Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость в студии - Людмила Лихачева, представитель архитектора Доминика Перро в Петербурге.
Дмитрий Казнин: В последнее время получила новое развитие дискуссия вокруг второй сцены Мариинского театра. В частности, выяснилось, что проект Доминика Перро невозможно воплотить в первозданном виде на отведенной площадке. Его придется серьезно менять. Об этом в репортаже Татьяны Вольтской.
Татьяна Вольтская: Страсти вокруг второй сцены Мариинского театра кипят уже несколько лет. Сначала бурно обсуждались проекты, выставленные на конкурс. Победил, как известно, проект французского архитектора Доминика Перро. Потом против строительства не менее бурно протестовали жители квартала. А когда ДК Первой пятилетки был все-таки снесен, сразу же раздались голоса, что его снесли зря. И вот теперь получено экспертное заключение Московского государственного строительного университета, которое гласит, что реализовать проект Перро на выбранной площадке за Крюковым каналом невозможно. Впрочем, что бы ни скрывалось за этим экспертным заключением, многие петербургские архитекторы вряд ли пожалеют о неудачах Доминика Перро в северной столице.
Архитектор Борис Устинов вообще считает проект банальным.
Борис Устинов: Это типовая структура, которую укутывают в какие-то декоративные новые одежды. Это вуаль, накинутая на обыкновенность.
Татьяна Вольтская: Но ведь это - результат помпезного конкурса.
Борис Устинов: Конкурсы все в 99 случаях из 100 дают результаты усредненные. Конкурс откидывает самое лучшее и самое худшее. Вся история конкурсов, которые особенно в XX веке были развернуты, свидетельствует о том, что многие лучшие проекты были отброшены. Конкурс - это царство усредненного социально-культурного слоя.
Татьяна Вольтская: А вот в возможности возвести здание, спроектированное Перро, Борис Устинов как раз не сомневается.
Борис Устинов: Там используются технологические и конструктивные возможности, которые позволяют решать эти задачи.
Татьяна Вольтская: Дело тут, по мнению архитектора, совсем в другом.
Борис Устинов: Там, где обращаются большие средства, там всегда существуют подземные течения, о которых мне, например, скучно даже и знать.
Татьяна Вольтская: И все же Доминику Перро придется менять свой проект, который теперь, скорее всего, лишится своего золотого купола.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии Людмила Лихачева, представитель архитектора Доминика Перро в Петербурге. Наша тема - строительство второй сцены Мариинского театра, отношения иностранных архитекторов и российских чиновников. Почему крупнейший архитектурный проект Петербурга испытывает такие сложности?
Здравствуйте, Людмила Николаевна. Только что мы слушали репортаж. Там, в частности, петербуржский архитектор высказал несколько мнений, в том числе о проекте Доминика Перро. Может быть, следует начать с комментария его высказываний?
Людмила Лихачева: Добрый день. Конкретно по проекту, да?
Дмитрий Казнин: Да, что он банально сказал.
Людмила Лихачева: Банальным он назвал только внутреннее сооружение, хотя в общем-то тогда, может быть, многие вещи, которые делал Мис ван дер Роэ, все замечательные модернистские произведения, которые во многих странах уже давно зачислены в памятники архитектуры, тоже можно назвать банальными. То есть между лаконизмом и банальностью достаточно тонкая грань.
Дмитрий Казнин: Общий фон, который сопровождает и конкурс, и теперь уже победивший проект, это некое такое недовольство тем, что происходит. Причем, непонятно - то ли это целенаправленная какая-то политика, то ли все-таки стихийная такая консервативность общества. Все говорят о том, что новый проект испортит исторический центр Петербурга, что надо очень внимательно относиться к таким вещам и так далее. По вашему мнению, чего здесь больше - целенаправленной политики, заказ или это такое самосознание петербуржцев?
Людмила Лихачева: Нет, я думаю, что здесь никакого заказа нет. Во-первых, отношение к конкурсу как таковому было очень благоприятным, почти восторженным даже. Отзывы, скажем, московских независимых критиков, которые являются лидерами мнений в этой области, именно о конкурсе были сугубо положительными.
А что касается приятие подавляющим большинством общества каких-то инноваций, причем неважно в какой области - в моде, в архитектуре, в литературе, мне было бы, например, неприятно, если бы все сказали - боже мой, какой прекрасный проект. Для меня это был бы очень плохой симптом.
