Владимир Кара-Мурза: Ровно полвека назад в такие же февральские дни в Кремле открылся 20 съезд КПСС. Впереди делегатов ждал закрытый доклад Хрущева «О культе личности», а всю страну - недолгая политическая оттепель. О значении и месте 20 съезда в нашей истории беседуем с Леонидом Седовым, ведущим научным сотрудником аналитического Левада-Центра. У нас на прямой телефонной связи Юрий Афанасьев, почетный ректор РГГУ. Первый вопрос к Леониду Александровичу: как вы восприняли и как узнали о закрытом докладе Хрущева?
Леонид Седов: Точно, как это стало достоянием моих знаний, сейчас вспомнить не могу. Какие-то сообщения в печати были о съезде 20-м и каким-то пунктом значился доклад Хрущева. Но уже какие-то более подробные сведения начали поступать от тех знакомых членов партии, преимущественно это были родители моих соучеников по школе, которые слушали об этом докладе сообщения на закрытых партийных собраниях. И уже всяческие подробности, обсуждения того, что Хрущев произнес, происходило на кухнях знакомых. И конечно, такое, я бы не сказал, было потрясение было от услышанного хотя бы потому, что это не было разорвавшейся бомбой. До этого происходили такие события как разоблачение Берии, казнь Берии. И вообще что-то, во всяком случае, я о сталинской эпохе, тогда уже о репрессиях знал. По разным источникам доходило – и по радио, и какие-то люди встречались на жизненном пути, которые об этом рассказывали и просто в окружении были люди, которых арестовывали. Короче говоря, отношение к Сталину уже какое-то осторожное и негативное складывалось до того, как произошел съезд.
Конечно, 20 съезд породил колоссальные надежды, что сейчас все исправится, все будет лучше, все будет замечательно, что партия начинает очищаться. Но на самом деле Хрущев был достаточно непоследовательным в этих делах и какая-то степень репрессивности сохранилось и при нем. Мы помним и дело Пастернака, и дело валютчиков, которых расстреляли, и очень многие, события в Новочеркасске, в Венгрии, наконец. Даже больше впечатление на меня, на то, как складывалось мировоззрение, произвели события в Венгрии. Это было очень травмирующее событие.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос задаем Юрию Афанасьеву: поверили ли вы тогда в 56 году в бесповоротность решений 20 съезда?
Юрий Афанасьев: Видите ли, я был еще студентом МГУ, и на меня все это произвело ошеломляющее впечатление. И я не буду даже теперь, по прошествии такого большого количества лет, скрывать, что в то время я жил, как и многие мои сверстники, да не только сверстники, если можно так сказать, не рассуждающим разумом. То есть как бы воспринимали события примерно такими, какие они есть. Была война, она кончилась победой. До этого была революция. И примерно все так, как писали об этом в учебниках, а в учебниках очень хорошо известно, что писали, мы по большой части так и воспринимали эти события. Хотя я знаю, что не все так воспринимали.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР Рой Медведев считает 20 съезд концом тоталитаризма.
Рой Медведев: 20 съезд и все те события, которые с ним связаны, реабилитация, ликвидация ГУЛАГа, освобождение выживших заключенных и реабилитация тех миллионов, которые не дожили до 56 года - это было чрезвычайно важным событием, во-первых, и в развитии советского общества, нашего сознания, в ликвидации того, что мы называем радикальной коммунистической идеологией. 20 съезд покончил с тоталитарным режимом. Он создал авторитарный режим, то есть, конечно, демократия к нам не пришла. Но тоталитарный режим, который держался только на терроре, который создавал общество абсолютно непрозрачное, когда никто ничего не знал кроме самого диктатора и самого главы государства, этот режим кончился после 25 февраля, после доклада Хрущева.
Владимир Кара-Мурза: К кому-нибудь из ваших родственников или знакомых вернулись после 20 съезда бывшие репрессированные?
Леонид Седов: Да. У меня в семье самые близкие родственники не подвергались репрессиям. Дядя с материнской стороны многие годы то выходил, то садился опять по причине, что он был связан с меньшевиками. Но каких-то людей затем уже встречал, вышедших оттуда, скорее знакомых, чем родственников. С кем-то возникали отношения дружеские. Конечно, много было услышано того, что дополнило доклад Хрущева.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Юрию Афанасьеву: а в вашей семье как почувствовали оттепель хрущевскую?
