Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий.

Андрей Шарый: Год назад московские власти сообщили об убийстве лидера чеченского сопротивления, бывшего президента Чечни Аслана Масхадова. Согласно официальной версии, сотрудники российских специальных служб блокировали Масхадова в бункере в селе Толстой-Юрт. Масхадов погиб от взрыва заряда взрывчатки. Тело чеченского лидера, находившегося в федеральном розыске по обвинениям в терроризме, было опознано и, в соответствии с российским законодательством, не передано родственникам убитого.

О роли Аслана Масхадова в войне на Северном Кавказе и о том, как изменилось после его гибели чеченское сопротивление, я беседовал с обозревателем Радио Свобода Андреем Бабицким и с чеченским политиком и политическим эмигрантом Ахмедом Закаевым, который входил в близкое окружение Масхадова, а в нынешнем сепаратистском правительстве Чечни занимает пост министра культуры.

Господин Закаев, по вашему мнению, что изменилось в Чечне за год, минувший после смерти Аслана Масхадова?

Ахмед Закаев: Сейчас никто не питает иллюзий по поводу того, что этот конфликт можно было законсервировать на территории Чеченской республики и сделать его управляемым, черпать из этого конфликта соответствующие и политические, и экономические дивиденды. Война распространилась на весь Северный Кавказ.

Андрей Шарый: А вы считаете, что, будь Масхадов жив, ситуация складывалась бы по-другому?

Ахмед Закаев: При жизни Масхадова эта ситуация уже была доведено до предела. До тех пор, пока не осознает Кремль пагубность и гибельность, в первую очередь для самой России, продолжения этой войны, ничего нельзя изменить. После гибели Аслана Масхадова его преемник Абдул-Халим Сайдуллаев неоднократно заявлял о готовности к политическому диалогу, но, в отличие от Масхадова, сегодня никто не будет просить и требовать, добиваться такими же методами, какими добивался сам Аслан Масхадов, мирного урегулирования.

Андрей Шарый: Андрей Бабицкий, как смерть Масхадова изменила ситуацию внутри чеченского сопротивления?

Андрей Бабицкий: Исследователи этого феномена сегодня безбоязненно могут ввести два новых термина - это не чеченское сопротивление, а вооруженное подполье Северного Кавказа, и второй термин - вторая большая Кавказская война.

Андрей Шарый: Господин Закаев, личность Аслана Масхадова в истории чеченской войны - каковы сильные его стороны как политика или как человека, на ваш взгляд?

Ахмед Закаев: Несмотря на политическую должность, которую Масхадов занимал, несмотря на его профессиональную деятельность, которой он занимался в советский период (он был профессиональным военным), по моим наблюдениям и по моему личному опыту общения с Масхадовым, Масхадов был больше гуманистом, нежели политиком или военным.

Андрей Бабицкий: Сила Аслана Масхадова была в его слабости. Он был человеком, который никогда не мог довести ту или иную модель поведения, радикальную или наоборот, ей противостоящую, до конца. Он все время останавливался где-то на полдороги, и поэтому он не был радикалом по темпераменту, интеллектуальному, политическому, какому угодно. И в этом смысле он, в общем, тормозил некие процессы радикализации внутри сопротивления и пытался формулировать и артикулировать смысл и приближающие его представления о том, как должно выглядеть сопротивление, как оно должно действовать по общеевропейским нормам.

Андрей Шарый: Означает ли это, что Аслан Масхадов каким-то образом тормозил радикальные устремления Шамиля Басаева?

Ахмед Закаев: Безусловно, да. Масхадов по своей природе был идеалистом, и для него не были приемлемы те методы, которые допускал и позволял себе Шамиль Басаев. Пока был Масхадов, была четкая ориентация всех тех людей, которые добивались не просто военной победы над Россией, а добивались каких-то конкретных целей, то есть построения независимого чеченского государства. А сейчас, я думаю, тема немного размыта, исходя из той ситуации, которая сложилась в результате этой длинной войны. Сегодня сформировались военно-политические центры практически во всех северокавказских регионах, и безусловно, Чечня является детонатором вот этих центробежных сил, которые складываются на Северном Кавказе, в Чеченской республике, и руководство Чечни не может ограничиться сугубо национальными интересами Чеченского государства или чеченского народа, потому что под флаги борьбы на Северном Кавказе встали очень многие люди из северокавказских республик и национальностей.

Андрей Шарый: Андрей, гибель Масхадова была каким-то этапом в распространении войны на территории всего Северного Кавказа?

Андрей Бабицкий: Несомненно. Это не зависело от Аслана Масхадова, то есть как будет развиваться этот процесс, но он, конечно, оказывал влияние на скорость его реализации. Если бы Масхадов не был убит, а он продолжал очень упорно, почти маниакально настаивать на модели переговоров, которая должна, в принципе, привести к решению проблемы, то, наверное, этот процесс мог бы быть растянут во времени, он не был бы таким концентрированным, и за год, действительно, это пламя не полыхнуло бы по всему Северному Кавказу. С другой стороны, это все равно произошло, потому что понятно, что в нынешних условиях России у чеченского сопротивления нет другого выхода, кроме как разносить вот эти зерна войны как можно дальше за пределы своей республики.

