Программу ведет Олег Вахрушев. В программе принимают участие - Анатолий Кириллов, профессор, директор Института региональной политики Уральского государственного университета, и Михаил Машкарин, политолог, декан факультета гуманитарного образования Омского технического университета.
Олег Вахрушев: Сегодня исполняется 75 лет первому президенту России Борису Ельцину. В Екатеринбургеуже полтора года существует Информационно-просветительский центр «Борис Ельцин - первый президент новой России». Он основан на базе Института региональной политики. Здесь собирают информацию как о деятельности своего земляка, так и о самих преобразованиях в России за последние 20 лет. Рассказывает екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.
Дарья Здравомыслова: На сегодняшний день Информационно-просветительский центр «Борис Ельцин – первый президент новой России» - это две комнаты. В одной собрано около 2 тысяч книг и архивных документов, по которым можно отслеживать, как реформировалась Россия за последние 20 лет. В другой - выставочный зал, где проводят встречи и конференции. Более десятка стендов с фотографиями, посвященными Борису Ельцину и его деятельности как на международном, так и на местном уровнях. Рассказывает младший сотрудник Института региональной политики Павел Ведерников.
Павел Ведерников:Самый первый стенд: Борис Николаевич – мальчик, студент. Здесь еще политики совсем нет. Становление личности. Второй стенд уже связан с его деятельностью в Свердловском обкоме. Обком на картошке, в полях... Дальше момент, когда Борис Николаевич переезжает в Москву. Вот секретарь ЦК КПСС Лигачев лично приезжал. После этой встречи его позвали в Москву. Последний стенд – закат. Но закат не Бориса Николаевича Ельцина, а закат все-таки его политической карьеры.
Дарья Здравомыслова: Среди фотографий на стендах присутствуют и рисунки. По словам Павла Ведерникова, это тоже символично.
Павел Ведерников: Этим мы хотели показать, что фотографии уже запечатлели сам факт, никаких сомнений тут нет. А то, что нарисованное, – тут все-таки вопрос остается открытым. Существуют спорные точки зрения. Вот Беловежское соглашение, роспуск Советского Союза – все еще спорят по этому вопросу. Ну и также спорный вопрос Чечни.
Дарья Здравомыслова: Сотрудники Центра говорят, что в последнее время Екатеринбург во всем мире ассоциируется лишь с местом расстрела царской семьи. Но самом же деле, это еще и город, где, по их мнению, началась демократическая революция. В этих начинаниях Центр поддерживает Московский фонд Ельцина. Но с самим Борисом Николаевичем, Павел Ведерников с сожалением отмечает, еще не разговаривал.
Павел Ведерников: Хотелось бы общаться больше. Мне пока не довелось с ним лично встретиться. Не удостоены мы были такой чести - личного его присутствия.
Дарья Здравомыслова: Пока Центр сам выходит на вузы, школы и библиотеки с предложением о сотрудничестве. Но вскоре, возможно, экспозиция станет доступна всем желающим. Более того, сотрудники не исключают возможности, что эпоху Ельцина они продолжат новой – эпохой Путина.
Олег Вахрушев: Тему продолжает традиционный опрос Радио Свобода. Екатеринбургский корреспондент Арина Муратова спрашивала у прохожих горожан: 1 февраля первому президенту России Борису Ельцину исполняется 75 лет. Какие события ельцинской эпохи вы считаете самыми яркими?
- Союз распался. Пожилые люди уже привыкли к старой жизни, а тут новая началась.
- Он же строитель. Горсовет... в городе много чего было построено при нем. Ну а в Москве его прижали, конечно. Там свои чиновники есть. Может быть, он что-то и хотел сделать, но не мог.
- Всех людей оставил без денег.
- Я не согласна с этим, что все было плохо. Не может так быть ни при ком – все хорошо или все плохо. Только демократия.
- Белый дом, путч... При Ельцине было слишком много нехорошего.
