Владимир Кара-Мурза: Сегодня обрушился купол здания Басманного рынка на Бауманской улице. Под его руинами уже обнаружено 56 тел погибших. Работы по разбору завалов продолжатся до сих пор. У нас в студии Вадим Михайлов президент центра подземных исследований «Диггеры планеты «Андеграунд», весь день присутствовавший на месте трагедии. Какова ваша первая версия случившейся сегодня катастрофы?
Вадим Михайлов: Центр и отряд диггеров «Спас», они взаимодействуют и поэтому версия у нас одинаковая с коллегами, это нужно сначала исключить худшее – возможность геолого-техногенной катастрофы в этой районе, вообще в районе Бауманки и исключать постепенно такие версии, подходя уже к более простым – это дефекты в зданиях, строительные дефекты и, конечно же, снег. Снег в меньшей степени. Потому что если в аквапарке действительно реальная нагрузка на очень слабые системы и там тоже мы версию геолого-техногенной катастрофы не оставили, до сих пор она не подтверждена и не снята, то здесь прежде всего нужно говорить о возможности подвижки грунтов. А на Бауманской вообще очень сложный анклав гидрогеологический. В момент строительства, как вы знаете, знаменитого туннеля Лефортовского, с одной стороны укрепление на Бауманской развязок транспортных, было проделано очень много бурения, за это время, практически года за два жители звонили нам и говорили, как в их домах идут трещины. Практически весь район приобрел трещины, где раньше их не было, они пошли. Безусловно, эти трещины были в корпусе. И как-то мы подъезжали, я увидел эти вертикальные трещины и сказал, что да, действительно, здание старое, не дай бог, что-то случится подобное. Но подобное случилось, к сожалению.
У нас не было возможности реально говорить с чиновниками об этой опасности, потому что как только мы говорили о трещинах, они совершенно теряют дар речи, начинают говорить несусветную чушь о том, что диггеры сеют панику в городе и так далее и скорее отойти от этого, общаться с ними напрямую было очень сложно. Скорее мы по безопасности можем говорить с силовыми структурами, нежели с нашими муниципальными чиновниками о предотвращении подобных геолого-техногенных катастроф. Поэтому как бы мы выдвинули свою версию.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Моссовета Николай Николаевич Гончар, член думского комитета по бюджету и налогам, напомнил историю возведения рынка.
Николай Гончар: Бауманский колхозный рынок был сдан в эксплуатацию в 75 году, а полностью, то есть вторая очередь, антресольный этаж не вводили в эксплуатацию вплоть до 85 года, примерно 10 лет. Тогда архитекторы делали все для того, чтобы затянуть ввод в эксплуатацию этого антресольного этажа. Очевидно у них на этот счет были какие-то соображения. С моей точки зрения, что произошло: перегрузили антресольный этаж, он не был рассчитан на такую нагрузку. И мы, руководители этого района Бауманского, это очень хорошо знали и следили за тем, чтобы торгующие организации и дирекция рынка не допускала монтажа даже легких конструкций. Думаю, что сейчас все эти эксплуатирующие организации озабочены тем, чтобы с квадратного метра площади получить как можно больше прибыли. И у них есть возможности оказывать влияние на контролирующие организации, чтобы те в свою очередь закрывали глаза.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня день депортации чеченского народа, многие с утра подумали, что это акт террора. Почему вы исключили эту версию?
Вадим Михайлов: Это сразу понятно, когда мы были на многочисленных последствиях террористических актов, особый вид территории, особые процессы, которые происходят при взрыве, несхожесть никаких параметров по тому, что происходит при развитии процесса, тем более никаких химических, газовых обстановок, которые остаются после взрыва. А естественно там были специалисты разных служб. Действительно, люди не слышали взрыва, они слышали грохот, слышали встряску земли при падении блоков. Я хочу сказать, даже при падении таких блоков такой встряски не должно было быть. Здесь была действительно встряска - это тоже нужно учесть, это странно. Примерно такое же было в аквапарке. Картина схожая очень с аквапарком. В аквапарке мы тоже видели на колоннах субвертикальные трещины, идущие как бы из земли. И говорить о том, что эти трещины сформировались после процесса обрушения, я не стал бы так голословно утверждать. Скорее всего они образовались гораздо раньше, а в процессе обрушения расширились. Мы были под всеми завалами, мы откапывали людей, мы пролезали в наиболее сложные участки, когда еще кипяток хлестал, когда мне, как сказали люди, которые находились в полуподвальных, в подвальных помещениях ниже, утверждали по мобильным телефонам, стоящим наверху родственникам, что они не могут вылезти, их нагоняет кипяток. Может в этот период формировался дальнейший разрушительный процесс. Потому что впоследствии стены трещали у нас на глазах, на глазах у пожарных, которые проводили туда свет. Но я хочу сказать так же, что на самом деле не только перегрузка антресольного этажа могла привести к обрушению крыши.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, еще?
