Владимир Кара-Мурза: Сегодня день рождения Бориса Николаевича Ельцина. Первому президенту России исполнилось 75 лет. Опыт его реформ и судьбу его политического наследия обсуждаем с Иваном Рыбкиным, бывшим председателем Государственной думы и секретарем Совета безопасности. Остро ли, по-вашему, ощущается отсутствие Бориса Николаевича в большой политике?
Иван Рыбкин: Я думаю, что все в полной мере ощущают отсутствие политиков такого крупного масштаба, как Борис Николаевич Ельцин в нашей российской современной политике. Я думаю, это может быть самая главная наша беда. Уничтожается конкурентная среда в экономике, а вслед за этим уничтожается конкурентная среда в политике. Потому что политические процессы тоже идут на определенной финансовой основе. Политика - выражение разных точек зрения, а вот как раз с разными точками зрения в современной российской политике очень туго. Нет того доброжелательного отношения к оппоненту, даже к политическому противнику, которое было во времена Бориса Николаевича Ельцина. Он терпел оппонентов и понимал, что меньшинство в нашей российской истории как раз очень часто оказывалось в конечном счете правым, доказывало свое правоту. И сам принадлежал к меньшинству. Поэтому многое проистекает от преемника Бориса Николаевича в этом плане, ибо уничтожается всякая основа для того, чтобы вырастали современные крупные политики.
Мы с Борисом Николаевичем когда-то говорили на эту тему косвенным образом, иногда даже напрямую и думали о том, что как раз из регионов, из субъектов Российской Федерации жизнь будет выдвигать талантливых, одаренных людей. Я, например, считал, что следующим президентом после Бориса Николаевича Ельцина должен был быть кто-то из наших губернаторов. Но состоялось так, как состоялось. И Бориса Николаевича Ельцина, такой крупной фигуры современной политической жизни, конечно, сегодня явно не хватает.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава администрации президента Ельцина Сергей Филатов не разделяет лишь его решение о выборе преемника.
Сергей Филатов: Борис Николаевич, решение, которое он заранее готовил, оглашать которое было нельзя - это создавало вообще говоря тяжелейшую психологическую атмосферу. Я ведь тоже один из тех, кто критикует нынешнего президента, потому что действительно мы очень много теряем на пути. Мы теряем прежде всего демократические основы. Но, зная Бориса Николаевича, он выбирал действительно того, кто достойно может принять страну. И сегодня в более-менее стабильные дни, если президенту открыто выступать против власти по каждому вопросу - это может спровоцировать очень серьезные волнения в стране.
Иван Рыбкин: Я могу присоединить свой голос к тому, что говорит Сергей Филатов. Ибо, конечно, раздрай, который может произойти в случае противоборства действующего президента и первого президента России, который говорит достаточно эмоционально о том, как он сегодня живет на пенсии, может произойти. Но дело в том, что борьбы мнений как таковой сейчас вовсе нет, а это ведет в условиях наших к такому медленному врастанию в то болото, из которого с таким трудом мы в яростном неукротимом порыве вылезли. И то, что сделал Борис Николаевич Ельцин, я думаю, что он делал осознанно, а очень часто в порыве, увлекаемый соратниками, оно сегодня подвергается сквозной ревизии, как я уже говорил, и в политике, и в экономике. И моя точка зрения, мы с вами, как-то говорили год назад, я поздравляю вас с годовщиной, а Бориса Николаевича с 75-летием, я сегодня это сделал и телеграммой, как мог поздравил. Конечно, это все, безусловно, будет сказываться на всех процессах и сказывается. Это замшелость, заскорузлость, которая вырастает на глазах наших чертополохом на политической и экономической ниве России.
Борис Николаевич всегда был человеком поступка и за ним числятся мощные поступки: противостояние целому пленуму ЦК, когда он в открытую вышел и говорил на пленуме, чем снискал неподдельное уважение. После этого памятный пленум Московского городского комитета, когда его просто терзали и распинали. После этого первый съезд народных депутатов союза, когда стал одним из руководителей Межрегиональной депутатской группы, когда он стал в последующем вопреки, может быть, мнению многих народных депутатов России председателем Верховного совета, а потом президентом России. Это все поступки, череда поступков в короткое историческое время. Этого не числится за современным действующим президентом. И многие бы сказали – и слава богу. Но слава богу для него. Как Борис Николаевич, он и раньше говорил, и сегодня: когда сжигается здоровье, когда в условиях стресса человек живет 20 часов в сутки, изо дня в день - это порождает доброжелательное отношение к оппоненту, уважение к чужому мнению. Потому что он сам в этой, простите, шкуре побывал. Здесь этого не было ни у Владимира Владимировича Путина, ни у его команды. И они часто действуют, как бы сказать, не обижая, как подростки, которые не знают ни силу своего воздействия, ни то, что они в следующую минуту сделают. И очень часто не хватает того громадного опыта, который был за Борисом Николаевичем.