Юрий Афанасьев: Вы понимаете, у меня сидел отец и дядя сидел. Но я бы не сказал, что они сидели из-за сталинских репрессий. Все-таки тогда посадки, в том числе и на большие сроки, были делом обычным, почти нормой повседневности. Сажали за всякие пустяки и по делу, и не по делу и необязательно там за какую-то большую политику, а и за бытовуху, в том числе за колоски, за прогулы, за опоздания и так далее. То есть эти посадки воспринимали примерно как восход и как закат солнца – бывает и все. Но я хотел бы сказать, что я видел, что на очень многих людей, которых я видел и знал, особенно на родине в Ульяновской области, события подействовали не так ошеломляюще, как на меня. Потому что уже война сделала огромное дело в этом смысле. И Солженицын «В круге первом» написал про себя: «Я стебелек, растущий в воронке, где бомбой вырвало дерево веры».
Владимир Кара-Мурза: Экс-президент СССР Михаил Горбачев до сих пор остро ощущает тему сталинизма.
Михаил Горбачев: Я дважды пережил ситуацию, связанную со Сталиным. Первый раз – это умирает Сталин. Я студент московского университета. У нас тогда еще не было поколеблено отношение к Сталину, вера сохранялась. Я вступал в 10 классе в партию, выбирал тему о Сталине, писал сочинения. Я верил в коммунизм, верил в Сталина, верил в победу, в его роль в завоевании победы. Но мы ведь были детьми своего времени. Надо было многому совершиться, чтобы я дошел до того, что занялся борьбой со сталинизмом.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Александрович, трудно ли вы расставались с иллюзиями, порожденными культом личности?
Леонид Седов: Не могу сказать, что какие-то по этому поводу были слишком серьезные переживания. Дело в том, что я сказал, что еще даже до смерти Сталина доходили какие-то известия, какая-то информация о сталинских репрессиях, о том, что была по сути проиграна война на первом ее этапе. Эти вещи были известны. Даже о завещании Ленина я узнал, мне пришлось быть в Тарусе в больнице, там был доктор, который на 101 километре был поселен после отсидки, и он мне рассказал о завещании Ленина, показывал следы царских, а затем сталинских кандалов, на руках шрамы оставшиеся. Я был совсем мальчишкой, а он не побоялся и меня просвещал на эти темы. Короче говоря, многое уже было известно. Более того, я скажу, я в 10 классе сочинил некоторую концепцию, которая, как оказалась, была похожа на теорию нового класса. Уже политическую систему я каким-то образом осмысливал как неправедную, что называется, и Сталина как вершину этой системы. Поэтому расставаться было не очень больно и горько с образом Сталина. Хотя существовали такие представления, что Сталин в конечном счете выиграл войну, что он наделен какими-то сверхзнаниями. Во всяком случае я серьезно относился к этим работам и внимательно читал сталинские работы о языкознании, экономические проблемы социализма, вот эти его предсмертные труды. То есть двойственное было отношение. С одной стороны, признание величия этой фигуры, с другой стороны - существовало знание, что это достаточно страшный такой политический тиран.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Юрию Афанасьеву: легко ли вам далось разоблачение культа личности?
Юрий Афанасьев: Нет, все это далось, конечно, нелегко. И те штампы, и те предрассудки, которыми я в том числе был напичкан сполна, они выдавливались, не единомоментно, а во-вторых, все-таки с трудом, с огромным трудом. И я бы поспорил с теми, кто говорит, что с 20 съездом закончился тоталитаризм. Дело в том, что я уехал в 56 году в Красноярск, я уже распределился, и в этом же году судили и дали большие сроки, до 15 лет без права потом жить в Москве, большой очень группе студентов, аспирантов МГУ, так называемое дело Краснопевцева. А вина их заключалась в том, что они подумали: а почему культ личности, все ли дело в Сталине или это строй такой, который порождает такие явления, ничего больше. Они все пошли, что называется, по этапу.