- 1991 год – все вклады в банках исчезли. 1998 год – дефолт. Ну и продолжение этих ельцинских событий – я бомж.
- Человек очень сильный, волевой. Многое сделал для Екатеринбурга, во всяком случае, для Свердловска. Район ЖБИ построен, птицефабрики. Все мы ошибаемся в жизни. Значит, и там, наверное, что-то хорошее он внес для России.
- Запрет Коммунистической партии – очень хорошо. Это самое главное событие. У Ельцина было много ошибок, но это все ошибки его компенсирует.
- Развал Советского Союза. А от этого такая жизнь у нас и пошла, от дробления. Было единое целое. Никто не считал – русский ли ты, грузин, азербайджанец. Я помню, мы путешествовали – это был 1987 год. Все были друзьями. Нас встречали доброжелательно. А буквально не так давно, скажем, лет пять назад - совершенно другое отношение. Да даже здесь уже встречаем мы приезжих из других республик – и как враги друг другу. Это ужасно. Это самое страшное, что произошло.
- Ничего хорошего не вспоминаю. Зарплату не давали.
- События в Москве, там танки стояли.
- Просто он начал все это дело после Горбачева, а там... кто его знает, плохо или хорошо. Я такой человек, что была бы работа. А коммунисты... их надо было давно запретить.
Олег Вахрушев: В студии Радио Свобода я приветствую директора Института региональной политики Уральского государственного университета профессора Анатолия Кириллова.
Здравствуйте, Анатолий Дмитриевич.
Анатолий Кириллов: Доброе утро.
Олег Вахрушев: Кроме того, на телефонной связи с нами сегодня из студии Омской телерадиокомпании «Антенна-7» будет Михаил Машкарин, политолог, декан факультета гуманитарного образования Омского технического университета.
А наши радиослушатели могут высказать свое мнение по главной теме нашей сегодняшней программы. Напомню, она звучит так: 1 февраля первому президенту России Борису Ельцину исполняется 75 лет. Какие события ельцинской эпохи вы считаете самыми яркими?
Анатолий Дмитриевич, я хочу начать вот с чего. «Интерфакс» опубликовал данные опроса Аналитического центра Юрия Левады. Согласно исследованиям, подавляющее большинство граждан, 70 процентов, считают, что в исторической перспективе эпоха Ельцина принесла России больше вреда, чем пользы, 13 процентов – наоборот. При этом более половины, 55 процентов, выказали отрицательное отношение к бывшему президенту, 33 процента – нейтральное, и лишь 9 процентов - положительное. В связи с чем такой низкий рейтинг вдруг оказался у Бориса Николаевича?
Анатолий Кириллов: Во-первых, говоря об исторической перспективе, вот я хочу сказать, что она еще не состоялась. Вот в прошлом году у нас была встреча в нашем Центре ведущих историков России. Они приехали на юбилей нашего академика Алексеева. И мне удалось собрать их, чтобы как раз поговорить на тему о Ельцине, о переменах. Было интересно послушать. Причем так же неожиданно все это делалось, как вы со мной разговариваете, не предваряя. И вот общий рефрен разговора был о плюсах и минусах. Но чем дальше мы уходим от этого события, от этих дней, тем более положительно мы будем оценивать те перемены, которые начаты командой Бориса Ельцина.
А вот в конкретной ситуации, конечно, да, многое не удалось. Не удалось резко улучшить уровень жизни. У нас вообще было мифологизированное сознание в России. У нас вообще было ожидание, что назавтра уже, вне зависимости от нас, от нашей ситуации, все будет по-другому. Что-то разделим, что-то у КПСС отберем. Не получилось. Многое не удалось. Он, кстати, признал это, уходя со своего высокого поста, - не удалось. И он даже принял на себя, извинился за неудачи.