Сегодня море денег, 185 миллиардов золотовалютных запасов, плюс 50 миллиардов долларов Стабфонда, фантазии той самой подростковой не хватает, как распорядиться этими деньгами. И даже повседневность бытия нашего, финансирование повседневности этого бытия в здравоохранении и образовании начинают выдавать за национальные программы. Модернизации промышленности не ведется. Я не хочу брюзжать, но это факт. Я разговаривал с вице-губернаторами, с губернаторами, с действующими политиками, которые еще остались вкраплениями на политической арене, все приходят к этому убеждению. Я не говорю о капитале, который просто уничтожается.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов, бывший народный депутат РСФСР, бывший руководитель телеканалов ВГТРК и ТВ-Центр, отдает должное увлечению Ельцина идеями младореформаторами.
Олег Попцов: Во-первых, я поздравляю Бориса Николаевича с его юбилеем. Борис Николаевич был человек очень внушаемый, его завораживала лекция Гайдара об экономике и лекция Чубайса об экономике. И эта завороженность не давала ему разглядеть и неопытность, и колоссальное количество ошибок. Много можно говорить, много ошибок было сделано. Главное, что ему удалось сделать и в чем его заслуга бесспорна – он не допустил распада России. Могла сдетонировать энергетика распада Советского Союза, мы были на гране этого, но Ельцину удалось этого не допустить.
Иван Рыбкин: Я соглашусь с Олегом Попцовым, когда он говорит о том, что Борис Николаевич был увлекающимся человеком, человеком порывистым. Безусловно, да, его увлекали и новые идеи в экономике. Но я хотел бы Олегу Попцову, уважаемому Олегу Попцову сказать, что он увлекался и идеями Олега Попцова и Александра Любимова. В итоге рождалось независимое телевидение, на самом деле неподдельно независимое телевидение и на первом канале, и на втором, когда скакали компьютерные лошади по экрану. И мы тогда еще с Олегом Попцовым говорили, что это не воспримут, надо, чтобы живые лошади поскакали. Это было время романтическое, когда из толщи народной, из глубины регионов на альтернативной основе пришли новые замечательные и примечательные люди в российскую политику. Когда эти лифты социальные снизу вверх действовали стремительно, приходили многие люди, может быть с недостатком опыта, но искренне убежденные в правоте того что они делают. Поэтому и удалось многое сделать в первые годы под руководством Бориса Николаевича в начале 90-х, в том числе и Олегу Попцову. Да, конечно, были, безусловно, ошибки и об этом надо говорить. Мы, наверное, стали взрослее, рассудительнее. Но если снова все начинать, я бы выбрал опять эти бесконечные хлопоты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Небольшое мнение. Все то, что делали русские цари и императоры, начиная с Петра Первого - выходы к морям, приобретение территорий, завоевание господства, уважение в Европе, имперские амбиции нашего государства, было похерено в течение десяти лет правления Бориса Николаевича Ельцина. Плюс к этому чудовищное обнищание народа, плюс к этому выезд самых умных людей за рубеж, плюс к этому десять миллионов умерших людей. Это факты, а факты вещь упрямая и с этим не поспоришь.
Иван Рыбкин: Да, безусловно, такие преобразования, такие реформы, которые происходили в Советском Союзе, начнем с этого, они, конечно, были мучительны и болезненны. Но, наверное, надо не забывать о том, что было в тот момент перед первым съездом народных депутатов СССР и первым съездом народных депутатов России. Давайте будем откровенны, чтобы не забивать голову той молодежи, перестройке ведь 20 лет, которая этого ничего не видела. Может быть Москва в какой-то степени жила чуть лучше, и я здесь встречал большие громадные куски мяса со штампами волгоградского мясокомбината, который имел честь представлять, я прожил абсолютную большую часть своей жизни. Полки пустые совершенно, люди разгневанные донельзя. В Волгограде в начале 90 года в январе, в феврале, для миллионного города, заметьте, встал 250-тысячный митинг разгневанных, раздраженных людей. А здесь митинги в Москве собирали в Лужниках, а затем на Манежной площади до миллиона человек, которые готовы были смести все и вся, в том числе и ту власть, которая в громадной стране не знала, что делать. Вот в этих условиях взвалил на свои плечи ответственность за судьбу такой страны, такой громады как Россия Борис Николаевич Ельцин.