Дмитрий Казнин: Если уж мы о конкурсах заговорили, в репортаже прозвучало мнение господина Устинова.
Людмила Лихачева: Что конкурсы усредняют, срезают пики и выводят посредственном на первое место? Это, наверное, вопрос спорный. Потому что мне кажется, что такое происходит скорее в открытых конкурсах, когда очень большое количество участников. Например, в Париже был открытый конкурс. Там было рассмотрено порядка 600 проектов. Когда идет такая проектная масса, наверное, усреднение итогов неизбежно.
Дмитрий Казнин: А в данном случае?
Людмила Лихачева: В данном случае это же был все-таки конкурс по приглашениям. Приглашались лучшие российские архитекторы и лучшие западные архитекторы, которые на тот момент согласились участвовать в каком-то конкурсе в России. Потому что фактически он был первым.
Дмитрий Казнин: Наверное, надо все-таки для начала рассказать о том, какова сейчас ситуация. Что произошло, что происходит, на каком этапе находится проект и так далее.
Людмила Лихачева: Я тогда начну с этапа. Наверное, надо немножко объяснить, что в нашей стране, как и в ряде других, проектирование происходит в три этапа. Сначала делается эскиз или предпроект, который у нас уже был сделан в этом случае. Потом делается фаза проекта, а потом у нас в России - рабочая документация уже для строителей. В том случае, если здание не строят западные фирмы. Потому что если, допустим, строят западные подрядчики, то им не нужна рабочая документация. В этом, кстати говоря, одна из проблем плохой совместимости западных архитекторов с российской проектно-строительной практикой. Они не умеют делать рабочку. Ее надо уже отдавать российскому адаптеру или партнеру. Но мы еще пока находились на стадии проекта, которая должна была быть сдана в декабре прошлого года. Но в силу ряда причин, о которых придется потом объяснить, этого не произошло.
Дмитрий Казнин: Какие это причины? Стороннему наблюдателю, наверное, интересна именно подноготная все происходящего. Потому что до людей (я причисляю и себя к сторонним наблюдателям) доходит только какая-то отрывочная информация.
Людмила Лихачева: Да, иногда довольно искаженная информация, откровенно говоря, под разными углами зрения подается и зачастую достаточно далеко от истины. Наверное, первая причина в том, что не все исходные данные, которые должны были быть переданы архитектору, были ему предоставлены вовремя.
Дмитрий Казнин: Изначально, вы имеете в виду?
Людмила Лихачева: Я имею в виду и изначально. Там были достаточно серьезные упущения даже с начала проектирования. Оно идет уже с июня 2005 или 2004 года. Я уже не помню. Это кажется таким длинным периодом. Полгода делали предпроект, потом долго-долго обсуждали форму взаимодействия по второму контракту. И вот полгода было отпущено на фазу проекта, что, с моей точки зрения, было маловато, на самом деле. Но проектировщик на это согласился. Вероятно, он думал, что ему к моменту подписания контракта и сразу после этого все то недостающее, что он не получал с самого начала, будет предоставлено. Это большая информация, без которой трудно проектировать. В этой ситуации, чтобы не останавливать проектный процесс, он принял решение, что будет работать с теми исходными данными, с той базой, которая у него есть. Хотя, на самом деле, если следовать букве закона, этого делать нельзя. Наш Градостроительный кодекс запрещает проектировщику работать без полноценных исходных данных. То есть Доминику Перро вообще надо было, не получив в какой-то момент, встать в третью позицию и сказать - я останавливаюсь, я дальше не проектирую. Тогда, вероятно, что-то изменилось бы. Но он продолжал проектировать. К сожалению, к декабрю месяцу проектная документация была не в полном объеме.
Дмитрий Казнин: Опять, как сторонний наблюдатель скажу, что все-таки такой большой, грандиозный проект - тонкая работа. Как могло получиться так, что сначала проект победил в конкурсе, был утвержден, а теперь речь идет о том, что он не соответствует месту, требованиям и так далее. Его надо переделывать и чуть ли не переносить в другое место. Или это нормальная практика?
Людмила Лихачева: Насчет переносить я не слышала.
Дмитрий Казнин: Была такая информация.
Людмила Лихачева: По-моему, это слухи.
Дмитрий Казнин: Это не слухи, это говорили чиновники.
Людмила Лихачева: А кто же, интересно?
Дмитрий Казнин: Московские чиновники.