Но многое и удалось. И вот это многое - вот это вступление в демократию, вот этот поворот корабля... Мы много сейчас говорим о цунами, о море и так далее. Огромный корабль, с огромной инерцией попадает в руки, причем, в общем-то, и неожиданно. Вот сегодня будет его выступление, возможно, он сам ответит на целый ряд вопросов, которые стоят, вот об этой неожиданности, о роли этого путча. Он кажется нам опереточным. Но на самом деле, действительно, вместо того, чтобы создать союзное государство, 19-20 августа группа реакционных политиков поднялась - и, в общем-то, проиграла перед народом, кстати, а не перед Борисом Ельциным. Он стоял вместе с народом в этот момент. И передали ему, насколько я знаю, особенно изучая историю того времени... Во-первых, очень высокая роль Свердловска тогда была. Вот этот митинг, когда я прокручиваю студентам, – знаете, мурашки бегут, когда люди говорят «нет». Вот это тот случай, когда мы не дадим вернуться назад.
А во-вторых, вообще-то у них были планы постепенного в этом Союзе, в России накапливания опыта демократических реформ, отработки его на некоторых территориях. Но оказалось, что все сразу – и многое не удалось.
Олег Вахрушев: Этот же вопрос я хочу задать нашему собеседнику в Омске. Михаил Иванович, на ваш взгляд, достаточно отрицательное отношение в России сейчас к Борису Николаевичу, оно с чем связано?
Михаил Машкарин: Я думаю, что такое отрицательное отношение к Ельцину закономерно. Потому что до сих пор и политологи, и историки, и простые люди вспоминают, что в результате деятельности Бориса Николаевича Ельцина и Михаила Сергеевича Горбачева СССР был развален. И еще один момент, как мне представляется, даже, может быть, он второй по значимости, но для интеллигенции имеет очень большое значение – это «расстрел» парламента в 1993 году. Даже если допустить, что там среди народных депутатов Российской Федерации в октябре 1993 года были одни негодяи, это недопустимый метод для расправы с законно избранным парламентом.
И еще один момент, как мне представляется, его очень емко и ярко преподнес на днях в газете «Комсомольская правда» Алексей Иванович Казанник, наш земляк, ныне первый проректор Юридического института, а с октября 1993 года по февраль 1994 года он был генеральным прокурором, которому Борис Николаевич поручал расследовать вот эти события в сентябре-октябре 1993 года, он сказал следующее, оценивая итоги деятельности Бориса Николаевича Ельцина. Он говорил, что «в результате Россия получила в наследство от Ельцина номенклатурно-олигархический режим, мафиозно-клановые структуры, тайную коррупцию». Это оценка генерального прокурора Российской Федерации, который очень хорошо знал и знает реальную картину и того времени, и времени, когда Борис Николаевич, слава Богу, добровольно ушел в отставку.
Пожалуй, вот его уход добровольный, и даже с намеком на извинение перед народом – это, пожалуй, позитив. А остальное, большую часть его деятельности можно оценить как негатив.
Олег Вахрушев: Спасибо, Михаил Иванович.
Анатолий Дмитриевич, парируйте. Есть что ответить собеседнику?
Анатолий Кириллов: Вы знаете, опять-таки до сегодняшнего дня я внимательно смотрел, как будут СМИ, прежде всего, оценивать ситуацию. И оценки очень осторожные. В той же «Комсомолке» - моя любимая газета, я ее всегда в числе первых читаю – материал подобрали очень ангажировано. Я думаю, что после сегодняшних событий, после того, как этой юбилей в Москве каким-то образом будет отмечен, после выступления, наверное, многое изменится, и какие-то другие мнения зазвучат.
Ну, Казанника я очень уважаю. И на наших стендах - его очень крупный портрет. Вот он тогда, действительно, понял, что вот-вот заваливают, лидера лишают... процесс демократических преобразований, и он уступил свое место в Верховном Совете, и тем самым пошел дальше.