А те самые дети войны, которые чувствовали себя какое-то время победителями, героями, которые из этого, вдохнув немножко свободы, полагали, что они и есть хозяева страны, хозяева жизни и вот этих хозяев жизни, этих участников войны Сталин мордой об стол, что называется. Кого на Валаам, чтобы не портили внешний вид, всех калек, всех безногих, безруких, кого в ГУЛАГ. И это же тысячи, десятки тысяч победителей, героев войны оказались вот где.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Варенников, бывший народный депутат СССР, генерал армии, герой Советского Союза хранит верность заветам Сталина.
Валентин Варенников: Что касается 20 съезда – это личные счеты Хрущева со Сталиным. Как говорят на Востоке, мертвого льва может лягнуть и осел. Так и здесь. То, что Хрущев оболгал Сталина – это факт. И то, что он растоптал вместе с культом личности Сталина все наши знамена и унизил нашу страну – это тоже факт. Были, конечно, тяжелые моменты, когда страдали невинные люди, так это было и в прошлом, оно и продолжается, не только в России и в Советском Союзе и в других странах то же самое. Поэтому у меня однозначное мнение: я отрицательно смотрю на все то, что произошло на 20 съезде.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос к Леониду Седову: какова персональная роль Хрущева в разоблачении Сталина?
Леонид Седов: Высказывания типа услышанных только что, я могу назвать высказыванием моральных уродов, на которых не произвели впечатления те разоблачения и те факты многочисленные, уже достаточно документально обоснованные, которые мы знаем теперь, и о которых начал лишь говорить Хрущев. Действительно, в последствии он оказался недостаточно последовательным борцом и при нем продолжались репрессии, о которых напомнил Юрий Николаевич. Я очень хорошо знал компанию университетскую Краснопевцева. Действительно, это событие было ужасное, показывавшее, что не происходит действительно преобразования нашей политической системы реального.
А что касается роли Хрущева, он все-таки оказался инициатором того, что впоследствии дало возможность покончить с тоталитаризмом. Я считаю, что действительно тоталитарный строй был разрушен. И хотя сейчас мы наблюдаем некоторые симптомы возврата к сталинским методам управления и желания у наших ведущих политиков каким-то образом что-то заимствовать из той эпохи. Но, тем не менее, можно твердо сказать, что эта эпоха нынешняя коренным образом отличается от той, в которой пришлось жить мне в юности. И великую благодарность Хрущеву я лично сохраняю за то, что он начал этот процесс.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Николаевич, как вы оцениваете персональную роль Хрущева в разоблачении сталинизма?
Юрий Афанасьев: Я ее высоко оцениваю, хотя не склонен переоценивать. Действительно, Хрущев решал свои дела в том числе. Ему надо было восторжествовать, победить. И в частности, ему надо было как-то Маленкова убрать. И он поэтому Маленкова объединил в компанию со Сталиным, хотя себя он в этой компании не числил. Хотя и сам он непосредственное участие принимал в сталинских репрессиях. Кроме того, никакого намека на то, чтобы понять, в чем дело, каковы корни, каковы основания такого уродливого явления как массовые репрессии, как культ личности, намека такого не было в этом докладе Хрущева. И он в этом смысле был ущербен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел в одном контексте задать вопрос, но после предпоследних слов, тезиса вашего гостя Леонида Седова у меня немножко вопрос изменился. Потому что если следовать тезису Леонида Седова по поводу моральных уродов, это означает, что весь 20 съезд был моральным уродом, а там были ветераны войны и настоящие преданные стране люди. Я уточню вопрос: у вас сейчас на проводе многие историки и вы, Владимир, сам историк. Знаете, что в истории ценна историография вопроса. Так вот с точки зрения историографии вопроса, а я сам историк с высшим образованием, так вот с точки зрения историографии вопроса 20 съезд не осудил культ личности Сталина. Это была «утка», запущенная Хрущевым после закрытия съезда.
Владимир Кара-Мурза: Есть теория, что основной удар по сталинизму нанес 22 съезд, когда вынесли тело из мавзолея. Как вы этому относитесь?
Леонид Седов: Я не очень понял высказывание радиослушателя в том смысле, что почему-то весь 20 съезд оказался моральными уродами. Тезис в том, что он не осудил и даже потом пришлось дожидаться 22 съезда. Может быть и так. Действительно, непоследовательно повели себя коммунисты недостаточно решительно на 20 съезде. Заслушали и впали в какой-то ступор.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Николаевич, а вы как считаете, почему было необходимо ждать пять лет 22 съезда партии?
