сверху не идет контроля никакого.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас будет смена поколений, если будет годичный срок службы в армии, тогда не будет разницы между старослужащими, единственное, что может повлиять.
Марина Литвинович: Вполне могут появиться те, кто полгода прослужил и те, кто полгода не прослужил. Проблема любых закрытых коллективов, всегда возникает масса проблем, которые описаны в психологии. Просто в армии они обостряются. И к сожалению, те самые командиры этому во многом потворствуют или просто закрывают глаза. Вы знаете, люди, к сожалению, в России за последнее время озлобились. И это понятно. Очень людям непросто жилось в последнее время, и это зло проявляется в таких ужасных вещах или просто в такой позиции, что я просто закрываю глаза на то, что происходит, меня это не касается. В частности, люди, которые в субботу в Москве вышли, я думаю, поняли, что хватит закрывать глаза на то, что происходит, что называется, от государства нельзя убежать. Нельзя думать, что в государстве происходит что-то отдельное от нашей жизни и нас это не коснется. Коснется.
Я ведь, как вы знаете, занимаюсь общественным расследованием событий в Беслане. И там пример, я многим рассказываю, мне рассказала семья, которая потеряли ребенка. Они говорили, что в 2002 году, когда они смотрели «Норд-Ост» по телевизору, они думали, что, слава богу, это далеко, это не у нас, нас это точно не коснется. И они потом, потеряв ребенка, поняли, что, видимо, они зря молчали и зря считали, что это их не коснется. И поэтому они сейчас борются и в суде и всеми возможными способами, чтобы узнать правду, отстоять правду, наказать виновных всех возможных, найти их. Эти люди просто на собственном опыте поняли. Поэтому не надо ждать пока коснется вас, нужно делать что-то сейчас, чтобы вас не коснулось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вот эти слова Марины о том, что нужен гражданский контроль – это золотые слова. Я считаю, что главная наша национальная проблема. И по поводу того, что население озлобилось, именно нужно как раз, чтобы не простая злоба - это неконструктивно, именно, чтобы она перешла в конструктивный надзор. Теперь по поводу Сычева, разрешите скажу. Ужасная история. Но я вот что думаю: сейчас наше государство изобразит очередную потемкинскую деревню, парень получит все, что надо, и справедливо. Но сейчас будет изображено именно соучастие государства к человеку. А нужно на самом деле менять систему, хотя бы армию.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати, в «Новой газете» приведен репортаж из госпиталя Бурденко, там сидят или лежат пострадавшие от дедовщины со сломанными позвоночниками и о них никто никогда не вспоминает, хотя это не меньшие увечья, чем у Сычева.
Марина Литвинович: Абсолютно точно. Люди, которые пришли на митинг, одна женщина сказала, что госпиталь Бурденко, им надо заняться, там очень тяжелая ситуация. Я думаю, мы сейчас создадим группу из добровольцев, которая в этом госпитале попробует наладить помощь, узнает хотя бы, что нужно и попробует ее наладить. Поэтому, я думаю, что мы этим тоже будем заниматься и очень хочется, чтобы как можно больше людей к этому подключилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо вам, Владимир Алексеевич, за очень важный эфир. У меня слов нет от обиды, от возмущения. Марина, я низко кланяюсь вам, спасибо вам большое. Но что делает Кремль - это имитация. Пока бригада правит, все так и останется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска.
Слушатель: Добрый вечер. Показательная порка. Точно так же судили упыря Буданова. Таких случаев как в Челябинске по стране тысячи и тысячи. Уверяю вас, что в данный момент кого-то пытают и избивают. Кстати, я слышал, что в пенитенциарной системе полегче, чем там. Просто невыносимо было, что когда услышал, что матери этого замученного солдата звонят по телефону, издеваются, насмехаются над ней - это просто невообразимо.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могут этого сержанта Сивякова отправить в институт Сербского, как действительно поступили с Будановым?