Вадим Михайлов: Антресольный этаж разрушается, не может тянуть за собой такое количество балок, элементов и прочего, что мы видели. То есть в принципе та стена, которая завалилась по-настоящему и имела огромный градус к эпицентру событий - это левая стена, если стоять спиной к фасаду въезда в рынок, безусловно, говорит о том, что там что-то произошло в виде провала. И уже фактор геологической подвижки нужно исключать. Нужно смотреть, не было ли кастовых процессов, не было ли оттока песка, не было ли обводненности этого района. Потому что часто аварии на Бауманской в сетях водопроводных и так далее, мы тоже знаем о них, о них широко говорили люди, которые живут рядом.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Клименко, член совета по градостроительству правительства Москвы, считает, что причина происходящего в столице в механизме принятия решений.
Алексей Клименко: Лужков принимает решения, хотя он никогда не учился ни архитектуре, ни градостроительству. Сейчас уже и Путин. Нечему удивляться, что у нас катастрофа за катастрофой, провалы. То, что рухнуло сегодня, опять виноват Канчели? Да не Канчели, а система. Ни один город, ни одна страна, которая уважает себя, свою историю и которая мечтает о туризме, не позволит себе ни малой доли того, что мы делаем в Москве. А мы уничтожаем историю и делаем вместо нее муляжи. Эти муляжи отвратительного качества. Надо уважать процессы, которые проходят в земле. У нас же на Большой Дмитровке на углу со Столешниковым провалилось - серьезнейшее дело. Лужков под это дело велел уничтожить несколько памятников архитектуры, хотя не имел на это права. Это противозаконно. Сейчас еще несколько домов уничтожено под это же дело.
Владимир Кара-Мурза: Наш эксперт сказал, что на Большой Дмитровке снесли здания, которые дали трещину, судя по всему, на этом же месте будет строиться элитное жилье. Как вы к этому относитесь?
Вадим Михайлов: Я бы вообще хотел сказать такую вещь: строительство в городских условиях, тем более в таких сложных антропогенных анклавах, поймите меня правильно, как мегалополис уже, а не мегаполис, каким становится Москва, интегрирующая в область, должны быть подведомственная аппарату президента прежде всего потому, что здесь более 60% спецкоммуникаций, а все остальное, конечно, муниципальный беспредел, как мы называем. Правильно, фасадирование фасадов исторических зданий, полное уничтожение истории, надевание маски мертвеца на то, что является офисным помещением – это отнюдь не благотворно влияет на историю. На Старопименовском переулке разрыты отеческие гробы фирмой, подрядчика Мосводоканала. Вел канализацию по отеческим гробам – это все шло на наших глазах, практически уничтожение многих исторических объектов. Или доведение исторических объектов до того, чтобы потом можно назвать неисторическими, выселить оттуда людей на окраину Москвы, что и продолжается или просто превратить в офисно-коммерческую агломерацию или в банковский центр. В этом случае федеральный контроль прежде всего необходим, как в процессах безопасности. Если говорить в целом о том, что происходит, конечно же, интенсификация роста строительства, точечная застройка и так далее не только переуплотняет грунты, но вскрывает на многие этажи те самые зоны фильтрации очень мощные, приводит к нарушению стокового режима. И безусловно, в связи с этим происходят такие процессы, которые обратимы уже, если весь генплан будет строительства выполнен, не будут, да и генплан мы никогда не видели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: существуют ли технические средства проверить версию насчет подвижки грунтов, то есть объективные средства, которые могли бы подтвердить или опровергнуть эту версию.
Вадим Михайлов: Безусловно. Ида Владимировна Померанцева, как независимый эксперт может подобное сделать. Но к независимым экспортам не обращаются власти, они делают самостоятельные решения и не дают независимым экспертам действовать, естественно, она не лицензирована, поэтому они не могут сделать, скажем, контрольное бурение, сканирование или свою сейсмоаппаратру установить, чтобы снять показания с прошлых датчиков и инициировать сюда, что произошло в этом районе или посмотреть какие-то гео-техногенные карты и их как-то опубликовать, потому что на самом деле они все засекречены. С другой стороны, такие исследования можно вести через подземные коммуникации, но об этом вообще отдельный разговор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Надежды.
Слушательница: Здравствуйте, дорогие братья. Я хочу сказать, почему это произошло и еще хочу сказать, что нужно сделать, чтобы этого больше не происходило. Я считаю, что мы не должны забывать, когда строим жилые здания, что мы не в тропиках живем, а в полосе, где снегопады бывают.
Владимир Кара-Мурза: 30 лет и один год простоял Бауманский рынок, и были более снежные зимы. Вадим отрицает, по-моему, версию погодную?
Вадим Михайлов: Снег в какой-то мере тоже возобладал, потому что когда началась подвижка, он вторично помогал зданию разрушаться. Слой был около сорока сантиметров. Но не факт, что именно он привел к оседанию. Как вы правильно сказали, морозобойные удары были и в те периоды, когда это здание стояло и все было в прекрасном состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Причем в самые первые зимы были 40-градусные морозы.
Вадим Михайлов: Мы в валенках спали, отопление отключалось, все было.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Московской городской думы Евгений Бунимович, заслуженный учитель России, винит в случившемся издержки рыночных отношений.