Юрий Афанасьев: Дело в том, что эти люди были действительно детьми своего времени, не только детьми войны, но и были дети эпохи. А сознание характеризовалось тем, что они не просто были плохо образованы, иногда они были не просвещены. И думать такой привычки не было. К сожалению, как один из выступавших демонстрирует, что и до сих пор у некоторых такой привычки и навыков так и не появилось. И предполагать, что эти люди сразу глубоко поняли, во всем разобрались после того, как им мозги пудрили в течение десятилетий, было бы просто нереалистично. В то же время Хрущев назвал цифры. Эти цифры только по 36-37 году.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева отмечает сходство нынешней России со сталинскими временами.
Людмила Алексеева: Это 56 год, мне было 29 лет - уже взрослый человек. И конечно, было ощущение радости от того, что это было сказано вслух. Потому что то, что говорил Хрущев, мы уже более-менее знали. Сейчас почти не остались в живых людей, которые были взрослые в сталинские времена. Настолько взрослыми, чтобы иметь возможность делать самостоятельную оценку того времени, в которое мы жили. И возрождение это мифа о Сталине как о сильном и мудром руководителе – это огромная опасность для нашей страны. Опять эти попытки имеют под собой ту же самую подоплеку. Образ Сталина как нельзя больше к этому подходит.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Николаевич, продолжите свою мысль. Угрожает ли сегодняшней России возрождение сталинизма?
Юрий Афанасьев: В прямую угрожает, с моей точки зрения. Хотя ситуация переменилась очень сильно. Самая главная может быть перемена в том, что уже не одно поколение людей с тех пор избавились в какой-то мере от чувства страха, который давил, буквально не давал жить очень многим и многим миллионам советских людей до этого 20 съезда. Это, мне кажется, очень хорошо выразил Василий Гроссман, когда написал следующие строки: «Из чего твой панцирь, черепаха? Я спросил и получил ответ: Он из мной накопленного страха. Ничего сильнее в жизни нет». Вот этот панцирь очень многие сбросили и, конечно, время переменилось. Я со всеми согласен, кто выступает и говорит, сейчас все-таки не надо тешить себя, что мы не боимся, потому что этот страх может вновь придти и поселиться в душах и в мозгах очень многих людей.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Александрович, судя по вашим исследованиям, готово ли сегодняшнее население России к сильной руке?
Леонид Седов: К сожалению, есть признаки того, что как сталинизм, так и то, что происходит сейчас, вырастает из особенностей народного сознания. Сталин ведь сам появился не просто потому, что он был узурпатор, который навязал себя народу, а потому что такова была потребность народа в том его состоянии, в котором он находился. Сталин, если угодно, как Минерва из головы Зевса, родился из народного сознания, народное сознание требовало вождя, полубога. Зиждилось это не только на страхе, но еще и на том, что может быть примут отрицательно, но на широкой все-таки любви, если угодно, к Сталину и достаточно искренней со стороны огромной массы людей, на базе веры в него, в его мудрость, в его сверхчеловеческие способности, этот режим формировался. Сейчас мы, конечно, не видим в таких ажиотажных формах эти проявления.
Но, тем не менее, наши цифры показывают, что, конечно, люди хотят порядка, твердой руки. Они видят порядок не в каком-то правовом порядке, а именно в порядке жесткого руководства, сильной руки, которая накажет преступников, покончит с коррупцией и так далее. На почве таких представлений мы имеем высокий рейтинг нынешнего вождя Путина, достаточно высокий - 75% одобряют его деятельность и 45% считают, что ему надо предоставить возможность выбираться на третий срок, нарушая при этом все конституционные нормы.
Владимир Кара-Мурза: Сталин по нынешним меркам, сколько сроков был? Четыре получается, если считать, что с 22 года он генеральный секретарь.