Марина Литвинович: Нет, я думаю, что действительно правильная мысль про потемкинские деревни вокруг этого парня. Сейчас их построят. У нас вообще в стране ужасно, не первый раз сталкиваюсь, что государство додавливает жертву. Вы стали жертвой, не дай бог, и оно вас еще и додавливает. Маму Андрею Сычева додавливают. Ей и так досталось. В Беслане людей, потерявших своих детей и близких, тоже давят постоянно. Вот это очень странно. И на самом деле говорят, надо менять систему, если было понятно как, то, наверное, уже поменяли.
Владимир Кара-Мурза: Генерал-майор запаса Алексей Григорьев, заместитель председателя думского Комитета по обороне, отмечает деградацию призывного контингента.
Алексей Григорьев: В армию идет один отстой. Из-за того, что количество отсрочек огромное, людей с высшим образованием не призовешь. Ну и, конечно, снизилось внимание офицеров, всего командования к положению дел в подразделениях. Результатом этого является вот этот бандитизм, с которым мы столкнулись. Давайте уберем министра или отмени призыв в армию. Таким образом такого рода сложные проблемы не решаются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: А как отстой попал в думу и в Кремль? Я считаю, что самые зверские преступления могут сложиться как раз на этом переломе, когда одни будут служить два года, другие год. Одни еще пришли раньше, а другие пришли позже и будут уходить раньше. Вот здесь начнется. И еще одна реплика: до своего горного похода Иванов докладывал, что в Калужской области 23 предприятия оборонных работают в три смены. Если эта ватага свалится в холодную войну, нам всем копец.
Владимир Кара-Мурза: Как-то наложилась эта история с Андреем Сычевым на шовинистическую, патриотическую кампанию милитаристскую вокруг общественных организаций и шпиономании?
Марина Литвинович: Обратите внимание, что сначала 2006 года что неделя, то какая-то кампания. То один скандал, то другой. Как-то жизни спокойной нет, не успеваешь реагировать даже.
Владимир Кара-Мурза: Еще месяц даже не закончился. Слушаем Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, как-то страшно. Идут годы, меняются молодые люди, новые поколения, казалось бы, работают журналист, комитет солдатских матерей, правозащитные организации, печатные органы и никакого сдвига. Действительно, надо думать людям молодым об альтернативной службе. Как вы думаете?
Марина Литвинович: Вы знаете, я прочитала статистику на днях, оказалось, что альтернативная служба не стала альтернативой. То есть она не является для людей чем-то желаемым, она не стала возможностью для людей, кто не хочет идти в армию, пойти на альтернативную службу. Что-то с ней не то произошло, с этой альтернативной службой, неудачный, проект пока он не работает.
Владимир Кара-Мурза: Приняли устрашающий закон о том, что четыре с половиной года, обязательно вдали от дома. То есть все то, что предлагалось «Яблоком» и Союзом правых сил в предыдущей думе, на прошлой неделе отвергли. Мы это обсуждали с тем же генералом Григорьевым, который сейчас выступал. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, то, что доложил генерал министру или не доложил – это совершенно не имеет никакого значения. Китайцы по этому поводу говорят: речь – это ложь, молчание – клевета, за их пределами есть выход. Мне кажется, в этом случае отразилось все, что творится с Россией и с ее народом.
Марина Литвинович: Мы об этом уже говорили. Вы знаете, совершенно непонятно чисто с человеческой точки зрения. Министр Иванов - он же живой человек должен быть, не андроид.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, у него есть свой собственный сын, который недавно был центральной фигурой скандала, и он все сделал, чтобы его спасти.
Марина Литвинович: Это понятно - это нормальные человеческие чувства, он явно человек. В чем сложность попросить прощения у семьи Сычева, перед самим Сычевым произнести какие-то слова сочувствия, слова поддержки. Это же не значит, что ты слабый политик, это не значит, что ты сдаешь позиции. Это абсолютно нормальное человеческое проявление чувств. Наши власти не умеют этого делать. От нее это ждут постоянно, и во всех кризисных ситуациях она простые человеческие слова сказать не может. Она только угрожает, грозит кулаком, а простого человеческого сочувствия от нее почему-то не дождешься.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Марина. Скорбно, что произошло, даже говорить тяжело. Скажите, пожалуйста, вы – родители, с вашей точки зрения, не странно ли поведение мамы и сестер. Когда он накануне нового года просился, чтобы его взяли. Я как мать, наверное, крестильный крестик сняла, в ломбард отнесла и поехала бы к сыну. Прокомментируйте, пожалуйста, это.