Евгений Бунимович: Такого рода трагедии, которые, к сожалению, происходят не только у нас, показывают, насколько необходимо все то, что часто на авось попускается. Все, что связано с техникой безопасности, все, что связано с нормативами, постоянными проверками, мониторингом того, что есть. Мне кажется, что эта бесшабашность, которая нам свойственна, она начинает все больше и больше давать таких сбоев, особенно в ситуации, когда произошло такое сильное изменение всего, называющееся перестройкой, революцией. Но самое главное, что многие вещи, которые по инерции как-то худо-бедно делались, они все вышиблены. Многие специалисты находятся не на месте. И это продолжается. Потому что когда закрывают научно-исследовательские институты, вместе с ними теряются все нормативы, все параметры, все обязательные нормы, которые все-таки требовались так или иначе.
Вадим Михайлов: Владимир, мы часто говорили именно об экономическом факторе, о социальном факторе развития деэкономики внутри соцстраты. Разрушающее влияние этих сложных экономических процессов, когда необходимо построить как можно быстро, темпы заказа и деньги не определяют ни в коем случае ту диагностику, которая должна проводится, уж точно совершенно не дает полного представления о гео-подоснове. Потому что когда ее запрашивают жители, они никогда не получают. И стройки, из-за чего господин Ресин судился со мной в течение трех месяцев, призывая меня к ответу за то, что я назвал его в «Новых известиях», эти стройки засекреченными, они действительно такими являются. Жители к независимой экспертизе института народного контроля, как хотите назовите, не имеют доступа, к тому, чтобы посмотреть этот котлован или получить какие-то сертификаты геосоответствия. И вообще есть сертификаты. Въезжающие в новые дома люди вообще не знают, над чем они живут. Они не задумываются об этом, а зря. В момент этих строек в тех домах, как я говорил, вокруг этих монстров, которые внутри этого сложившегося исторического анклава, где находятся эти жители, став коренными москвичами, они нарушают всю равновесность, весь осмос подземных сооружений, геологии и так далее, и все дома трескаются практически. То, что у нас происходит каждый день.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Ирины Владимировны.
Слушательница: Вы знаете, я всегда слушаю ваше радио с большим удовольствием, очень хорошие передачи, по нашему радио нечего слушать местному. У нас в городе тоже творится страшное. Собираются на Васильевском острове намывать землю, строить дома, хотя там дома, которые построены, люди идут и говорят, что дома уходят вниз на метр. Этого нельзя делать. В городе строятся страшные сооружения, уродуют наш любимый город.
Владимир Кара-Мурза: Как правило, Васильевский остров первым становится жертвой наводнения.
Вадим Михайлов: Я вообще хочу сказать, мы в Питер, когда первый раз выехали, мы уже говорили об аномалиях в Питере. Помните, как рухнуло здание в Питере, оно раскололось, ушло в провал и горело, погибли люди. Тогда мы с Сергеем Кужугетовичем вылетали на его личном самолете и определили, где будут провалы. Но до сих пор при моих приездах в Петербург и оповещении об этом правительства с нами навстречу не шли, как независимыми. К сожалению, можно было предупредить и второй дом, там и второй дом ушел. А на Васильевском острове вообще разнородные грунты, болотистая местность, сложно залегающая коммуникация, которая обводняется постоянно. И строительство в Питере подобного может привести к гораздо большим процессам ухудшения. То, что мы видим в Москве, для Питера губительно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я сегодня слышал, что Нодар Канчели замечательный архитектор. Но под рухнувшими крышами этого замечательного архитектора погибло уже, по-моему, 85 человек. Скажите, пожалуйста, почему в Москве рушатся только крыши Нодара Канчели, ни одного другого архитектора крыши не рухнули?
Владимир Кара-Мурза: Это как раз наиболее уязвимые сооружения он проектирует.
Вадим Михайлов: Я хочу сказать, что он смело проектировал такие сооружения, может быть они не готовы к нашим климатфакторам. С другой стороны, я не слышал, чтобы все говорили как о прекрасном архитекторе Нодаре Канчели, мне кажется, стал человек просто стрелочником. Заметьте, 30 лет между двумя обрушениями. Первое можно сразу отнести не к каким-то нарушениям, а второе нарушение техники строительства, за что архитектор практически ответственности не несет, потому что рассчитано все было правильно. Никто не знал, что это поставят над пустотами и так далее. Наша версия – это пустоты под аквапарком. Поэтому тут еще нужно доказать, что впрямую Нодар Канчели виноват в том, что изначально проект был плох и не подготовлен. Нельзя голословно утверждать. Мне кажется, что здесь должны быть не просто дебаты между москвичами и правительством Москвы, а серьезное расследование, причем вторичное, третичное, неважно, сколько оно будет длиться. Очень серьезное расследование обоих случаев и выводы. Выводы – это проверка возможных зон новых обрушений, выявление их, диагностика, мониторинг, а значит работа с широкими массами независимого мнения.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня закрыли Даниловский рынок временно, встревожились жители на Тульской. Как по-вашему, этот район сейсмоопасен?