И я всегда молил бога и сейчас говорю тем, с кем я встречаюсь: слава богу, что обошлось такой малой кровью как Чечня, как Нагорный Карабах, хотя тоже страшное дело. Слава богу, что не произошло так, как произошло в Югославии, не произошло балканизации, распада нашей страны. Да, конечно, появились на карте новые государства, которые исповедуют свои взгляды на жизнь и в Прибалтике, вспомним, как Прибалтика присоединялась, и в Средней Азии тоже можно вспоминать, да и многое другое. Как говорят: кто старое помянет - тому глаз вон, а кто старое забудет - тому оба.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР Аркадий Мурашов и сопредседатель вместе с Борисом Ельциным Межрегиональной депутатской группы не преувеличивает его ошибок.
Аркадий Мурашов: Пользуясь случаем, от всей души хочу поздравить. Борис Николаевич фигура абсолютно исторического масштаба, совершенно необыкновенных политических качеств и человеческих. Надо сказать, что конечно, как в политической биографии всякого человека случаются и ошибки, и недоразумения, но в целом общий вектор то, что сделал Ельцин для России, я думаю, будет оценено только с годами. Роль Ельцина будет виднее со временем. Человек, который дал России свободу, заслуживает всяческой любви и уважения, чего, к сожалению, так ему остро не хватает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, вы были полностью независимы от Ельцина в президентской администрации, работая председателем парламента, или имели какие-нибудь тайные договоренности, инструкции от них на тот случай, когда результаты голосования могли получиться не в пользу политики Ельцина?
Владимир Кара-Мурза: Мы помним случай с амнистией путчистам в 93 года.
Иван Рыбкин: Да не только. Дело в том, что я пришел председателем Государственной думы из оппозиции и был оппонентом и достаточно жестким Бориса Николаевича по многим ключевым проблемам тогда текущей политики, в том числе и по приватизации. И конечно же, парламент российский в лице Государственной думы первого созыва, пятой российской Государственной думы в истории России имел свой характер, вне всякого сомнения. О чем вы говорите? Какие там могли быть согласования? Копня кипел зал, составленный из многочисленных фракций. Это сегодня тишь, гладь, божья благодать, почему я и говорю – заскорузлость, замшелость и загнивание постепенное, которое происходит и «одобрямс». Того даже и в помине не было, была жесткая политическая борьба. А я считал и считаю, что Государственная дума, имея две функции законодательную и представительскую, должна и говорить, а иногда и вопить голосом народа, тогда не будут появляться некие жалкие подобия предпарламента, как Общественная палата. Не хочу обижать и Евгения Павловича Велихова, но это говорит о том, что спохватился президент, в какой-то степени администрация, понимая, что такое «заединство» - это ни к чему доброму привести не могут.
Поэтому мы с президентом России Борисом Николаевичем Ельциным многие проблемы обсуждали. Очень часто спорили. Говорит Владимир по поводу амнистии – это была жесткая борьба взглядов, когда амнистированы были в свое время и участники КГЧП, и белодомские сидельцы октября 93 года, когда вынужден был Алексей Иванович Казанник, генеральный прокурор России, уйти в отставку. Мы очень часто спорили, договорившись в самом начале, что будем друг перед другом откровенны, но старались во имя России найти общую точку зрения, общий знаменатель, чтобы не допустить снова проявления той короткой яростной гражданской войны на Предмостной площади и около Белого дома, которая имела место быть 3-4 октября здесь в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения, радиослушателя из Воронежа.
Слушатель: Доброй ночи. Подскажите мне: что, Ельцин сам подписывал закон и принимал сам? Или это обсуждалось на Верховном совете?
Владимир Кара-Мурза: Помним еще конституцию 91-93 годов, когда Верховный совет мог противостоять решениям Ельцина.