Владимир Кара-Мурза: Как бы знать. Конечно, может быть он и раньше просил, может быть все его сослуживцы об этом просили. Что тут можно об этом сказать?
Марина Литвинович: Вы знаете, оттолкнусь от вашего вопроса, скажу немножечко о другом. Один человек в интернете написал замечательную фразу, надо подумать об этой фразе. Он сравнил женщину, которая имеет ребенка, с птицей. Когда птица защищает свое гнездо с птенцами от хищника, она иногда для того, чтобы защитить птенцов, жертвует своей жизнью. А в нашей стране, к сожалению, получается, что матери добровольно отдают своих сыновей на истязания и иногда на убийства. Вот такая аналогия, надо о ней подумать.
Владимир Кара-Мурза: Известно отношение министра обороны к Комитету солдатских матерей, когда он три года назад говорил, что надо выяснить, на какие деньги эти комитеты существуют. Поэтому никакого сочувствия от Министерства обороны солдатские матери не имеют.
Слушаем вопрос из Петербурга от Николая Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь прозвучали тезисы об отставке и о системе. Лично я, конечно, за отставку. Но у нас можно и Путина отставить, и Иванова, много у нас Путиных и Ивановых. А насчет системы я всегда говорил – да, систему надо менять, но ее определяют основные законы, в первую голову конституция, которая никак не защищает солдат, да и просто гражданина. А самое главное, я бы сказал, что если есть гражданский кодекс, то, наверное, нужен и военный кодекс. И чтобы закон этот был учрежден после нормального учреждения нормальной гражданской ответственной конституции.
Владимир Кара-Мурза: У нас есть Устав караульной службы, на него недавно министр обороны ссылался в случае с ялтинским маяком. То есть намекнул, что можно стрелять в человека – вот у нас какой военный закон.
Марина Литвинович: Мне кажется, от конституции зависит и от законов, но очень многое зависит от политиков, от политической воли. Здесь нельзя сбрасывать со счетов. Политик очень многое может сделать, и президент, и министр. Только почему-то не делают. Я человек мирный, вообще женщина, я человек не военный в военных делах может быть плохо понимаю. Мне хочется ответов на простые вопросы. Например, от кого мы должны защищаться? Какая у нас должна быть армия? Какие угрозы мы отражаем, где нам грозят враги? Каким оружием мы будем сражаться? Что для этого нужно? Такие простые вопросы. Я просто хочу на человеческом уровне понимать. И соответственно, если я пойму, какая нужна армия, к какой армии мы стремимся, от кого мы защищаемся, с кем мы собираемся воевать, с кем не собираемся, тогда можно будет понять и какая армия нам нужна.
Когда люди молодые выбирают образование и не идут в армию, когда молодые люди выбирают рожать детей и не идут в армию, они тоже делают не потому, что не любят Россию и не патриоты. Между прочим рожать детей тоже нужно и образование получать тоже нужно. Поэтому очень странно, когда звучат обвинения, что те люди, которые борются с дедовщиной, они разрушают армию – это глупость.
Владимир Кара-Мурза: Генерал армии Валентин Варенников сопредседатель фракции «Родина» сетует на отсутствие воспитательной работы среди молодежи.