Людмила Лихачева: Честное слово, я такого не слышала. Михаил Ефимович Швыдкой говорил такое?
Дмитрий Казнин: Нет, он-то как раз говорит расплывчато о перспективах, а говорили именно люди из Дирекции по строительству чего-то там. Приводятся слова заместителя.
Людмила Лихачева: Из Службы государственного заказчика.
Дмитрий Казнин: Да, да. Он перечисляет целый ряд причин, по которым проект не может быть реализован в том виде, в котором он изначально задуман был, в том числе говорит, что лучше бы его построить где-нибудь загородом на пустыре.
Людмила Лихачева: Тогда это субъективное мнение. Это не официальное мнение. Такого, скажем, официально архитектору никто не говорил, никто не транслировал, то есть никаких письменных заявлений не было.
А что касается переделки проекта, то сейчас происходит переделка. Купол и объем сооружения понижается примерно метров на 10, в том числе сценическая коробка на 6 метров, что с самого начала театром отрицалось категорически. Они хотели такую же высоту сценической коробки, как в реконструированном "Ковент-Гардене", чтобы иметь возможность также оперировать с мягкими декорациями, принимать лучшие оперные театры мира у себя на гастролях. Сейчас они на это даже согласились. Кроме того, там пришлось пожертвовать некоторыми офисными пространствами для дирекции, несколькими репетиционными залами.
Почему это произошло? Архитектору была поставлена задача (это произошло совсем недавно - меньше месяца назад) - уменьшить объем сооружений так, чтобы не нарушать инсоляцию домов по Минскому переулку, чтобы их не надо было расселять. Потому что такой печальный результат общественных слушаний был связан не столько с проблемами совместимости или несовместимости этой архитектуры, а с тем, что люди просто испугались расселения. Это всегда неприятно. Мы не любим менять место жительства. Подавляющее большинство собственников и жильцов этих домов были категорически против переезда.
Почему так произошло? Я сейчас на этом аспекте отдельно остановлюсь. Западные архитекторы удивительно законопослушные люди. Если им была выдана программа конкурса, которая предписывала определенное количество квадратных метров, определенные параметры сооружения, высоту, которую нельзя превышать, ровненько так они и делают. 39 тысяч квадратных метров - это колоссальный площадной параметр, огромный объем. В период, когда готовился конкурс, было понятно, что инсоляция домов из-за строительства такого большого здания будет нарушения. Но функциональная программа была согласована театром. В общем-то, как многое у нас откладывается на потом, те городские власти сказали, что мы потом решим этот вопрос. Тоже самое произошло и с парковочными местами. В конкурсной программе, которую Перро свято соблюдал в течение первого тапа проектирования, было написано, что в подвалах существует паркинг исключительно для дирекции театра на 33 места. Было также сказано, что проблему паркинга мы решим потом. Вероятно, за счет расселения домов можно будет поставить паркинги-этажерки. Потом происходит ротация власти. Все это "потом" куда-то уходит. И вот этот сюжет расплывается между федеральным заказчиком и городскими властями. По сути дела, им никто не занимается. Потом приходится все менять.
Дмитрий Казнин: Мнения петербуржцев разделились по поводу того, что архитектором второй сцены Мариинского театра стал иностранец. Но главное - чтобы сохранить историческую застройку, было красиво и безопасно.
К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Сергей. За всей этой стройкой просматривается очень хорошо, по-моему, коррупционная основа. По-моему, господина Перро по-черному использовали. Потому что, во-первых, уничтожается сразу весь квартал, который называется "Коломна". Во-вторых, все это в такой атмосфере происходило! По-моему, это афера, как и все предыдущие планы. Как вы думаете, может быть, вообще, снести всю старую часть города и застроить в духе господина Перро?
Людмила Лихачева: Могу от себя сказать, что я категорически против снова старой части города, как предлагает радиослушатель. Еще я бы хотела к его сведению сообщить, что квартал, который был освобожден называется не "Коломна" ("Коломна" гораздо больше), а "Литовский квартал.
Дмитрий Казнин: Как вы относитесь к мнению горожан?
Людмила Лихачева: Знаете, какое выражение у меня, как у архитектурного критика с солидным стажем, вызывает просто аллергию, часотку? Вписывается - не вписывается. Вот этого я просто слышать не могу.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать звонки. Здравствуйте, слушаем вас.