Иван Рыбкин: Безусловно. Дело в том, что согласно конституции, тогда действующей, все законодательные акты подписывал председатель Верховного совета. И когда Борис Николаевич был председателем Верховного совета, он подписывал. Когда Руслан Хасбулатов был председателем Верховного совета, он их подписывал. В последующем в конституцию была заложена принципиальная основа разделения властей. И поэтому законодательная инициатива за думой, за правительством, за президентом и за Советом федерации в целом, за каждым депутатом Государственной думы, в отличие от членов Совета федерации в то время. Они подают инициативы, законодательный акт принимается Государственной думой, проходит через Совет федерации, одобряется, не одобряется, и подписывается в течение определенного времени президентом.
Сегодня, с моей точки зрения, принцип разделения властей существует формально, он раздавлен и Государственная дума вместе с Советом федерации очень часто действует не как отдел, администрация президента, а некий подотдел. Сидит счетовод с круглой печатью думской и шлепает то, что присылается из администрации президента. Я окарикатурено говорю сознательно, очень хочу обидеть и Бориса Грызлова, и его сподвижников, потому что так не должен быть, этот порочный круг надо все равно разрывать и этому надо всемерно содействовать. В том числе даже хочу об этом говорить в день 75-летнего юбилея Бориса Николаевича, ему тоже не нужно всем восторгаться, а надо смотреть критически на то, что происходит с президентом, с Государственной думой, с Советом федерации и тремя нашими высшими судами – Конституционным, Верховным и Арбитражным.
А уж как просто растоптали, размяли принцип выборности глав регионов - это просто ужасно, об этом говорить не надо. Когда мне начинают какие-то толковища приводить конституции, я хочу сказать: в этом процессе создания конституционного устройства нам в бореньях тяжелых, очень противоречивых пришлось участвовать вместе. Мне не надо растолковывать, что назначение губернаторов и президентов республик, субъектов Российской Федерации через парламент – это чуть ли не писк законодательной моды и наш российский изыск для всего мира для подражания. Это есть полное попрание и духа, и буквы конституции. Это и есть по сути дела размазывание конституции по стенке. После этого надо конституцию иметь из двух статей. Первая статья: вождь всегда прав. Открыл вторую статью, там написано: если есть сомнения, смотри статью первую. Сегодня это происходит в России. Конечно, из дачных наших мест подмосковных не все видно, и у меня иногда возникает ощущение, что Борис Николаевич Ельцин находится в очень жесткой позолоченной, но изоляции от того, что происходит в стране.
Владимир Кара-Мурза: Добровольной или принудительной?
Иван Рыбкин: Я думаю, что добровольно-принудительной, так скажем. Жалея Бориса Николаевича, я к нему очень хорошо отношусь, он об этом знает, главы регионов многое не говорят из того, что надо бы сказать.
Владимир Кара-Мурза: Литературовед Мариэтта Чудакова, член президентского совета и комиссии по помилованию при президенте России развенчивает расхожие мифы о Ельцине.
Мариэтта Чудакова: Мы провели с ним пять часов. Два часа беседа за столом и три часа беседа продолжалась за ужином. С того времени меня никто уже не мог убедить в том, что алкоголизм и прочее. Здесь Борис Николаевич в течение трех часов, это я подтверждаю стопроцентно, у него была реакция теннисиста мгновенная на реплики, на все. Борис Николаевич всегда был человеком или – или. Другое дело, что непонятно, каким способом он мог бы сейчас влиять, ведь это зависит от доброй воли действующего президента. Но ощущается в том, что ясно видим, чего не могло бы быть при нем. Он никогда не вернул бы советский гимн, он прямо говорил, что он против этого. Многие вещи он никогда бы не сделал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Деяния Ельцина еще долго будут обсуждаться и все плохое забудется, но хорошее, что он сделал для России, сделав ее свободной, останется. Мне кажется, что главное упущение в 91 году, когда победили путч, было не сделано то, что был не распущен тот парламент наполовину, а может быть на две трети коммунистический, который с 93 года ставил палки в колеса всем преобразованиям, которые пытался Ельцин с помощью Гайдара сделать. То есть не давали сделать нормальное правительство, пытались вернуть в старое русло все его начинания.
Владимир Кара-Мурза: Уже Гайдара не было, когда вы были спикером.