Валентин Варенников: Мы должны создать условия, чтобы к нам в вооруженные силы приходили юноши и крепкие морально, духовно и физически, а не надломленные, исковерканные и способные на различные пакости и тем более такие страшные действия, которые произошли в Челябинском танковом училище. Это не же не порождение вооруженных сил - это порождение нашей общей социальной ситуации, которая сложилась в нашем государстве после разлома Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Мне кажется, что то обстоятельство важное вы выпустили из анализа всей этой жуткой истории - пьянка. Люди были пьяные. Это льется огромное количество отвратительного, отравленного алкоголя, табака. Народ отравленный. У него уже в сознании все перевернулось. И если мы не начнем вести беспощадную борьбу с алкоголизмом, с его проникновением во все сферы и поры, и с наркоманией, мы проблему не решим. Второе: я сам когда служил в армии, у меня был случай дедовщины не по отношению ко мне, а у моего подчиненного к другому подчиненному. И когда он ударил солдата молодого, случай дошел до меня, я вызвал его и сказал: вот твое личное дело, я передаю тебя прокурору. И человек стал белый, как мел. Я его тогда простил. Но он служил примером, больше они никогда.
Марина Литвинович: Хороший пример. Дай бог, чтобы так везде было. Но, по-моему, это не происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Если армия защищает страну, значит армия должна контролироваться экономикой страны. Нищие офицеры никому не нужны.
Владимир Кара-Мурза: Я не исключаю, что здесь выяснится, как когда-то во время трагедии с «Курском», когда приехала съемочная группа нашего телеканала НТВ и увидела фанерные двери, засыпанные снегом подъезды, как жили вдова командира, вдовы членов экипажа, то выяснится ужасное состояние этого танкового училища.
Марина Литвинович: Да, ситуация, когда нет денег и нет такой мотивации – это, конечно, ужасно. Даже если заплатить денег, все равно люди должны сами как-то внутренне измениться. Здесь говорили о том, что нужно создать образ армии, привлекательный для молодежи. Конечно, вы посмотрите какие-нибудь иностранные фильмы, когда показывают армию: какие-то интересные компьютеры, какие-то схемы установок, ракет, кораблей. Все такое красивое, замечательное. Сделайте такое, молодежь к вам сама пойдет, особенно те, кто любит компьютеры, им, конечно, будет интересно. А пока вы в армии предлагаете людям пойти и построить генералам дачу или почистить зубной щеткой унитаз полгода, ну кто к вам пойдет?
Владимир Кара-Мурза: У нас есть канал «Звезда», я его принимаю у себя дома, там ни слова нет про рядового Сычева. Так что, по-моему, какой-то другой армией занимается и пропагандирует службу в ней. Кстати, ролик часто крутят, как уходит контрактник в армию.
Слушаем вопрос с Сахалина от радиослушателя Бориса Михайловича.
Слушатель: Я три с половиной года назад потерял в армии сына. После этого события много размышлял. Кроме него у меня старший сын служил, две дочки есть. Я пришел к следующему выводу, что сегодня, когда у нас все отобрано, мы стали нищими, в том числе у меня лично дважды в моей семье отобрали государство: первый раз война Столыпина, когда выставляли семью на мороз в степях, выкинули, а второй раз родину отобрали, когда Советский Союз развалили. На сегодня, я считаю, что мы превратились в рабов. И наших детей заставляют обслуживать тех, кто имеет все.
Марина Литвинович: Кроме того, что выразить вам поддержку и пожелать вам мужества, очень сложно что-то сказать. Вы знаете, люди, как я уже говорила, когда государство начинает давить и отнимать, они думают, как бы от этого государства отделиться и как-то жить своей маленькой собственной жизнью, авось пронесет. Вот в какой-то момент приходит понимание, что не пронесет. Нужно не отделяться от государства, а требовать и ставить ему на вид. Иначе станете рабами, и уже процесс не остановить будет.
Владимир Кара-Мурза: Полковник запаса Виктор Алкснис, депутат думы от фракции «Родина», констатирует упадок российской армии.