Леонид Седов: Можно считать его реальным вождем нации и руководителем с 29-го, когда он утвердился у власти. Шесть сроков получается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня не вопрос. Я помню этот год, был мальчишкой. Кто-то из соседей, отец соседа был делегатом этого съезда. Я помню эти перешептывания, они нас выгоняли гулять, очень долго шептались. Потом были какие-то закрытые собрания и тоже после этого взрослые шептались. И вот я очень хорошо помню, как резко изменился информационный уровень. Если взять, например, журнал «Радио» за 55 год и 56 год, там появляются схемы и чертежи телевизоров сверхдальнего приема. Можно купить было чешские, польские, немецкие журналы. Настолько быстрый взлет информационный был – это очень приятно было.
Владимир Кара-Мурза: Вспомним «Известия» под руководством Аджубея и так далее, политику гласности, которая наступила.
Леонид Седов: Конечно, было очень много, и в литературе появилось большое оживление. Вообще глоток свободы, который тогда мы все ощутили, был очень освежающим и породил в дальнейшем такие явления, как шестидесятничество, как правозащитное движение и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Николаевич, а почему при Брежневе так быстро наступила ревизия решений 20 съезда?
Юрий Афанасьев: Это тоже вполне объяснимо. Дело в том, что я уже пытался сказать, что корни, истоки, основания того, что называют иногда сталинизм, иногда авторитаризм, они не были вскрыты. И демократических институтов, которые бы могли гарантировать свободу человеку и деятельности, их не добавилось. А желание повернуть вспять, оно появлялось. Тот же инстинкт самосохранения, укрепления порядка, он у власть предержащих всегда присутствовал. Но мне вот что хотелось бы сказать. В брежневские времена все-таки очень много было свободных ветров. И обсуждали очень многие проблемы люди и читали много литературы. Это как раз расцвет самиздата. И просто тянулись люди буквально и к живому слову, и к произведениям литературы. И жизнь интеллектуальная в принципе была очень насыщенной. Хотя она была и не публичная, это было все на кухнях, как радиослушатель сказал, шепотом. Очень многие обменивались между собой. Но, тем не менее, что называется, лед тронулся в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Загладин, бывший ответственный работник международного отдела ЦК КПСС, не видит аналогии с сегодняшним днем эпохи культа личности.
Вадим Загладин: Я работал тогда в редакции журнала «Новое время». Какого-то шока мы не испытали, потому что, во-первых, многие как и я, мои товарищи по работе очень хорошо знали, что было, знали прошлое. Я не отношу себя к числу тех, которые видят в действиях нынешнего президента Владимира Владимировича Путина стремления к личной власти. И Брежнев, о котором разное говорят люди, я как человек, лично его знавший, могу сказать, что это не был человек, который хотел стремиться назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Позвольте сначала четверостишье зачитаю: Ленин, Сталин, Путин – одна и та же мразь. Когда же ты, Россия, отмоешь эту грязь?
Владимир Кара-Мурза: Это даже двустишье. Спасибо, Сергей. Слушаем Игоря Анатольевича, москвича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, у меня вопрос к Леониду Седову. Вы вначале сказали, что было разоблачение Берии. В чем? Что он английский шпион? Это глупость. Во-вторых, о литературе. Как следствие 20 съезда, что вы можете сказать, почему застрелился писатель Фадеев?
Леонид Седов: Насчет писателя Фадеева я могу сказать, что он застрелился, потому что на нем было слишком много черных деяний, подписей под расстрельными списками. И когда люди стали возвращаться реабилитированные, он не перенес, наверное, тех глаз, которые на него смотрели, и покончил с собой. Кроме того, он сильно пил, как известно, и это тоже сыграло свою роль. Начали вы с Берия, в чем он был разоблачен. Он был разоблачен в том, что он был палач. Конечно, английским шпионом он не был, безусловно - это навешивали по такой же сталинской советской традиции. Тогда всех объявляли то английским, то японским шпионом, кто-то рыл туннель до Лондона, и все это предъявлялось на следствии и на судах троек. И по этой традиции на Берию навесили то, что он шпион английский без всяких к тому оснований. А разоблачен он был как кровавый палач.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Седов, скажите, пожалуйста, безосновательные обвинения генерала Варенникова, то, что вы сказали – это не рецидив 37 года? Та же фразеология, то же бездоказательство. Отреагируйте, пожалуйста.