Сейчас мы о сталинских временах смотрим фильмы, очень неоднозначные фильмы и страшные в то же время в своей повседневности. Кстати, в исторической науке сейчас уже одно время очень часто говорили: все заключенные и все прочее. Но вот, смотрите, составляющая. Ведь чего можно было ждать от того же Бориса Ельцина? Вот Казанник принимает решение - выпускает людей. Нет репрессий. Вот эта пресса жестко прессует... Нет репрессий. Вот он взял на себя попытки действовать демократически. Ну и многое получилось. Многое начало складываться в обществе, то, что сегодня продолжая, кстати, выправляя вот те искривления, действует команда Путина.
Ведь чего ждали от Путина? Я возглавлял избирательный штаб «Медведя» в 1999 году, и видел настроения людей. Ждали репрессий. Вот осталось в сознании: пусть придут и придушат, задушат. А он пошел снова по пути того, чтобы было государство все-таки правовым, социальной направленности, но без ломки возвращения.
И вообще я думаю, что XX съезд, 50 лет – мы к этому еще вернемся. Мы опубликовали целый ряд материалов. Я его назвал «предвестие демократии». Вот там началось... и это сказалось на мировоззрении того же Ельцина. Скажет он об этом или не скажет, но вот анализируя ситуацию, это потом всплыло. Это душили, потом убирали, но это всплыло, что эта система содержит серьезные деформации. И их надо исправлять. Но исправить не удалось.
У меня совсем другое мнение, оценка по развалу Союза. Я думаю, что это процесс искусственно ускоренный. И вот в таких как бы жестких сроках - это, конечно, превратилось в катастрофу для многих людей, оказавшихся действительно и в другой стране, и в другом государстве. И для тех, кто у нас жил, это все непросто. Но вот Ельцину-то как раз достался, как говорится, спиленный дуб. Вот он-то с этой командой укладывал все в СНГ, надеясь, что это будет... Хотя об этом и Горбачев, и Ельцин говорят, кто больше. Это действительно проблема для всех сегодняшних. Но не удалось у нас найти в руководстве партии Ден Сяопина, который еще в 80-х годах (вот сейчас опубликовано) сказал: «Старые политики, они не понимают, отставание в экономике безумное. Мы должны решать эту проблему. И осторожно решать политические процессы». Гигантское государство, причем государство-то у них однонациональное практически. А у нас многонациональное. И мы пошли по другому пути. И я считаю, что в тот момент, в 1991 году...
Действительно, у нас вопрос под «Беловежской пущей», вопрос под «расстрелом» парламента, вопрос под некоторыми другими делами, под роспуском той же Компартии. Надо было решать по-другому. Но мы были в 1991 году на грани страшной войны, по типу Югославии, только гораздо страшнее. У нас было ядерное оружие в разных странах. Вот эти самолеты «МИГи» были, которые продали – не продали, сейчас Молдавия расследует. Вот от этого мы ушли. Но ушли, к сожалению, сейчас мы видим, далеко не так, как надо было уйти – путем длительных переговоров, в том числе по границе.
Вот недавно Путин с Назарбаевым обсуждали проблему... вот встретились в Челябинске. И когда я вдумался, посмотрел: а проблема-то границы. Ведь надо было тогда решить. Ну, пусть на 10-20 километров от железной дороги граница отойдет. А то оказалось, что из Челябинска в Магнитогорск мы едем, дважды пересекая казахскую границу. А там паспорта иностранные нужны. Ну, слава Богу, Назарбаев очень здравомыслящий человек, и договорились: нет, ладно, уберем.
Вот много сейчас всплывает моментов – тот же Крым, тот же наш флот. Конечно, можно было решить и по Севастополю.
Олег Вахрушев: И сейчас еще один небольшой информационный материал моей коллегии. Дело в том, что сегодня в Кремль поздравить именинника придут 250 гостей. В списке приглашенных - Владимир Путин, Билл Клинтон и Гельмут Коль. На торжестве будут и уральцы, хотя в Екатеринбурге, где будущий глава государства начинал свою карьеру, особых празднований не планируют. Подробности у екатеринбургского корреспондента Радио Свобода Ирины Мурашовой.