Виктор Алкснис: В первую очередь армия должна быть армией. Поскольку сегодня армия сидит в казармах и ей нечего делать, она не занимается боевой подготовкой, поскольку все это очень дорого. Один патрон, чтобы выстрелить солдату на стрельбище, нужен один рубль. А раньше по советским нормативам солдат стрелял два раза в неделю, расстреливая по 60 патронов. Сегодня дорого, поэтому они сидят в казарме. Им нечего делать, вот они и занимаются всем тем, что называется казарменное хулиганство, дедовщина. Точно так же происходи и в других родах вооруженных сил. Поэтому пока армия не будет армией, не будет заниматься боевой подготовкой, не будет находиться на полигонах, на стрельбищах, в море, в полетах - это все будет бесконечно продолжаться. Поэтому армию надо действительно закрывать, распускать, чтобы ее не было. Она не занимается тем, чем она занимается, значит России армия не нужна, обойдемся без армии. Когда летчик Троянов падает в Литве, потому что он налетал за год всего 14 часов, потому что нет в армии керосина, надо претензии предъявлять к высшему политическому руководству страны, включая президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Тамару Георгиевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы поставили так вопрос, как бы не знаете, какую надо политику вести. Нужно ликвидировать коррупцию, водку эту, наркоманию, применить культуру. Нужно воспитывать людей доброжелательными, честными, трудолюбивыми. Это все нужно с детства.
Владимир Кара-Мурза: Вашими бы устами, Тамара Георгиевна. К сожалению, это поздно перевоспитывать тех, кто издевался над рядовым Сычевым и, по-моему, не такие меры воздействия должны быть применены. Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Очень здорово в пятницу на «Эхо Москвы» обрисовал эту ситуацию Леонтьев. Он сказал, что это спланировано, что правительство и верховное главнокомандование боится рабоче-крестьянскую красную армию, чтобы не смогли поднять голову, они травят друг на друга. Но я хочу сказать, что упущен один момент. Было совершено преступление, не оказание помощи военными медиками сразу же по следам. А высшее командование называет это простым происшествием, они даже не говорят, что это преступление. Вы послушайте, что они говорят – произошло простое происшествие. Я буквально что хочу сказать, что единственное не нужно брать никакую помощь в армии, нужно подавать в суд Европейский, пускай суд определит, сколько это стоит все.
Марина Литвинович: Вы знаете, к сожалению, есть очень плохой у нас опыт. У нас люди, пострадавшие в «Норд-Осте» и в Беслане попытались выяснить, сколько человеческая жизнь стоит. И выяснили, что нисколько она не стоит. Так что пытаться оценить человеческую жизнь, человеческие страдания, если только в Страсбурге, а у нас в стране это достаточно бесполезно, потому что и законы такие, и отношение к людям такое. Человеческая жизнь как разменная монета, и это повсюду.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат пострадавших на улице Гурьянова Трепашкин попал в тюрьму, как вы знаете. Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. В этом аспекте никто не отмечает моральную сторону, в чем это заключается. Раньше военные, особенно в царской армии, были эталоном чести и достоинства. Сейчас эти слова даже незнакомы. Все высшее руководство получается безответственным, боится ответственности за поступок. То есть они трусы. Получается, что руководят и командуют армией трусы, по сути люди трусливые, которые не могут ответить за свой поступок. Такой у меня вопрос к вам: не думаете ли вы, что этот поступок еще больше закроет информацию о происшествиях в армии? Просто сейчас это пройдет, а через полгода выйдет распоряжение и будет все недоступно, то есть еще больше закроется армия.
Владимир Кара-Мурза: Да, это стало известно благодаря Комитету солдатских матерей челябинского, а теперь они под угрозой, поскольку они отчасти финансировались из-за рубежа.