Вадим Михайлов: Мы говорили о Даниловском рынке, о Тульском, как о достаточно старых сооружениях. Проверка необходима, и я вижу, что кто-то, видимо, подал более компетентное мнение и стали с ним считаться. Это хорошо, меня это радует. Но этого мало, нужна диагностическая аппаратура, нужно развивать диагностику такого сложного города на каждом строительном объекте. Я считаю, что, конечно же, нет ничего дороже человеческой жизни. Поэтому при строительстве таких комплексов, которые хотят строить под Пушкинской площадью и Белорусским вокзалом, где до тысячи машино-мест будет на уровне метрополитена, а не дай бог, что-то случиться в глубине. Конечно, должно быть замораживание грунтов и в три порядка дороже строительство, чем то, которое там собираются делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Нину Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я вам хочу сказать одну простую истину: Москва расположена, я видела всю подземку в свое время по Москве, на семи холмах, остальное междуречье. Я родилась у Белорусского вокзала, там две речки при моей жизни были взяты в трубы. У нас были в основном дома с открытыми водостоками. А сейчас течет все на проезжую часть. Ливневые стоки похоронили. Москва обречена быть одноэтажной. Вот смотрела как строили 22-этажую башню рядом с нами. Просто сердце болит.
Владимир Кара-Мурза: Сити тоже строят в пойме краснопресненской.
Вадим Михайлов: Я хочу ответить. Я сам живу у Белорусского вокзала, две речки Синичка и Кабанка, потом еще внизу одна речка Пресня, выходящая практически под Белый дом, дом российского правительства. А Москва стоит на геодинамической широтной зоне, сложной геодинамической зоне, она замульдирована, то есть есть просадка самой Москвы как города, откачивающего воду из своих глубин, соответственно горизонтов и пластов, которые вскрываются при различных строительных и бурийных работах. Безусловно, меняется гидрологический режим, меняется стоковый режим, Москва действительно на межхолмье, межхолмье насыпное, холмы тоже насыпные, в них лежат коммуникации, они провисают и происходят эти самые процессы. Нам нужно сначала научиться лечить коммуникации, правильно их эксплуатировать, понять, что такое подземный город прежде, чем высотные строительства возложить. Поэтому все новые высотки по примеру «Алых парусов», конечно, тем или иным процессам усадки подвержены. Хотелось бы спросить у геологов и независимых экспертов: а стоит ли нам такая этажность? Ведь предлагали снизить этажность «Алых парусов», этого не сделали.
Владимир Кара-Мурза: Москва-Сити, по-вашему, сейсмоопасное место?
Вадим Михайлов: Москва-Сити надо у сейсмологов спрашивать. Наша сейсмика – это что такое? Это развитие пластов где-то в глубине, подвижка платформы части, надблоковой части. А в результате суфизионные складывания пластов вызывают какие-то напряжения в земной коре и наверху. Проходя через коммуникации, как это было с Театром зверей Дурова, они вызывают процессы именно аномалий трещинного характера, провалов, проседания.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Госдумы от партии «Яблоко» Сергей Митрохин считает необходимой проверку износостойкости зданий.
Сергей Митрохин: Случилась страшная трагедия и очень тревожно, что такие происшествия превращаются в некую тенденцию. Ситуация в Москве крайне неблагополучна с публичными зданиями, как с новыми, что мы видели на примере «Трансвааля», так и со старыми зданиями, здания старой постройки. Поэтому, конечно, правительство Москвы должно принять срочные меры, должна быть проведена комплексная проверка сегодня всех зданий на предмет соответствия конструкций погодным условиям, которые могли измениться, но а также на предмет износа этих зданий. Потому что очень часто капитальный ремонт не проводится в надлежащие сроки. Эта работа должна быть сейчас проделана не только в отношении рынков, как предложил Юрий Михайлович Лужков, но и в отношении всех зданий в городе Москве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Дианы.
Слушательница: Добрый вечер. Москва, можно сказать так: и жить торопится, и чувствовать спешит. Город не успевает оглянуться назад, как можно бежать вперед, зарабатывать деньги. Посмотрите, сколько у нас стало миллионеров и миллиардеров уже, которые зарабатывают именно деньги на этом легком и быстром строительстве. Строят дома как попало. К нашему дому пристроили огромное здание Камелот. То, что первый подъезд чуть не поплыл. Это что, никому неизвестно?
Владимир Кара-Мурза: Говорят, что борьба за недвижимость так же причина обрушения многих зданий. В данном случае не очень лакомый кусок этот пустырь.
Вадим Михайлов: Я хочу сказать просто: любой пустырь в Москве, я считаю, это самый лакомый кусок для развития нового здания, точечной застройки. Практически на каждый такой пустырь, насколько известно нам, есть уже определенные взгляды, и они уже давно готовы к освоению. Я уже не говорю о житлых домах, из которых жителей легко переселить. Кстати, антиконституционно и неизвестно куда. И после этого там вырастает очередное элитное строение или банковско-офисная агломерация. Я хочу сказать следующее: молодец Сергей Митрохин, ведь он полностью подтверждает то, что я говорю и за что меня осуждают, что необходимо проверить весь строительный комплекс. Покажите нам генплан. Мы не видим генплана вообще как такового. Такое впечатление, что масса строек вообще не имеет под собой никакой законной основы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. В значительной мере я сейчас могу повторить то, что говорит ваш гость. Я талдычу, извините, все время об одном и том же: нам страшно не хватает гражданской активности на уровне хотя бы такого строительства в нашем же собственном районе. Мы ставимся перед фактом. А нужно, чтобы была такая местная активность, и уж совсем было бы идеально, если бы такие активы самостоятельных граждан еще бы и связывались, например, с диггерами. Короче говоря, нам, активным людям, надо как-то связываться.