Слушатель: Доброе утро, Наталья из Москвы. А что вы знаете о реставрации гостиницы "Астория"? Я была там в 1986 году, и была потрясена наличием антиквариата, естественностью, убранство было в полной сохранности, просто дух необыкновенный. Потом в 1995 или в 1996 году была снова. Просто до слез было обидно. Убили просто все. Как архитектор, имеющий представление об этом, скажите, кто это сделал? Кто угробил достояние?
Дмитрий Казнин: Тему у нас неожиданно расширяется. Об "Астории" вы можете что-то сказать?
Людмила Лихачева: Я, к сожалению, не готова ответить на ваш вопрос. Потому что как мне кажется, вы имеете в виду именно интерьерное решение, убранство интерьера. Я была в "Астории" до последнего времени, как обновили ее интерьер. Первый раз я была там в 1965 году, когда приехали мои родственники из Франции. Я помню, действительно, исторический интерьер с дубовыми обшивками номеров. Было очень красиво и, мне как ребенку, показалось довольно мрачно. Скажем, мое эстетическое чувство не царапает новый интерьер до такой степени, как ваш, хотя я понимаю, что это субъективно.
Дмитрий Казнин: Вернемся к нашей теме - взаимоотношение российский чиновников и Доминика Перро, в частности. Как тут строились отношения? Что сам Доминик Перро говорит об этом?
Людмила Лихачева: Я думаю, что у них тоже есть чиновничество, у них тоже огромное количество всяких бюрократических процедур, хотя их очень трудно сравнивать с нашими. Но проблема не в чиновниках. А проблема, например, в данном проекте в том, что у нас в какой-то момент было утрачено то, что, кстати говоря, возможно существовало в социалистическую эпоху - у нас был утрачен градостроительный подход к размещению объектов и осмысление градостроительное. Именно поэтому не была сделана градостроительная концепция.
У нас Мариинский театр сейчас образует такой целый театральный квартал или ансамбль. Уже строится третья сцена под симфонический зал для проведения симфонических оркестров на 1200 мест. У нас будет реконструироваться первое историческое здание, строится вторая сцена. Кроме того, Гергиев в результате проведения этого конкурса на реконструкцию ансамбля "Новая Голландия" получает еще там какие-то опции для проведения своих фестивалей "Белые ночи". Все это должно быть осмыслено как единый. Для всего комплекса надо просчитывать паркинги.
Паркинг очень судьбоносен для этого проекта. Сейчас, когда сменился директор "Северо-Западной дирекции", им стал господин Гутовский...
Дмитрий Казнин: Вместо господина Кружилина.
Людмила Лихачева: Да, вместо господина Кружилина. Я надеюсь, что ему все-таки удастся сделать две вещи - создать градостроительную концепцию и генеральный план строительства вот этого всего театрального ансамбля, состоящего из нескольких сцен, из нескольких театров, в частности, с паркингами. Потому что нигде ни в Европе, ни в Америке, где мне удавалось бывать, я не видела парковки на 400 автомобилей перед театральным зданием. Уж не будет ли у нас великолепная труппа Гергиева работать на то, чтобы обслуживать и содержать паркинг. Эта мысль, мне кажется, очень актуальная для новой "Северо-Западной дирекции".
Во-вторых, ему надо создать эффективно работающую службу заказчика. Это тоже институция, которая у нас была - служба государственного заказчика, которая у нас была утрачена пр переходе от социализма к тому недокапитализму, в котором мы сейчас живем. Потому что, например, когда Доминик Перро строил Национальную библиотеку в Париже, то согласованиями, организационными моментами, всей этой шелухой, которая неизбежно покрывает творческий труд архитектора, занималось примерно 200 высокооплачиваемых чиновников. Поэтому так быстро построили, поэтому так эффективно, поэтому так было удобно работать архитектору. К сожалению, у нас в России архитектору дают деньги, и он сам бегает, сам согласовывает, сам добывает исходные данные. Он такой мастер на все руки. Конечно, они у нас закалились в боях, но, я думаю, что иностранцам именно по этой причине довольно тяжело понять, что здесь происходит с нашей согласовательно-разрешительной системой, со всей той неотрефлексированностью заказчиком того, что он строит, где он строит, для кого он строит и как.
Дмитрий Казнин: Именно заказчиком?
Людмила Лихачева: Заказчиком. Еще раз повторю - заказчиком.