Марина Литвинович: Я насколько знаю, там первая информация об Андрее Сычеве поступила чуть ли не с какого-то анонимного звонка из больницы, когда в больницу привезли его и кто-то, не представившись, позвонил то ли на телеканал местный челябинский. Вы знаете, просто надо обратиться к врачам: уважаемые медики, если, не дай бог, к вам привезли искалеченного солдата, не скрывайте этого, не прячьте, потому что лучше никому не будет от этого, ни вам, ни солдату, ни государству, никому. Нам как-то нужно доносить до людей, которые с этими сталкиваются. Привезли раненого, избитого, полуживого солдата, не надо скрывать, не надо бояться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ольгу, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу выразить глубочайшее соболезнование по этому поводу и маме этого мальчика, его родным, и всем отцам и матерям, кто это пережил. У нас был в 2000 году в Смольненском районе, я была депутатом муниципального совета, была попытка предпринять такой опыт: всех ребят, которых забирали в армию, мы собирали вместе, снабжали конвертами и обязательно слово брали с них, что если что-нибудь, писали нам в муниципальный совет на конкретное совершенно лицо, при малейшей беде, какой-то неуставной ситуации, чтобы они обращались к нам. И мы, небольшая женская часть, и мужчины к нам присоединились, было 20 человек депутатов. К сожалению, дальше парадных проводов не пошло.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, это, судя по всему, при Ельцине было, с тех пор много изменилось.
Марина Литвинович: Мне кажется, это позитивный опыт на уровне муниципалитетов, на уровне местного самоуправления, где люди близко к земле и где нет отделений Комитетов солдатских матерей. Мне кажется, что в этом что-то есть. Это хоть какая-то надежда на то, что в случае чего можно будет предпринять какие-то действия.
Владимир Кара-Мурза: Ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова видит персональную вину министра обороны.
Валентина Мельникова: Официальная статистика предоставляется ежегодно военной прокуратурой. И обычно это несколько десятков тысяч преступлений, около 30-40 тысяч, включая преступления экономические. Гибнет по нашей оценке около трех тысяч солдат и офицеров ежегодно без Чечни, без боевых действий. Трагедия с Сычевым требует прокурорского расследования объективного и очень тщательного. Министр обороны вообще сказал, что это незначащее событие, а потом послал туда свои комиссии для того, чтобы они оказывали давление на офицеров, на солдат и на прокуроров. В цивилизованной стране первое, что должен был сделать министр обороны – уволить всех своих подчиненных, которые не доложили ему о таком страшном событии. А потом, естественно, подать рапорт об отставке своему верховному главнокомандующему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Вы будете подавать кассацию на решение суда о наложении штрафа?
Марина Литвинович: Вы знаете, хороший вопрос, потому что здесь двоякая ситуация. С одной стороны, я полностью взяла на себя ответственность, просто когда я фактически стала инициатором этого собрания и собрала людей на несанкционированное мероприятие. Я здесь признаю, что по закону я, конечно же, не права, и я готова нести ответственность и несла бы эту ответственность в любом случае, потому что я не мог по-человечески поступить, что позвала людей, а потом убежала и спряталась. Это нечестно, это неправильно. А с другой стороны, конечно же, наша конституция прописывает свободу собраний, мирных собраний. Поэтому мы по конституции все делали правильно. Я не думаю, что я буду оспаривать, потому что тяжело. Я для себя говорю - я подчиняюсь закону. И при этом в голове жужжит: а другие нарушают и все равно ерунда. Да нет, я буду до конца соблюдать законы. Тяжелое моральное раздумье.
Владимир Кара-Мурза: То есть получается, что пока по делу Андрея Сычева единственная пострадавшая – это вы.
Марина Литвинович: Да ну, перестаньте. Пострадавшей не правильно меня называть, это не так все.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли смысл организовать постоянный пикет у здания Министерства обороны, чтобы было постоянное напоминание об этом колоколе, который звонит по всем по нам?
Марина Литвинович: Былитакие предложения. Даже когда я подъехала к месту митинга, один мой знакомый журналист подошел ко мне и сказал: «Ты знаешь, мне это все напоминает 91 год». Потому что ходили люди, они бурно общались, дискутировали с милицией и вот как бы это такое воспоминание. Что касается каждодневного, нужно, чтобы люди сами этого захотели. Потому что случай с субботой, когда люди сами вышли, он хорош тем, что никого не просили, не заставляли. Когда люди дойдут до той степени, когда будут готовы каждый вечер, каждый день стоять у Министерства обороны и чего-то требовать и чего-то добиваться. Мне кажется, всему свое время и здесь устраивать спектакли неправильно.