Иван Рыбкин: Уже не было Гайдара, был Виктор Степанович Черномырдин, был переназначен вновь по результатам выборов. Что скрывать, борьба была, конечно, ожесточенная и доставалось прежде всего Борису Николаевичу, безусловно. Ведь по сути дела после тех поступков, о которых я говорил в начале нашего разговора, шел разрыв по живому с теми товарищами, с которыми соединяла вся его жизнь. Я видел, я это чувствовал, что это все проходило через сердце. Очень и очень тяжелый был процесс. Кстати говоря, те, кто в 91 году защищал Белый дом, был в живом кольце, в 93 году, разойдясь во взглядах с Борисом Николаевичем, сопротивлялся тому его наступательному неукротимому порыву вперед. И безусловно, и мне приходилось много спорить, всем нам. Потому что все мы, включая Бориса Николаевича, вышли из той советской, партийной шинели в абсолютном своем большинстве. И нам прежде, чем выйти на люди с каким-то разговором, со взглядами на приватизацию, на земельный вопрос, на многие другие вопросы, приходилось в себе переламывать и выдавливать этого раба и мыслить по-другому. Это было очень непросто, порой тяжело до боли в сердце. Сколько людей в совсем молодом возрасте из тех же народных депутатов России просто поумерли даже. Это был тяжелейший процесс.
Борис Николаевич сделал очень много. Сегодня день юбилейный, торжественный и в то же время семейный, когда он сам говорит о своей семье. Он был человек жесткий и требовательный по отношению к себе прежде всего. Он не позволял многое из того, что сейчас люди, которые гораздо моложе его, которые в команде Владимира Путинапоступают не так. Я имею в виду, как он замышлял. Пример какой, вы меня сразу спросите, поймав на слове. Кадры возьмем. Я помню разговор, когда был председателем Государственной думы, подбирали кандидатуру на очень значительную должность. И вдруг Борис Николаевич выслушал нас, собирались вчетвером - Владимир Шумейко, я Юрий Степанович Черномырдин и он, он вдруг говорит: «Нельзя этого делать. Все скажут, что он свердловский». А что сейчас происходит – сплошное землячество. Я даже не буду ходить и перечислять, как, что происходит.
Хорошо, есть у сегодняшнего президента такая идея создать корпоративный капитализм в России, где контрольные пакеты крупнейших корпораций будут в руках государства. Но что мы видим на самом деле? Во главе всех этих советов серьезных, которые управляют всеми финансовыми потомками, ближайшие шесть его сподвижников. Но самое странное - детям этих сподвижников по 25, по 27 лет всего лишь, а они все назначены вице-президентами банков, «Внешторгбанка», «Газпром-банка», «Промстройбанка», Дальневосточного морского пароходства. Я имею в виду и Михаила Фрадкова, я имею в виду и Сергея Борисовича Иванова, я имею в виду и Сергея Степашина, я имею в виду и Валентину Матвиенко. Друзья мои, мы с вами вместе с вами много работали, но неужели вы не видите, что люди мне на каждом шагу об этом говорят, мне просто стыдно за вас по-человечески, когда вы позволяете своим недорослям такие выкрутасы на автомобилях делать, когда гибнут люди. И никакого извинения, напротив, против родных и близких погибших возбуждается уголовное дело. Но неужели Борис Николаевич мог такое позволить? Он этих министров капиталистов, социалистов и коммунистов вышвыривал в тот же почти миг, когда они себе это позволяли. За шкирку и вон, точно так же своих держал в крепчайшей узде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня вопрос Ивану Рыбкину. Вот он только что начал хвалить Ельцина, он относится е нему хорошо. Скажите, пожалуйста, товарищ Иван Рыбкин, когда он вернет наворованные деньги советского народа?
Иван Рыбкин: Без комментариев.
Владимир Кара-Мурза: Будем считать, что это реплика. Сегодня в день рождения мы обсуждаем, конечно, политический опыт Бориса Николаевича.
Слушаем Николая из Курской области.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Что я буду помнить о Ельцине? Не кровопивец. Он простил и ГКЧП, он простил и Руцкого. Десять лет тому назад моим родственникам вручена была за 50-летие победы с личной подписью и печатью. Он амнистировал к 50-летию около 300 тысяч человек. Что в этом году было к 60-летию? 240 человек и еще, говорят, до конца неизвестно, не всех, говорят, отпустили. Что сейчас мы видим? За какую-нибудь бумагу о правах человека можно в карцер на хлеб и воду угодить. Вокруг, конечно, все подмораживается, вокруг плавает лед, и он становится крупнее и крупнее. И самая главная заповедь у любого моряка – это не дать себя затереть во льдах.