Владимир Кара-Мурза: Вы сотрудничаете с местным самоуправлением?
Вадим Михайлов: Огромное спасибо за такой вопрос и за то, что вы позволяете мне говорить то, что я хотел сказать давно, нам не давали площадки для этого. Мы сейчас объединились с многими местными самоуправлениями для того, чтобы создать комитет в защиту граждан. У нас и движение стало общественно-политическим, мы о нем недавно заявили в РИА-Новости и разрабатываем это вместе с левыми оппозиционными организациями. Движение будет называться так: «Движение диггеров России в защиту прав граждан». И действительно мы занимались правозащитой, и мы знаем, как хорошо было через средства массовой информации делать эти митинги на стройках и заставлять практически то, что должны делать они, согласительные комиссии, уменьшать этажность зданий, уменьшать территорию, не позволяя вырубать парки и так далее. И вдруг малоактивные граждане. Да не малоактивные граждане, граждане подавляются на местах или просто не приезжают туда средства массовой информации и их активность не выплескивается никуда и таким образом они отрезаны от других граждан. И никто не знает, что в этом месте произошел такой бум локальный, граждане не хотели чтобы эта стройка вырастала. Граждане не связаны. И мы хотим быть тем связующим звеном, тем движением, которое поможет гражданам связаться и тогда вот этой вертикали муниципальной власти придется с этим считаться.
Владимир Кара-Мурза: Какие сейчас наиболее одиозные адреса подобного рода в Москве?
Вадим Михайлов: Я беспокоюсь и причем даже серьезно за Дворец пионеров, где в бассейне дети, а у бассейна очень плохой потолок и стены. Я беспокоюсь за район «Аэропорт», я беспокоюсь за район «Сокола», Песчаных улиц, где уже были провалы. Особое беспокойство вызывают и другие районы, я не хотел бы здесь называть, дело в том, что их настолько много, что сейчас мы обоймем всю Москвы. Но мы готовы выезжать, мы выезжаем проверяем, и даже более того, мы берем на себя функцию доводить до судов и выделять юристов и адвокатов для людей, которым очень трудно разбираться сейчас в местных муниципальных собраниях, советах и на стройках с тем беспределом, который творится вокруг них.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Тамары Климовны.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела рассказать, у нас на Краснохолмский набережной сейчас происходит капитальный ремонт дома 5-9. Наш дом стоит около Москва-реки, дом наш хрущевка девятиэтажный. Производится надстройка десятого этажа, наш дом-плывун.
Владимир Кара-Мурза: Что же поделаешь, на каждой второй улице нечто подобное. Типичный это случай?
Вадим Михайлов: Да, это абсолютно типичный случай. Единственное, что можно было бы посоветовать – это создать у них комитет противостояния гражданского, создать его серьезно и юридически обосновать, подключить к нашему комитету, безусловно, приедут наши технологи, по этому вопросу сделают независимую экспертизу, насколько это возможно и будут так же работать в этом районе.
Владимир Кара-Мурза: Осложняет ли сегодняшнюю ситуацию то, что пострадали в основном приезжие из Азербайджана, которые не имеют никаких гражданских прав в Москве?
Вадим Михайлов: Вы понимаете, страшно было тогда, когда ты знал, что их мужья погибли, и не мог ничего сказать. Они обращаются к тебе, вышедшему туда. Эта ситуация в каждом месте. И эти женщины, потому что у них мужчины самое святое, они просто падали, заламывая руки, их увозили на «скорых», давали валерианку, это не могло их успокоить. Вот это очень тяжелый момент, который мы видели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу высказать крамольную мысль. В 70 годы, когда я заканчивал среднетехническое учебное заведение, существовали такие нормативы для строительства и для всяких механизмов - 30-кратный запас прочности. И вот вдруг в 90 годах, разговаривая с инженером по надзору, когда я сказал, что 30-кратное, меня поправили, сказали: сейчас сократили – 10-кратное. Вот вам вся программа, все рушится.
Владимир Кара-Мурза: Недавно были сильные морозы, тем не менее, строительство элитного жилья в Москве не прекращалось. Запрещено лить бетон в такие холода.
Вадим Михайлов: Я бы вообще сказал, что должны быть стократные нормативы с нашим геодинамическим нестабильным городом, с изменяющейся динамикой, да еще по росту подземной инфраструктуры. Как можно лить бетон в холода? Ведь это приведет к тому, что разнородности в бетоне и в грунтах, которые были вскрыты в котловане, обнаружатся именно весной. Сейчас снега в Москве много, он не вывозится, образовались сугробы до трех метров в некоторых местах. Это все будет таять. Водостоки города забиты за счет того, что не очень радивые дворники в Москве убирают мусор именно в водостоки, мы это во многих местах замечали. Водоканалы - просто враги. Потому что их не инструктирую власти города, как надо правильно убирать мусор. Водостоки многие забиты. В результате вода попадает по рельефу местности именно как раз в те места, которые ускоряют нестабильность города. Где нормы, которые соблюдаются в представительстве, они же совершенно другие должны были стать. Нас с ними не ознакамливают, а очень плохо. Ведь мы должны знать как москвичи, как горожане то, по каким нормативам вообще рассматривают нашу безопасность в этом отношении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Маргариту Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер. Я живу в районе Красное поле, у нас на улице слышно, как идут поезда метро, земля даже вздрагивает. У нас идет колоссальное строительство огромных многоэтажных домов ближе к этой линии и тут же рядом институт Курчатова.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, там еще туннель под Серебреным бором.