Леонид Седов: Обвинения Варенникова в чем - в том, что он моральный урод? Как безосновательно? Человек, на которого не произвели впечатления все те факты, документы, которые показывают, что Сталин был кровавый деспот. Он не способен, видимо, понять. Это не необоснованное обвинение, а вполне реальное, и он не один, к сожалению. Наш народ в этом смысле тоже недостаточно впечатлителен, по-видимому. По нашим данным, 45% людей считают, что при Сталине было больше хорошего, чем плохого. Я не могу разделять эту точку зрения, считаю это моральным уродством, причем не боюсь вменить это обвинение и народу, который мы спрашиваем и получаем такие цифры.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Николаевич, в последних сериалах сразу в нескольких образ Сталина чуть-чуть идеализирован, не кажется ли вам это реабилитацией генералиссимуса?
Юрий Афанасьев: В значительной мере так. Но как бы не только идеализирован, он как бы сведен к такой бытовухе. В конце концов, вот сердится, вот он радуется, вот он улыбается, вот он выражает какие-то обыкновенные человеческие эмоции. То есть вот он как все – примерно так. Я понимаю актеров, которые хотят изобразить именно с этой стороны, что все-таки он жил какой-то человеческой жизнью. Но в итоге получается не просто идеализация - в итоге получается огромная фальсификация. На самом деле факты и деяния Сталина, они хорошо документированы - это уже не инсинуации какие-то, это не эмоции, а это строго выверенные в научном смысле факты массовых репрессий, которые Сталин полагал необходимым и обоснованным средством утверждения той линии, за которую он боролся.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения «Трудовая Россия», разочарован в иллюзиях, порожденных 20 съездом.
Виктор Анпилов: Что вынесли из 20 съезда? Мы вынесли обостренное чувство к тому, что несправедливость не торжествовала даже в единичном случае. По 37 году надо разбираться, сильно разбираться. Эта травля Сталина вызвала в обществе тоску не столько по Сталину, это только ущербные люди говорят - давайте нам сильную руку. А вызвало тоску по системе. Но Сталин сам никогда не говорил о своих заслугах. Перечитайте всего Сталина, переслушайте его – нигде он не говорит о себе. Он везде говорил о рабочих, он всегда говорил о крестьянстве, он всегда говорил о маленьком человеке. В этом смысле да, Брежнев еще дальше отошел от проблемы маленького человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Сталин, конечно, великий человек. И прежде всего он говорил, что легких побед не надо и малой ценой не надо. Завалил пушечным мясом все и коллективизацию, и все. Это время я хочу охарактеризовать: и фестиваль, «Один день из жизни Ивана Денисовича», лучшая электроника, американские ученые приехали, а потом Брежнев уничтожил и многое другое. Но выводы из этого всего мы не сделали, сделали китайцы. И сейчас они доказывают, как они сделали выводы, как они пересмотрели, что они делают. В это время мы многое наворотили, многое переделали, но самое страшное, что после этой оттепели началось подмораживание соплей, потом они размерялись в конце концов. А сейчас мы видим, что действительно опять мы верим в английских шпионов и опять многое возвращается. Культ может и вернется, но личности нет пока.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему очищение, наступившее с 20 съездом, не привело к возрождению коммунистической партии?
Леонид Седов: Подмораживание, которое произошло в брежневский период? Вы знаете, конечно, и по морали коммунистов тоже был нанесен серьезный удар. Дело в том, что вера стала исчезать. Все-таки сталинский культ, сталинская эпоха зиждилась на вере и на любви, а уже верить и любить стало трудно. И в коммунистической партии начались процессы разложения, гниения, упадка. И в итоге она пришла к тому, что когда наступила перестройка и особенно после путча, уже некому было защищать, ее отменили и разогнали. Она сама разбежалась, как бежали с портфелями вот эти служащие аппарата партии через Старую площадь.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Николаевич, был ли первый съезд народных депутатов СССР своеобразным продолжением 20 съезда партии?