Владимир Кара-Мурза: Это наш радиослушатель вернулся к судьбе олигархов опальных. Вам лучше многих они известны. Как вы считаете, Борис Николаевич сокрушается по поводу тех людей, которые входили в его ближайшее окружение, а сейчас вынуждены или находятся в застенках или быть в эмиграции?
Иван Рыбкин: Что могу сказать? У меня были несколько иные взгляды на приватизацию. Мы с Михаилом Дмитриевичем когда-то писали закон о приватизационных счетах, чеках, где предполагалось каждому россиянину по восемь тысяч рублей, когда они были рублями, соотносимыми с долларом. Все пошло так, как пошло. И многие крупные состояния в России обретались, мягко говоря, в условиях белых пятен в законодательстве, особенно после 93 года, когда советское законодательство было отменено, а новое российское не наработано. Я уже говорил, не буду повторяться. Но есть состояния, обретены.
Я считаю, если демонстрировать масштабный государственный подход, исходить из того, что инициативные люди должны работать на Россию, а не против России, можно было, наверное, ввести, и мы об этом с Явлинским, кстати, говорили, компенсационный налог, как это сделал Браун, министр финансов Великобритании, вместе с Тони Блэром. 25% на ту капитализацию, состояние, которое покупал, скажем, за один фунт, а превратилось в миллиард. Но со всеми без исключения. Не должно быть равноудаленных, равноблизких по Оруэллу, как он в «Скотном дворе» своем писал. На скотном дворе все животные были равны, но некоторые из них были равнее других. И здесь мы видим: два олигарха сидят в Общественной палате, а многие олигархи изгнаны, а часть сидит там - в Чите, где погиб мой дел, причем на урановых рудниках. А другой сидит в Заполярье, туда, куда когда-то Берия, Абакумов, Ежов, Ягода ссылали своих политических противников. И я вижу, что вытворяется сегодня. И это недопустимо. Уничтожение конкурентной среды в экономике, то, с чего мы начинали разговор, недопустимо.
Я недавно был в Лондоне, могу сказать - сегодня 500 тысяч человек русскоязычных под Лондоном. Когда-то был в гостях у Жореса Медведева в 90 году, у нашего изгнанника, который по воле властей был вынужден покинуть Советский Союз - об этом тоже не надо забывать, тогда мы говорили о том, что в предместьях Лондона, в большом Лондоне в целом живет порядка 20-25 тысяч человек, сегодня 500 тысяч. И люди с хорошими мозгами, с хорошими руками, талантливыми руками, талантливыми ногами. Вот ведь о чем разговор. И это невидимые миру слезы, о которых наши средства массовой информации не говорят. Они сегодня говорят примерно одно и то же. Разве что в газетах прочтешь, где еще слышны иные точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР и первый руководитель независимойЛитвы, сохраняет симпатии к своему российскому коллеге.
Витаутас Ландсбергис: У меня и многих литовских политиков сохраняется хорошее воспоминание и доброе чувство к Борису Николаевичу Ельцину, особенно за его позицию в промежутке 1990-93 год, когда он действительно помог Литве и другим балтийским странам выстоять давление и агрессию Советского Союза. Ельцинская Россия пошла путем утверждения собственного суверенитета и собственного достоинства наперекор кремлевской верхушке тогдашней. Это был момент, на котором сошлись наши интересы и к тому же и какая-то взаимная симпатия людей демократического направления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я вчера уже поздравила Бориса Николаевича. Хочу сказать, что я была самым горячим его сторонником. Я как тигрица готова была наброситься на любого, кто что-то плохо говорил о нем. Иван Петрович, у меня к вам вопрос: в какой изоляции сейчас Борис Николаевич находится? Он что, не имеет возможности слушать Свободу, он не слушает «Эхо Москвы»? Он что не знает, что все его демократические преобразования пошли на нет?