Вадим Михайлов: Я просто хочу сказать, метро себя в два срока изжило и грунты утряслись вокруг туннеля так, что больше вибрации становится, чем было раньше. Больше домов сверху, соответственно, эта вибрация резонирует и диссонирует с подвально-фундаментной зоной. Безусловно, метро в эти процессы попадает. Ведь это наложение одних процессов на других. Вибрация вызывает сверхвибрацию и наоборот другие нагрузки.
Владимир Кара-Мурза: Вроде бесшумные поезда «Яуза» сделали.
Вадим Михайлов: Если будут они везде введены. Метро – это отдельная проблема. С профсоюзами метрополитена говорили по этому вопросу, мы как бы нашли общий язык в этом отношении, хотя это надо развивать. Я пользуюсь возможностью нахождения в вашей программе, для радиослушателей, которые не знают нашего телефона, хотел бы его сказать, мы не коммерческая служба, поэтому все делаем бесплатно, это не реклама. 257-07-64 - это телефон моего и штаба.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я вчера был в районе метро «Савеловская» и ужаснулся, нехорошая мысль: какая тут опасность для населения громадная. Вы можете себе представить: метро, оживленный район, все заставлено палатками. Идете сквозь коммерческие палатки и там даже метро само не увидишь.
Владимир Кара-Мурза: Вы помните, в переходе на Пушкинской после теракта убрали палатки.
Вадим Михайлов: А потом опять. Хотя мы были инициаторами убирать их вообще везде. Я скажу такую вещь: многие метрошахты, это воздухозаборники метрополитена, в которых на 15 метров только мусор можно держать, застроены какими-то ресторанами, бог знает чем. Пример – метро «Белорусская» со стороны Кольцевой линии, шахта со стороны рынка возле Ленинградского проспекта, в середине моста находится. Она вся обстроена так, что ее даже не видно. Случишь что-то в этих строениях, в шахту попадет и даже с позиции безопасности, скрытного подхода в эту шахту – это тоже неправильно. И во многих местах о подобных вещах мы слышим.
Владимир Кара-Мурза: Директор программ фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов, бывший депутат Моссовета, считает, что виной всему варварская эксплуатация рынка.
Александр Осовцов: Никаких серьезных или, по крайней мере, сравнимых с гостиницей «Россия» или «Москва» коммерческих интересов рынок на Бауманской из себя представлять не может. Самая дорогая земля в центре. Достаточно вспомнить историю со сгоревшим Манежем и подземной стоянкой, которая планировалась на его месте еще до пожара. До пожара непонятно, как ее было строить, если не сносить Манеж. Тем не менее, уже планировали. Значит планировали пожар. Так вот здесь никакого обрушения никто не планировал. Рынок себе и рынок. Кроме тех, кто работает на этом рынке во всех смыслах, торгует на нем, контролирует его, он никому из чиновничье-финансовых грандов не интересен. За ним и следить не надо, его можно эксплуатировать до тех пор, пока в таком состоянии что-то приносит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Марка.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос: давным-давно, по крайней мере, лет пять идет вопрос о реконструкции Большого зала Консерватории, там аварийное состояние. Спиваков еще лет пять назад на пресс-конференции сказал, как он с ужасом смотрит на балкон, который в любой момент обрушится. Когда наконец его закроют и будут ремонтировать?
Владимир Кара-Мурза: Говорят опасный прогноз.
Вадим Михайлов: Большая Никитская улица, крен церкви Малого Вознесения в сторону коллектора, проложенного под улицей, обрушение корпуса внутри района Большая Никитская дом 9, крен по всем этажам. Жители сейчас ходят по большим накренившимся этажам зданий. Внутри этого района, невидимые с фасада, проходят трещины с шириной раскрытия до 25 сантиметров. Со стороны консерватории полное устаревание комплекса Консерватории, прилегающих к Большой Никитской изнутри, что, конечно, с фасада не видно. И конечно, я считаю, что заниматься Консерваторией, как самым оплотом культуры музыкальной необходимо. Пожар в Консерватории показал, что чуть не сгорел уникальный орган. И тогда видим, насколько промокаемы и сложные там перекрытия. Я уже не говорю об общей ситуации геологической.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Владимировича, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Михайлов, в вестибюле метро «Войковская» начали сооружать без разрешительной документации гигантский торговый комплекс. Кузьмин пять лет врет по всем СМИ, телевизионным и другим каналам, что он эту стройку запретил и бахвалится этим. На самом деле там все просто законсервировано и выход из метро закрыт, проход на вход и выход остался, а частично перегородили. Если что-то случится, нельзя выйти, там все палатками забито.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня всколыхнула трагедия гражданскую активность москвичей.