Ирина Мурашова: Личного приглашения на юбилей Бориса Ельцина удостоились немногие. Российских губернаторов, например, будет не более 20-ти. Руководитель Свердловской области Эдуард Россель в число счастливчиков попал - и отправился в Москву. Имениннику он с удовольствием вручит подарок «с уральским колоритом» – Борис Ельцин многое сделал для Екатеринбурга и Свердловской области.
Эдуард Россель: Это человек, который, будучи секретарем обкома партии, очень серьезно поднял Свердловскую область и вывел ее на пятое место в Советском Союзе по объемам производства. Сделали под его руководством дорогу Екатеринбург – Серов, по которой ездили по целой неделе, а сейчас несколько часов надо – и ты там находишься. Не забываем, что Ельцин является основателем «Уралочки», которая четверть века являлась чемпионом Советского Союза и России. Ну и многое другое. И компрессорных станций сколько понастроили сегодня. Без этих компрессорных станций Запад невозможно было бы обеспечить газом необходимым.
Ирина Мурашова: Поздравлять Бориса Ельцина в Москву из Екатеринбурга отправился и ректор УГТУ-УПИ Станислав Набойченко. Вручение подарка самому знаменитому выпускнику уже стало традицией. Впрочем, о студенте-президенте в УПИ помнят всегда, утверждает заведующая Музеем истории вуза Ирина Кашина.
Ирина Кашина: На строительном факультете существует комната Бориса Николаевича, где, в общем-то, его компьютерный класс. Он подарил компьютеры - и сделали вот такую комнату. Существует стипендия Бориса Николаевича, которая вручается ежегодно лучшим студентам.
Ирина Мурашова: Летом в УГТУ-УПИ открылся первый в России Музей Бориса Ельцина. В нем хранится более 100 экспонатов – фонды вуза и то, что приносят друзья и однокурсники. Зачетка президента, стакан, из которого он пил после первого сердечного приступа, первая научная публикация в многотиражке за «Индустриальные кадры», голова статуи, под которой Борис Николаевич назначал свидания будущей жене, и так далее. Первый директор музея Сергей Скробов уверен, что культом личности здесь и не пахнет.
Сергей Скробов: Мы хотим показать человека и людей, которые с ним были связаны. И о них практически ничего не известно. А между тем, он общался с такими людьми, о которых можно книги писать. Показывать только лощеную историю – это, знаете ли, пахнет чем-то из краткого курса истории ВКП(б).
Ирина Мурашова: Ко дню 75-летия выпускника строительного факультета Музей УПИ презентует сегодня обновленную экспозицию, посвященную первому президенту России. Посетители могут увидеть неизвестные ранее фотографии Бориса Ельцина студенческих лет и более поздние снимки, которые были сделаны во время встреч с сокурсниками.
Олег Вахрушев: Еще одна тема нашего разговора – это первый президент России и регионы. Как взаимодействовал Борис Николаевич с региональными властями. Понятно, и это Эдуард Эргартович Россель, губернатор Свердловской области, в принципе, дал понять, насколько поднял Ельцин Свердловскую область. И поэтому я хочу этот вопрос для начала адресовать Михаилу Машкарину.
Михаил Иванович, на ваш взгляд, насколько велико значение Бориса Николаевича вот именно в установлении связи федерального центра и регионов? И, пожалуйста, на примере Омской области, естественно.
Михаил Машкарин: Я думаю, что зря вы поднимаете такую проблему – она очень сложная. Потому что если брать статистику, то как раз тот период, когда Борис Николаевич Ельцин был президентом Российской Федерации, с экономикой было худо. И лишь в последние годы его деятельности, и особенно при нынешнем президенте Российской Федерации Путине, экономика стала возрождаться, и особенно в Омской области.
Но с другой стороны, конечно, нельзя быть такими, как есть у нас большая часть, в том числе и среди политологов, и особенно среди простого народа, которые видят только негативные стороны деятельности президента Ельцина.