Андрей Шарый: В Чечне был этап Дудаева, и был этап Масхадова. И была какая-то логика в том, что этот этап завершился. Верно я понимаю вашу мысль?

Андрей Бабицкий: Дудаев и Масхадов - по-разному успешные военные лидеры, это так называемые военные вожди, избираемые племенами на время боевых действий. Сейчас ситуация немножко иная. Новому лидеру, который возглавит уже не только чеченское сопротивление, а возглавит гораздо более широкий фронт, нужно быть не просто военным вождем, ему нужно еще и формулировать идеи, под знамена которых встанет значительная часть этих сил, которые, в общем, не понимают, почему они должны воевать, например, за суверенитет Чеченского государства. Нужны уже какие-то более универсальные идеи, и это - идеи радикального ислама.

Ахмед Закаев: Я немного не согласен. И Джохар Дудаев, и Аслан Масхадов избирались чеченским обществом в мирное время. А это другой вопрос, что при них начиналась и первая война - при Джохаре началась война, и как президент он возглавил военное сопротивление, и при Масхадове то же самое произошло. В чеченском обществе лидер избирался не по принципу его воинственности, а по принципу того, что люди доверяли ему судьбу и в первую очередь рассчитывали на мир. Чеченцы по своей природе, хотя им приписывают, что это воинственные люди, это люди, которым всю жизнь приходилось защищаться.

Андрей Шарый: Андрей, нынешней чеченской промосковской власти во главе с Рамзаном Кадыровым фактически удастся каким-то образом остановить этот процесс или оказать существенное влияние на его развитие?

Андрей Бабицкий: Я вам отвечу словами Сергея Арутюнова, известного этнолога. Он сказал, что на штыках долго не посидишь. Вот эту стабильность видимую поддерживать так или иначе можно какое-то время, но это все равно постоянное напряжение. Стоит ему чуть-чуть ослабнуть - в этой защите, которую выстроил вокруг себя Рамзан Кадыров, появится брешь. Это очень искусная конструкция, которая продержится лишь до тех пор, пока вкладываются колоссальные средства в то, чтобы ее поддерживать.

Андрей Шарый: Господин Закаев, исходя из чеченского мировосприятия и традиций вашего народа, кто сейчас Аслан Масхадов - мученик, легенда?.. Кто-то из чеченцев считает его предателем, недостаточно радикальным или, наоборот, недостаточно последовательным?

Ахмед Закаев: Оценка будет дана, думаю, не сегодня, роли Джохара Дудаева, Зелимхана Яндарбиева и Аслана Масхадова. На мой взгляд, это легенды, это люди, которые практически очистили историю сопротивления чеченского народа, ибо они отдали свои жизни как бы на поле боя, несломленные и непокоренные. В отличие от наших предшественников, если даже говорить об имаме Шамиле, о шейхе Мансуре, который тоже в плену закончил свою жизнь, имам Шамиль раскаялся во всем содеянном, то, в отличие от этих предводителей национально-освободительного движения на Северном Кавказе, эти люди ушли из жизни непокоренные и непобежденные.

Андрей Бабицкий: В части Ахмед прав, хотя мне кажется излишне романтическим тот смысл, который он вкладывает в значение его смерти. Но несомненно одно, если говорить о горских традициях, Масхадов ушел, действительно, непокоренный, он погиб в бою, а это - честь и слава для мужчины, для горца. Сегодня чеченское общество, погруженное в свои проблемы, которые, в общем, достаточно драматичны, не актуализирует образы Дудаева, Масхадова. В повседневной жизни это ничего не дает. Недавний опрос, которому я доверяю, показал, что около 60 процентов чеченцев считают, что фигура, которая реально оказывает влияние на ситуацию в республике, это Рамзан Кадыров. И, по-моему, только 1 или 2 процента указали на Шамиля Басаева. Память как бы затемнена, потому что возможности сопротивления, такого легального, открытого, они равны нулю, а сопротивление военное, сопротивление из глубокого подполья - это удел немногих.

Андрей Шарый: Господин Закаев, что вам известно о семье Масхадова, где его вдова, дети, родственники, которых в свое время арестовывали?

Ахмед Закаев: Дело в том, что все эти социологические опросы, которые ведутся сегодня в Чечне, они ничего не значат. А относительно родственников Аслана Масхадова, те, кто тогда были похищены, еще при его жизни, они освобождены. А непосредственно члены семьи Масхадова продолжают как бы бороться за свои права - получить тело Масхадова, с тем чтобы он был похоронен в соответствии с исламскими и чеченскими обычаями. Они не находятся на территории России, я имею в виду непосредственно членов семьи Аслана Масхадова: жена, сын, внуки.