Иван Рыбкин: Трудно с вами не согласиться по некоторым моментам. Конечно, не услышать того, что буквально само лезет в глаза и уши, почти невозможно. То, что засилье специальных служб стало совершенно откровенным – это факт постыдный для того, что происходит в России. Я когда давал интервью «Независимой газете», это было 12 лет назад, и говорил, что не хочу быть адвокатом специальных служб, что это есть инструментарий государственности. Если государство умное, оно правильно распоряжается этим инструментарием, ровно так, как положено распоряжаться. Но сегодня мы видим на наших глазах этот инструментарий приобретает самодовлеющий характер. Я даже, вы знаете, представить себе не мог, что во всех компаниях, во всех учреждениях будут воссозданы первые отделы, что объявятся люди, которые ничего не делают и ровным счетом почти ничего не понимают в том, что происходит ни в экономике, ни в других делах - строительстве, промышленности, сельскохозяйственных, они просто комиссарят, они надзирают. И мне сразу вспоминаются слова Николая Травкина. Когда-то, когда Борис Николаевич хотел ввести полномочных представителей для того, чтобы они приглядывали за губернаторами, он говорит: «Борис Николаевич, процентов тридцать мне приплатите, я буду сам над собой надзирать». Я считаю, факт постыдный - разрастание до таких ужасающих непомерных размеров специальных служб - это недопустимо. На завтра под колпаком, под кабинетом Сталина нашли панель недавно, когда Бородин реставрировал, тому сам свидетель, с прослушками, точно так, я думаю, придет время и под кабинетом Владимира Владимировича Путина будет то же самое найдено. Никогда еще такого не было, чтобы таким образом уходили далеко от контроля общественности прежде всего специальные службы.
Уму непостижимо, вопреки духу и букве конституции, сегодня государство пытается неправительственные некоммерческие организации взять под колпак. Не финансируя, вовсе даже не помогая, наоборот противодействуя этим организациям, тем не менее, хочет взять под колпак и здесь контролировать. Да в конституции ровно наоборот мы записали когда-то, что само государство, президент, парламент, все суды должны быть под контролем общественных организацией прежде всего. По-другому нигде ничего никто не выстраивал. И то, что сегодня вытворяется, противоречит просто здравому смыслу. Даже компилятивный какой-то сборник, обзор газетный того, что происходит в стране, в промышленности, в сельском хозяйстве, в экономике, приводит людей за решетки на 10-12 лет, как это было в Обнинске совсем недавно и в других местах тоже.
Владимир Кара-Мурза: Да, дело Сутягина. Бывшему народному депутату СССР Алексею Казаннику, бывшему генпрокурору России, запомнилась личная скромность Бориса Ельцина.
Александр Казанник: 90 год мы встречали у него дома на Тверской-Ямской. И когда я зашел к нему в квартиру, то я обратил внимание: в прихожей стоит библиотека, на самодельных стеллажах книги стоят. Квартира пустая, только на стене висят какие-то детские рисунки. Я подошел, чтобы сесть на диван, а Наина Иосифовна, его жена говорит: «Алексей Иванович, вы поосторожнее, потому что диван у нас дырявый, лучше подложите подушку». И у меня возникло представление, что этот человек исключительно скромный, что он и должен быть руководителем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Доброй ночи. Наша КПСС и чекисты совершенно не слышали свою страну и сейчас не слышат. Тогда ненависть бурлила дикая. Я смоленская, активная участница ДПР. Демонстрации были десятитысячные, длинной змеей вились демонстрации протеста. В Москве действительно миллионные участники были. Они не понимали, что пружина ненависти закручивается. Так и сейчас. Борис Николаевич, я его очень уважаю, несмотря на то, что дошла до нищеты. Но это не его вина. Историческая миссия его незаменима. Я очень хочу пожелать доброго здоровья, многих лет жизни. Неизвестно, кто бы из этих критиков рядовых и руководящих лучше вел страну, чем он. И по конституции старой сталинской каждая республика имела право выйти. Вопрос мой вот в чем: Иван Петрович, знает ли Ельцин, что есть рядовые люди от детей до стариков, которые его уважают? Моя мама, например, молилась о его здоровье до дня своей смерти.
Иван Рыбкин: Я твердо знаю, что Борис Николаевич знает о тех чувствах, которые испытывают люди - от обожания до откровенной враждебности. В принципе я сегодня говорил и некоторые критические слова в его адрес, хотя в телеграмме, поздравляя его с юбилеем, написал: «Вы вправе сегодня сказать: сделал все, что мог. Пусть больше сделают могущие». Я думаю, что латинянин был прав, когда произносил эти слова. Они вправе быть произносимыми Борисом Николаевичем. Дело за молодым поколением политиков. Мне просто, честно говоря, стыдно за то, что человек моего поколения Владимир Путин вместе со своими сподвижниками, которые моложе его, вытворяет такое-этакое. Это жутчайшее лицемерие, которое поселилось сегодня в кабинетах власти, нам очень дорого обходится сейчас и очень дорого будет обходиться потом. То, что лицемерие поселяется в молодые, юные умы - это может быть самое страшное, что происходит сегодня. Это вранье, недоговоренности, ужимки и прыжки, имитация действий вместо действий ни к чему хорошему привести не может и не приводит.