Вадим Михайлов: Я могу посоветовать позвонить по телефону, и мы обсудим эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушательница: Здравствуйте. Мои соболезнования всем несчастным людям. В Москве Широкая улица за домом 3 построили многоэтажный дом без фундамента, но бомбоубежище, да еще три выхода из бомбоубежища прорыли дополнительно. Сказали, что это ноу-хау, что это очень хорошо. Всех это очень волнует. И еще: в наших условиях в условиях нашего климата строят постоянно дома с плоскими крышами. Насколько это целесообразно?
Владимир Кара-Мурза: В Скандинавии, где снежные зимы, пропускают ток по крышам, и там никогда снег не лежит.
Вадим Михайлов: У нас, кстати, стоял такой вопрос, я не понимаю, почему до сих пор не стали этого делать. С другой стороны, плоские крыши позволяют массе снега оседать, а при нашем сложном климатфакторе, тепловой шапки над городом, это еще более ускоряет эти процессы. Более того, я хотел бы сказать Наталье Михайловне следующее: ваш дом действительно стоит на сложном сооружении, на сложных грунтах. Хотя бы взять то, что было с рекой Раменка, овраг реки Раменки или Мосфильмовской, там же оползневые процессы. И рядом стоят многоэтажные здания, также находится бункер. Этот бункер первый затопился водой, когда эти оползневые процессы пошли. Бывшие зоны, оврагосодержащие грунты, там, где оврагов уже нет, и люди не знают о том, что они были, могут сыграть в этих процессах своеобразную роль. Поэтому, конечно, вам нужна независимая экспертиза и вам необходимо собираться, создать юридически обоснованную группу, которая могла бы войти в наше движение, в наш комитет и конфликтные ситуации решала бы на месте.
Владимир Кара-Мурза: Выполняются ли сейчас требования о том, что прежде чем вести строительство многоэтажное, необходимо допустить археологов на стройплощадку?
Вадим Михайлов: Вообще почти не выполняется. Это вопрос конечно к инвестору. Но, честно говоря, археологи сами не проявляют активности. Дело в том, что археология – это вещь великолепная. Но 9 лет подряд котлован зиял на Песцовой улице, пока там не выросла элитная стройка. И внутри котлована находили уникальные раритеты, вскрылось старое городище. Если говорить о Старопименовском, еще раз напомню, дети 175 школы московской, которую сейчас, кстати, разрушают, играли черепами первых москвичей в мяч. Понимаете, что происходит при интенсивном росте строительства и нашей полной бездуховности, которая, к сожалению, поражает огромные массы населения. Мне жалко молодежь, с одной стороны, а с другой стороны я вижу, как бездарно происходит строительство без участия археологов и историков.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, Басманный рынок, который очевидно будут разбирать, как вы поняли по настроениям спасателей, не будут его восстанавливать? Он стоит на месте немецкой слободы, там сохранился дом Анны Монц. Может быть имеет смысл, когда его разрушат, провести глубинные исследования?
Вадим Михайлов: Помните знаменитые провалы у вас практически в районе Бауманки? Мы через них попали в системы купеческих подвалов и старых подземных ходов. Никто не обратил внимания на то, что их надо исследовать. Их все засыпали, они все равно будут играть свою роль в процессе провода воды и этих катастроф геотехногенных. Необходимо исследовать все, что возможно исследовать в Москве. Уж если мы разрушили поверхность, давайте хотя бы подземную историю попробуем сохранить, тем более, что она в графическом и стратегическом плане для нас очень важна – это наша подоснова.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, сохранилось историческое место бывшего немецкого рынка, который находится на пересечении Ладожской улицы и улицы Энгельса. Тоже, очевидно, готовят под какую-то жилую застройку. Как вы считаете, следует ли его?
Вадим Михайлов: Я думаю, что надо отстаивать, точно так же, как Пушкинскую площадь так же надо отстаивать. Просто активнее надо быть москвичам. Не эту пассифицировать ситуацию, когда будет проведена первая разведка, когда появятся заборы, когда поздно будет проходить и на стройке появится охрана.
Владимир Кара-Мурза: Пушкинская площадь пересечена ведь подземным переходом. Хотят углубиться еще под него?
Вадим Михайлов: Там до 30 метров, как я понял, будет построен многоярусный гараж, он уйдет как раз своими фундаментами, корнями на такой уровень. А там метрополитен, сложные развязки, спецкоммуникации. Не представляю, как можно все увязать в единый монолит, который бы был действительно замоноличен и крепок для процессов, о которых мы сегодня говорим - процессах разрушения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: почему современные здания рушатся? Потому что халатность везде, кругом, им лишь бы только построить. Вот возьмите старые здания, Киевский вокзал - купол такой здоровый, он свыше ста лет стоит. Ленинградский вокзал - купол тоже стоит. Почему они не рушатся? Кое-что подделывают. Очень просто: нужно ставить такие вещи не бетонные, а круг железный и больше стекла в два слоя, в три слоя и будет тепло. Не надо бетоны никакие делать.
Владимир Кара-Мурза: Купол Киевского вокзала недавно реконструировали, и он перестал быть памятником архитектуры, потому что все фермы архитектора Шухова заменили на новоделы.