Юрий Афанасьев: Мне кажется, что в какой-то мере это можно сказать, в том смысле, что мы продвинулись в осознании того, что есть свобода. Но, к сожалению, и этот первый съезд не привнес никаких гарантий к необратимости. Потому что деспотизм, я хотел бы и Виктору Анпилову ответить, он бывает в двух видах. Он бывает как деспотизм сверху, деспотизм одной личности или небольшой группы людей, но он бывает и как массовый, деспотизм широких масс. Это вполне известная форма и возможная форма деспотизма. И когда мы говорим о демократии, в том числе и об обеспечении интересов меньшинства и гарантий меньшинства, вот институтов, которые бы обеспечили гарантии интересов личности, каждого человека, меньшинства, мы так и не создаем. А наоборот в последнее время, что делается в России – это происходит стерилизация и государственных учреждений и органов, и общественных институтов. То есть они превращаются не в институты гарантии и обеспечения демократии, а в некие манекены, которые имеют форму, но за которыми нет ни смысла, ни содержания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, почему наш гость обвиняет партию в решении съезда, которого на самом деле не существовало? Я уже говорил о том, что решение было принято после того, как съезд официально был закрыт. Это был личный доклад Хрущева и затем с помощью газет, информации поступили указания в партийные организации.
Владимир Кара-Мурза: Как раз весь мир и отмечает доклад Хрущева, как главное событие 20 съезда партии. Поэтому не столько важна буква этого съезда и его циркуляры, сколько его дух. 50-летие этого доклада мы и отмечаем.
Слушаем вопрос от москвича Петрова.
Слушатель: Мне бы хотелось задать вопрос уважаемому Афанасьеву. Почему историки строят искусственные построения, не называя вещи своими именами?
Владимир Кара-Мурза: Например?
Слушатель: Темные люди захватили бандитски власть в 17 году, установили определенную диктатуру, собрали сатрапов и на протяжении 80 лет они делали то, что они считали нужным.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Николаевич, по-моему, это риторический вопрос. Способен ли был 20 съезд так глубоко пересмотреть историю, добраться до 17 года?
Юрий Афанасьев: Я хотел бы все-таки ответить. Дело в том, что вопрос, конечно, риторический, он адресован всем историкам, но его нельзя адресовать всем историкам. Например, что-то из того, что наш радиослушатель говорит, я писал в своих статьях и в своих книгах. Но все это выражено языком, свойственным исторической науке, а не языком анекдотов, какой-то байки. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Козаков, известный актер и режиссер, создававший той зимой театр «Современник», как сейчас помнит вкус внезапно наступившей свободы.
Михаил Козаков: Для нашего поколения это был переворот в сознании, счастливый переворот. У меня мама сидела дважды, горе было вокруг и все прочее. И все равно мы даже не понимали всей меры страшности того, что происходило до конца. Мы назвали себя когда-то детьми 20 съезда.
Владимир Кара-Мурза: Почему нынешняя власть никак не отметила 50-летие 20 съезда, дистанцируется ли она от этой хрущевской оттепели?
Леонид Седов: Я думаю, что это объясняется прежде всего тем, что в народных глазах и Хрущев, и 20 съезд - это сравнительно забытое событие, не пользующееся популярностью. Нынешняя власть не очень любит каких-то юбилеев, которые непопулярны в глазах широких масс. Вот могу привести такую цифру, что на вопрос о том, кого вы считаете наиболее выдающимися деятелями, политическими деятелями новейшей истории и дается перечисление всех, начиная от Ленина и кончая Путиным, Хрущев получает 2% ответов. То есть верность Хрущева, как зачинателя антисталинизма и антитоталитаризма, оценивают только 2% как выдающееся деяние.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Николаевич, ощущается ли, что нынешние обитатели Кремля дистанцируются от борцов с культом личности?
Юрий Афанасьев: Дело в том, что если бы как-то отметить 20 съезд, но в наше время его можно отметить только более углубленным осмыслением того, что произошло тогда и как-то спроецировать произошедшее тогда на сегодняшний день, а что же сегодня происходит. И тогда получится: как тогда на 20 съезде все решили приписать Сталину и его ближайшему окружению и не задумались о том, почему все это делается. То есть у людей, в том числе и делегатов 20 съезда каша была в головах, так и у нынешних руководителей. Ведь как ответить на вопрос, почему нет обдуманной, осознанной стратегии движения дальше? Что ни вопрос, то без ответа. И отметить юбилей 20 съезда, значит обнажить собственную кашу в головах. Ну кто же это захочет сделать?