Действительно, когда прошли те трагические события, как мне представляется, в значительной степени Ельцин осознал, что можно далеко зайти с этими реформами 1991-1993 годов, и в последующие годы он старался сделать все, чтобы страна не развалилась, чтобы сохранилось единство Российской Федерации. И Борис Николаевич приезжал неоднократно в Омск. И то, что было в его силах вот в той ситуации, которая была тогда, насколько мне известно, он оказывал помощь Омской области и губернатору Леониду Константиновичу Полежаеву. Но с моей точки зрения, каких-либо серьезных итогов в экономике эта деятельность не принесла.
В то же время, несмотря на то, что я никогда не был его сторонником, считаю, что Борис Николаевич личность колоссальная, гораздо мощнее, чем Михаил Сергеевич Горбачев. И я совершенно искренне поздравляю Бориса Николаевича с 75-летием!
И думаю, что как раз оценивая деятельность Бориса Николаевича Ельцина, как мне представляется, историческая несправедливость заключается в том, что Нобелевскую премию по итогам этих реформ, направленных, в том числе, и против государства, должна быть присуждена не Михаилу Сергеевичу Горбачеву, а Борису Николаевичу Ельцину. Это человек, который, как мне представляется, еще не оценен по-настоящему ни политологами, ни историками. И я думаю, по масштабу его деятельности, по уму и по тому, как он может ставить цели и воплощать их на практике, пожалуй, с ним может состязаться только вождь мирового пролетариата Владимир Ильич Ленин. Потому что никто другой не смог бы провести те реформы, контрреформы 1990-1993 годов, кроме Ленина и Ельцина, в той ситуации. Я в этом глубоко уверен.
Олег Вахрушев: Анатолий Дмитриевич, пожалуйста.
Анатолий Кириллов: Очень интересные оценки прозвучали сегодня. Еще раз скажу о некоторых позициях, почему я занимаюсь этой проблемой. Не только потому, что я один из первых докторов по проблемам реформ последнего двадцатилетия, но и потому, что, действительно, Урал оказался таким местом, которое... И мне очень интересно, почему на Урале возникли вот эти позитивные моменты, что Урал даже возглавил вот эти реформы, конечно, вместе с Питером, с Москвой. Вообще, я думаю, большая проблема страны оказалась в том, что лидер не из этих трех регионов возглавил страну в 1985 году, партию. Потому что в этих странах был интеллектуальный и весь другой потенциал. А на Урале, оказалось... вот мы исследуем это, и прежде всего, для моих студентов вот эта моя программа исследовательская, я им показываю, что в Урале оказался, во-первых, огромный потенциал научный и интеллектуальный. Вот 40 процентов в Екатеринбурге военного производства, а там были ого-го какие люди. Ракеты,и так далее – то, чем мы и сегодня гордимся. А это же был и потенциал интеллектуальный. Студенчество, культура.
И вообще Ельцин... в отличие Москвы, Питер очень близок к этим людям. Он начинает встречи, он начинает... кстати, поджимают его. И сама общность вот эта, она возникает. Он становится во главе тех людей, которые понимают, что при таком потенциале, при такой культуре, при таком интенсивном труде каковы условия жизни на Урале. И вот он как бы вобрал в себя проблемы России. И объективно, да и с учетом своей пассионарности... Вот когда я изучаю эту проблему, конечно, мне гумилевская теория, особенно в плане теории пассионарности, пассионариев, людей, которые могут собраться и возглавить движение, она, мне кажется, очень ложится на личность Ельцина. Ну и на личность того же Росселя Эдуарда Эргартовича. Вот мне довелось с ним работать.