Дмитрий Казнин: То есть господин Гергиев имеется в виду?
Людмила Лихачева: Нет, господи Гергиев заказчиком не является. Заказчиком является государственная "Северо-Западная дирекция по строительству, реконструкции и реставрации". Господин Гергиев имеет какой-то право согласования, право чего-то желать или не желать, но заказчиком он не является. Его можно назвать заказчиком де-факто, но не де-юре.
Дмитрий Казнин: Один из наших радиослушателей упомянул коррупцию. Что вы можете по этому поводу сказать? Потому что, кстати, одним из таких очень стойких мифов является то, что наши чиновники ставят палки в колеса проекту именно из-за того, чтобы каким-то образом делить те достаточно большие деньги, которые выделены на этот проект.
Людмила Лихачева: Я не могу сказать, чтобы я заметила эту коррупцию хотя бы по отношению с предыдущим директором "Северо-Западной дирекции" к точности и правильности исполнения финансовых обязательств. Один мой коллега недавно сказал, что предыдущий директор "Северо-Западной дирекции" скорее исполнял функции инвестора, нежели заказчика, который должен работать вместе над программой и так далее. Финансовые обязательства исполнялись достаточно четко, регулярно и без опозданий. Не знаю, может быть, еще где-то коррупция была зарыта, но пока стройка не идет.
Дмитрий Казнин: А когда будет построена эта сцена? Хотя бы, например, какой год?
Людмила Лихачева: Насколько мне известно, сейчас сохраняются те же сроки, которые заявлялись при начале этого проекта, притом, что он забуксовал и его, по сути, надо переделывать. Это 2009 год.
Дмитрий Казнин: То есть изменения не смертельны, которые сейчас будут сделаны?
Людмила Лихачева: Если думать о том, что программа функционально изменена и проектирование фактически начинается с нуля, то я желаю удачи господину Гутовскому, чтобы он выдержал эти сроки. Еще ему можно пожелать силы льва, мудрости совы, гибкости змеи, но это очень сложно. Такой уникальный объект, в такие форс-мажорные сроки и с западным архитектором, который не так здесь все понимает хорошо, как российский. За ним надо ухаживать.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Слушаем вас, здравствуйте.
Слушатель: Анатолий из Подмосковья. Моя специальность режиссура, сценография и театральная архитектура. Я учился у Николая Павловича Акимова. Вы меня, конечно, извините, но в эфире вашего радио прозвучало очень мудрое мнение архитектора Устинова, что все, что планируется, к театру никакого отношения не имеет - банальность, накрытая куполом. Это здравое мнение. Зачем в Петербурге вот эта архитектурная новация на ближайшие три года. Театры строятся на века! Это все очень несерьезно. Неужели это непонятно?!
Людмила Лихачева: Ответ требуется?
Дмитрий Казнин: Естественно.
Людмила Лихачева: Хорошо. Мне показалось, что радиослушатель смешивает как бы две вещи. Он сказал, что он учился у Николая Павловича Акимова по театральным технологиям, по внутренней организации театра. Это все как раз в этом проекте делают лучшие театральные технологи мира. Акустик делит первое и второе место в этом мире по рейтингу. Театральные технологи тоже безупречны. Смешивать эти два вопроса в один флакон смешно слышать, особенно от человека, который в этом разбирается. Я бы ему рекомендовала сначала посмотреть, что же там за начинка внутри у этого театра, а потом судить об архитектуре. Может быть, это является для него авторитетом.
Дмитрий Казнин: Я бы хотела задать вопрос о развитии Петербурга. Практика приглашения иностранных архитекторов, по вашему мнению, насколько она будет продолжена? Насколько она полезна для города? Насколько она поможет городу выйти из состояния какой-то стагнации, в которой он все-таки находился очень долгие годы?
Людмила Лихачева: Я бы эту ситуацию охарактеризовала, которая сейчас произошла после этого конкурса, как лед тронулся. Смотрите, прошел международный конкурс на реконструкцию "Новой Голландии", на днях, по-моему, 1 марта или 28 февраля объявят конкурс на стадион "Зенит". Он тоже будет международный. В списке потенциально приглашенных есть довольно серьезные звезды. Другое дело, что я понимаю, что это тяжелый опыт. Потому что всякие эксперименты, всякая новация - первопроходцам тяжело. Возможно, следующим будет легче, но это наша интеграция в мировую архитектуру.