Вадим Михайлов: Я даже хочу сказать, со всем моим великим уважением и почитанием храма Христа Спасителя – это уже не тот храм, который был когда-то, и стоит он над бункером на три тысячи депутатов, который мы расследовали до еще первого конфликта с Юрием Михайловичем, когда он посчитал, что мы ему не нужны как организация. Поэтому я хочу сказать, вопрос в том, за какое время произойдут изменения при таком строительстве. Поэтому печально, что намного лет вперед не проверяется все и не диагностируется и не моделируются ситуации, которые могли бы быть. Потому что по этим моделям можно видеть, как нельзя строить и как строить.
Владимир Кара-Мурза: Член московского городского совета всероссийского общества охраны памятников Константин Михайлов считает, что даже железобетонное зодчество требует ухода и охраны.
Константин Михайлов: «Трансвааль парк» упал относительно недавно, теперь упал Басманный рынок или Бауманский рынок, как мы его привыкли называть. Время от времени сообщения об обрушениях и разрушениях во время строек и реконструкции зданий в печати проходят. На мой взгляд, все эти факты свидетельствуют о некоем недостаточном надзоре и контроле. Хотя известно, что в Западной Европе здания примерно того же времени, конструкции стальные, конструкции железобетонные, тщательно поддерживаются и охраняются как памятники строительного искусства. А у нас наоборот, когда происходила реконструкция на Киевском вокзале, работы инженера Шухова, фактически 90% шуховских конструкций были изменены муляжами по причине коррозии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега Александровича.
Слушатель: Доброй ночи. Вот у нас Пресненский район застроен огромными жилыми домами, улица Красная Пресня дом 21 и между домом правительства и Красной Пресней огромные жилые дома. И вот еще собираются строить подземные тоже сооружения. Ведь положение грунтов в этом районе оставляет желать лучшего. Потому что там речка закрытая, грунты текучие. Как это можно строить какие-то подземные сооружения?
Владимир Кара-Мурза: Красная Пресня – таинственный район. Помните, когда в 93 году защитники Белого дома пытались скрыться по коммуникациям подводным.
Вадим Михайлов: Мы обследовали эти системы и при обследовании систем вышли в очень странные горные выработки, практически подземное шоссе. В некоторых затопленных местах было обнаружено огромное количество документов пострадавших в Белом доме и их практически вылавливали сачками из затопленных шахт. Такое впечатление, что люди остались под водой.
Владимир Кара-Мурза: Говорили, что выносили трупы оттуда.
Вадим Михайлов: Это тоже было, но статистики у нас такой нет, но есть возможность верить тем людям, которые источниками являются информации. Я хочу сказать, что сейчас речь поднимается о контроле со стороны народа и контроле со стороны правительства России над тем, что является муниципальным строительством. Дело в том, что муниципальное строительство сейчас хромает, мы это прекрасно видим. Оно должно быть прозрачно, оно должно говорить с народом, оно не должно вызывать никаких негативных чувств. И если есть столько негативных чувств, наверное, что-то все-таки надо менять в процессе градостроительства и градопользования.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Два, три, пять лет назад по поводу всяких пустот под Москвой выступал очень умный ученый из Питера и московские ученые, которые занимаются этими делами. Так вот он рассказал, что игнорируют их архитекторы. А сейчас старые дома – это только начало того, что по Москве. Сначала водный парк, сейчас этот грохнулся – это только начало. Если будут продолжаться безумные продажные стройки в Москве, будет не очень здорово.
Вадим Михайлов: Только остается согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: У меня к вам вопрос: как вы относитесь к тому, что я на днях прочла в газете, что должен строиться тоннель по Новому Арбату?
Владимир Кара-Мурза: Уже есть один в самом конце Нового Арбата.
Вадим Михайлов: Вы знаете, все эти новшества еще будут обсуждаться на самом деле. Но я бы не менял таким образом подземный архитектурный, если можно так назвать, рельеф Арбата и гео-рельеф Арбата, потому что он сложился, это старинное место. Я рисунок принес - это срез Арбата, мы хотим опубликовать, чтобы побольше люди увидели о том, как слоисто сложен мир подземного Арбата, я уже не говорю о всей подземной Москве. Нужно очень трепетно и осторожно относится к своим недрам. Потому что там старая Москва, там наши пращуры, там исторические реликвии, которые не найдены. С другой стороны, такое грубое внедрение, которое происходит при таком строительстве, конечно, делает бетонные кулаки, бетонные корки у нас под ногами, которые останавливают воду, пропускают ее в другие места. И через 10 или 20 лет - это неважно когда, но нажим внукам это пожинать. Эти бумеранговые ответы из-под земли, из этого мира зазеркалья, который мы, к сожалению, считаем, что можно изменять как угодно. К сожалению, менять вспять реки здесь ни в коем случае нельзя, они сложились, это водные артерии Москвы. У нас переобводнена Москва больше чем на 50%, чем это пишут геологи. И я считаю, что не считаться с этим – это варварство. Строительное варварство.
Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, что эти выводы учтут строители нового Басманного рынка, который сегодня рухнул, погребя под собой уже 56 тел погибших.