И как раз у нас сегодня тоже будет презентация в 12 часов. Мы покажем - вот Борис Ельцин в объективе художника Ветлугина. Мы подарим это средствам массовой информации. Вот удивительно, наш губернатор и художник об одном и том же говорят. Он ушел неожиданно из жизни, но я успел записать его комментарий к фотографиям. И вот главное в его фотографиях – вот эта дорога, которую построили, вот эти станции. Но он и другое снимал. Он один из немногих снимал Бориса Николаевича постоянно, и дал комментарий. Это вообще очень интересно. Мы покажем сегодня новую выставку большую фотографий – Борис Ельцин во главе Свердловской области. Мы покажем сегодня (мы начали интересный проект) вот то, что построено при Ельцине в Екатеринбурге. Оказалось, действительно, очень многое.
И главная моя задача, которую я вижу... Действительно, много стали говорить о расстреле царской семьи – о злодействе, о чрезвычайном злодеянии. Но вот так сложилось. Ипатьевский дом... Но Екатеринбург – это еще и великая победа. Вот об этом просто перестали говорить. И это центр демократических реформ. И вот как это все велось, как это происходит, почему и каков вклад уральцев вообще в демократические реформы...
Вот сейчас начинают очень отрицательно говорить о тех же выборах. Но вот на выборах 1995 года, которые начались здесь, сразу стало ясно, что назначенные губернаторы, не все соответствовали тогда. Вот кого силовым образом назначали... или из команды в Перми, в Челябинске, они все на выборах отошли. А вот кого при поддержке элиты и людей... вот тот же Россель, Сумин и ряд других людей, они-то и подтвердили свою сущность. Но, правда, очень быстро в выборах уже тогда присутствовала вот эта грязь: «Вставай, страна огромная», «Бей не наших», - вот эти технологии, деньги. Но в России, к сожалению, действительно, поговорка: как к чему притронулись, так это дело... И мы сегодня вынуждены приостанавливать некоторые демократические процедуры, но именно приостанавливать. Все-таки мы не уйдем от того процесса, по которому пошли.
И еще один важный момент. Вообще в России все федеративные отношения, построение нового государства, оно все-таки идет снизу. Огромная бюрократическая машина центра, она все время против. Поэтому и вот эта выборность отсюда пошла. Поэтому и борьба за равноправие в бюджетных отношениях, и за многое другое. И в этом плане Урал, как и тот же Омск, и многие другие центры, они многое сделали для того, чтобы Россия развивалась более положительно, более эффективно, особенно сегодня. Но все-таки истоки, они остаются, хотим мы этого или не хотим.
Олег Вахрушев: И у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Евгений Алексеевич из Томска. Вот статистика, которую вы приводили, она показывает отрицательное отношение большей части населения к Ельцину. Надо посмотреть в причины. Главная причина, на мой взгляд, - это движущие мотивы Ельцина. Развал Союза ему понадобился только для того, чтобы, так сказать, отыграться на Горбачеве. Это совершенно однозначно. И рано или поздно история это подтвердит.
Второе. В результате его деятельности в стране построен действительно капитализм, причем в самом отвратительном виде – это олигархическо-криминальный.
И третье. Действовал он сугубо разрушительными методами, то есть все разрушил, сломал, а вот построить-то, простите, уже 15 лет ничего не можем. Помните, по телевидению нам показывали, как он рисовал в начале перестройки спад, потом горизонталь, а к концу года – резкий подъем экономики. Вот подъема экономики мы не видим уже 15 лет.
Ну и последнее. Это человек двойных стандартов. Он достигал власти тем, что боролся с привилегиями, а для себя, простите, привилегий набрал и в свою бытность в правительстве, и в руководстве страной, и после этого, таких, какие и не снились даже нашим монархам российским. Вот мое мнение. Спасибо.
Олег Вахрушев: Михаил Иванович, прокомментируйте, пожалуйста, мнение нашего слушателя.