Страна реально теряет темп в развитии зримо, и сами они готовы это признать, я имею в виду правительство и администрацию президента. А Андрей Илларионов посчитал на сухом языке цифр и показал, что потеря темпов в развитии экономическом, я уже не говорю о политике, полностью на совести федерального правительства и той части администрации президента, которая потворствует тому, о чем я говорил, - явному лицемерию и бесстыдству во власти.
Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник Владимир Буковский сожалеет об упущенных Ельциным возможностях.
Владимир Буковский: Великая его заслуга между прочим именно в том и состоит, что он распустил Советский Союз. Конечно, он виноват в том, что он полез в Чечню в первую чеченскую войну без всякого основания, без всякой нужды. Но, по крайней мере, он за это извинился потом. Он слишком был кровь от крови, плоть от плоти старого режима, несмотря на свое осуждение коммунизма и коммунистического прошлого. Возможности были уникальные: закончить этот режим, демонтировать, провести суд, причем настоящий типа Нюрнбергского, и постараться удалить старую номенклатуру с позиций власти, то есть не позволить ей получить второе дыхание и придти опять к власти, как оно и произошло. Это все зависело от Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Виктора из города Королева.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, кто-то точно подметил разницу между политиком и государственным деятелем. Сказано было так, что политик больше думает о предстоящих выборах, а государственный деятель о будущих поколениях. Вот, мне кажется, Борис Николаевич не был ни тем, ни другим, он был партийным функционером, которого ирония судьбы взнесла на этот высокий пост и при нем страна откровенно катилась под откос. Поэтому, Иван Петрович, вам не нужно стыдиться и быть в смущении от того, что делает Путин.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, Иван Петрович отнюдь не в смущении от этого.
Иван Рыбкин: Я нисколько не смущаюсь. Говорил, не соглашаясь с подходами о Чечне, лично Владимиру Путину. Я знал, коли затронули вопрос о Чечне, как Борис Николаевич тяжело переживал. Я думаю, что его ранние инфаркты во многом из-за Чечни. Из этой ситуации выходить приходилось очень тяжело. И бывая в Чечне еженедельно, а иногда два раза в неделю, ведя труднейшие переговоры с мятежниками и сепаратистами, и докладывая ему каждый раз при прилете, он требовал такого доклада незамедлительно. Прилетал в 4, в 5 утра, в 9 был у него доклад или страничная записка, на которой была пометка, потом беседа по результатам этого тура переговоров. Могу сказать – очень сильно переживал. А то, что делается сейчас, может быть часть тех, кто работает в администрации и в правительстве, не осознают того, что они вытворяют. Мне кажется, большей частью делается осознанно. Этот «нашизм», от слова «наши», не путать с фашизмом, он дорого обходится России. И думаю, что придется в последующем непросто тем, кто придет на смену, будь то Григорий Явлинский или кто-то другой. Сегодня Борис Николаевич тепло о нем говорил, и я присоединяю свой голос к этому.
Очень много достойных людей, которые, как когда-то писал один классик, отличались бы одним перевесом – понимали, что делают и, как в Библии написано, ведали, что творят. Очень часто не ведают, что творят. И застревая в самомнении жутчайшем, могут говорить часами ни о чем. Мне, например, стыдно, когда я бываю за пределами России, слушать вот эту болтовню и очень едкие отзывы о том, что говорится на этих многочасовых никому ненужных, ни к чему не обязывающих пресс-конференциях, которые ни душе, ни сердцу, ни экономике, ни политике, ни народу России ничего не дают.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали сегодня Борису Николаевичу?
Иван Рыбкин: Борису Николаевичу в этом замечательном возрасте, который он встречает достойно, я бы сказал, в своей большой родной семье, которую он создавал и оберегал годами, родная его семья, в которой, как он сам говорит 17 человек, хотел бы пожелать прежде всего долгой жизни. В России надо жить долго, как говорил классик, для того, чтобы увидеть плоды своего труда и как слово и действие отзывается в последующих поколениях. А для этого требуется отменное здоровье. Вот этого я Борису Николаевичу и желаю.