Михаил Машкарин: Вы знаете, я разделяю мнение звонившего из близкого мне Томска. Я в аспирантуре там учился. Думаю, что он прав, к сожалению. И уверен, что если бы в 1990-1991 годах Борису Николаевичу Ельцину удалось одолеть консерваторов из КПСС... демократическая платформа в КПСС и так далее, вот если бы они взяли бы верх, то Борис Николаевич был бы избран Генеральным секретарем ЦК КПСС, и его сейчас бы поздравляли и вручали очередную Звезду Героя социалистического труда (я в этом на 99 процентов уверен), и Советский Союз оставался бы, я абсолютно уверен. Поэтому думаю, что, да, действительно во многом довлела именно личная точка зрения: «если вы так не захотели, как я хотел, тогда получится по-моему». И поэтому он, используя как раз свой опыт богатый партийной деятельности, знал, наверняка, хорошо труды Ленина, о том, как необходимо делать революцию, и самое главное, как удержаться у власти, и он воплотил это на сто процентов. И Горбачев со своей интеллигентностью и многословием, после чего никаких результатов не было, он оказался не у дел. А Борис Николаевич был у власти, и был у власти столько, сколько хотел. И сейчас находится в добром здравии и отмечает 75-летие.
И, да, значительная часть населения оценивает итоги его реформ положительно, потому что они решили все свои проблемы. И я приведу только один пример опять же из открытой, официальной прессы. Когда нынешний министр социального развития господин Зурабов, доведя пенсионеров до ручки, до митингов и пикетов, задекларировал на 2004 год 41 миллион рублей личных доходов. О чем можно речь вести?.. Это как раз отрыжки от того дикого ельцинского капитализма, это есть.
Поэтому думаю, что нынешнему президенту и будущим президентам потребуются еще многие годы, чтобы страна действительно стала стабильной, динамично развивающейся, и у людей не было бы необходимости заниматься забастовками, митингами, пикетами и так далее.
Олег Вахрушев: Спасибо, Михаил Иванович.
Анатолий Дмитриевич, пожалуйста.
Анатолий Кириллов: Можно с какими-то позициями согласиться. Хотя порой это очень жестко и однозначно.
Но для меня интересно другое. Вот та молодежь, с которой я занимаюсь, во-первых, с огромным увлечением приходит. Вообще мои спецкурсы по желанию. И вот за два года 100 процентов уже приходят и полгода слушают, изучают эти проблемы. И вот я каждый раз опрашиваю молодежь, и вот это сделал и накануне. Более 100 человек и 80 процентов молодых людей сказали, что положительное перевешивает. Не потому, что я их так учу, а потому что у них есть своя позиция. Хотя тут же нашелся человек, который говорит: «По моей семье проехало. Я против». Другой написал: «А вот в КГБ нас не заберут?». Шутка или не шутка, но это что-то присутствует. И вот это очень важно.
У молодежи, у нового поколения, с одной стороны, очень мало знаний уже о том, как это все происходило. С другой стороны, есть уверенность и настрой. Они будут жить в новой России, они будут работать уже в новых условиях. И я думаю, что вот сейчас пора подумать и власти, и, может быть, различным центрам, которые работают вокруг этой проблемы – Ельцин, вот в нашем городе уже пора что-то создать более солидное. Я бы с удовольствием передал свои наработки в какой-то центр, куда могли бы люди приходить более целенаправленно, посещая, может быть, наш город. Потому что в нашем городе есть все-таки повод рассказать многое - и как Урал поднялся, и как бы плюсы, минусы.
Но это наш великий земляк. И я тоже хотел бы его поздравить, пожелать ему долголетия!
И хочу сказать, что в исторической науке все-таки сегодня есть и диссертации, и идет изучение – и это очень важно. Это важно и для Путина, и для последующих, потому что жизнь не остановится. Очень важно, что мы этот поворот совершили без гражданской войны, без того страшного кровопролития, после которого мы до сих пор еще хороним.
Я думаю, что дай Бог Борису Николаевичу здоровья. А мы будем осмысливать, делать выводы и быть свободными людьми.
Олег Вахрушев: Спасибо.
Совершенно неожиданно, но вполне логично и показательно, что мы, говоря о фигуре Бориса Ельцина, закончили мыслями о молодежи, которая интересуется его деятельностью и его эпохой, и об этом уже можно совершенно точно говорить.
