Владимир Кара-Мурза: Российская политическая элита вновь втянута в дискуссию по балканской проблеме в связи с кончиной ключевой фигуры кризиса 90 годов бывшего президента Югославии, а в последние годы главного подсудимого Гаагского трибунала Слободана Милошевича. Ситуацию обсуждаем с Константином Затулиным, директором Института стран СНГ, членом думского Комитета по делам Содружества независимых государств, председателем Московского общественного Комитета поддержки Сербии и Черногории. Расскажите, пожалуйста, о вашей инициативе по созданию независимой комиссии по расследованию смерти Милошевича.
Константин Затулин: Мысль о том, чтобы создать такую общественную комиссию, может быть не очень оригинальная, но она пришла ко мне сразу, как я увидел по экрану «Евроньюс», а потом и по другим западным каналам комментарии в связи со смертью Милошевича. Мне они показались поразительными. Никто из тех, кто сегодня руководит этими телевизионными каналами или определяет информационную политику, такое впечатление, не готов признаваться в том, что Запад в случае с Милошевичем был необъективен, что трибунал, который велся в отношении Милошевича в течение пяти лет, закончился позором. Иначе я не могу себе по-другому представить результаты деятельности трибунала, который в течение нескольких лет, занимаясь делом, оставил после себя несколько смертей, самой громкой из которых является смерть бывшего президента Югославии.
Напротив, я видел нарезку комментариев, видеоряд, где судя по всему авторы этого видеоряда были особенно заинтересованы получать информацию из рук, далеких от обстоятельств, связанных со смертью Милошевича, людей в мусульманском Косово или, допустим, Боснии, Герцеговине и при этом брали интервью исключительно у тех, кто считает Милошевича исчадием зла. Я видел, что еще больше меня поразило и слышал, вы, наверное, тоже слышали и видели реакцию западных политических деятелей, которые абсолютно не страдают никаким раздвоением личности, они вполне довольны, такое впечатление, происшедшим, особенно меня поразил в этом плане Хавьер Солана. Меня давно ничто не поражает, но человек, который принимал во всяком случае активное участие в войне против Югославии и который сегодня готовит, как и другие в Европейском союзе, признание независимости Косово вопреки всему тому, что было обещано Сербии, все равно какой Сербии, Сербии Милошевича или Сербии Таджича, этот человек, такое впечатление, удовлетворен результатом, поскольку, как он сказал, со смертью Милошевича перевертывается страница и надо думать о будущем и так далее. Но ни слова, ни грамма, ни йоты никаких сожалений в связи с тем, что произошло и никаких на самом деле упреков в адрес трибунала, который закончился таким, как мне кажется, во всяком случае, на сегодняшний день для Милошевича все закончилось.
Владимир Кара-Мурза: А кто кроме России выступает за такое расследование? Не окажемся ли мы опять в одиночестве?
Константин Затулин: Это не должно нас в данном случае беспокоить. Ведь речь идет не о государстве, которое выступает с этой инициативой.
Владимир Кара-Мурза: Министр Сергей Лавров выступал.
Константин Затулин: Это я сегодня узнал. Я по этому поводу заявление свое распространил еще вчера, в том числе направил в МИД, правда, не Лаврову, а его статс-секретарю Григорию Карасину. Не знаю, как он к этому относится. Знаю, что в среду Государственная дума будет принимать заявление в связи со всем происшедшим и в этом заявлении, текст которого в Государственной думе составлялся, в том числе и с моим участием, есть требование проведения независимого расследования. Речь не идет о том, что лично моя инициатива поддержана, в конце концов я за нее не держусь, но я убежден, что речь идет не о государственной инициативе, а об общественной инициативе, об инициативе людей, которым дорога Югославия, дорог сербский народ и в концов в интересах этого народа и будущих поколений этого народа, важно знать правду о том, что произошло. Я думаю, что эта инициатива будет поддержана в самой Сербии и необязательно властями, я, кстати, на это и не рассчитываю особенно. Но во всяком случае первые отклики прозвучали, и общество сербско-русской дружбы из Белграда, которое поддержало эту идею. Я разговаривал перед тем, как приехать вам на эфир, с Бориславом Милошевичем, вчера мы с ним разговаривали. Сегодня он находится, как вы знаете, на Рублевке в центре сердечно-сосудистой хирургии у академика Бакириа после вчерашнего приступа. Чувствует он себя в принципе нормально, но вчера почувствовал плохо, и бригада скорой помощи установила, что скорее всего это инфаркт. Потом, правда, когда он был привезен к Бакерия, выяснилось, что инфаркта не было, просто серьезная аритмия, состояние было средней тяжести. Сейчас сам мне позвонил за час до нашего эфира.
Владимир Кара-Мурза: Лидер НБП, писатель и ветеран балканского конфликта Эдуард Лимонов также сомневается в официальной версии смерти Милошевича.
Эдуард Лимонов: Внезапная смерть достаточно молодого человека. Мое мнение, что Милошевич может быть отравился или его отравили. Следствие может быть что-то выяснит, а может быть не захочет ничего выяснять. Это 11 обвиняемый, умерший в тюрьме трибунала в Гааге – это настораживает. Я, честно говоря, мало склонен обвинять тот же Гаагский трибунал поскольку, мне кажется, эти люди вероятнее всего кончают с собой, и это их право на уход из жизни.
Константин Затулин: Я думаю, есть еще одно обстоятельство, почему эта инициатива, как мне кажется, должна исходить от России или от людей в России. Прежде всего последние надежды, как теперь выясняется, Слободан Милошевич возлагал на Россию, на российских врачей, на российский МИД, на вообще людей в России, к которым обращался и к которым хотел приехать для того, чтобы вылечиться. Известно, что на эту просьбу трибунал не отреагировал. Но я думаю, что есть и дополнительные основания. В конце концов, нас очень долго считали страной, которая поддерживает исподволь или напрямую Слободана Милошевича, что не соответствовало действительности. Напротив, при Козыреве, при Ельцине было большое желание освободиться этой каиновой печати, как считали тогдашние руководители нашей внешней политики, всеми силами доказывали Западу, что они ни причем, Милошевича не поддерживают, напротив они с ним работают для того, чтобы он пошел навстречу западным требованиям. Венец этих усилий – это война 99 года и последующие события. Конечно, Евгений Примаков развернул свой самолет над Атлантикой, когда эта война началась. Война крайне несправедливая, абсолютно вызывавшая возмущение в России. Но к тому времени очевидно было, что Ельцину и его команде позарез необходим был контакт с Соединенными Штатами, опора на Запад в решении той проблемы, которая перед ними стояла, а именно обеспечение преемственности и стабильности при переходе власти. И очень скоро Евгений Примаков со своими мнениями был, несмотря на свой премьерский пост, отодвинут в сторону, а всеми делами, связанными с Балканами, посредничеством стал заниматься куда более лояльный в отношении Запада Виктор Черномырдин.
Я считаю позорной страницей этой так называемой черномырдинской дипломатии, я вообще не знаю, откуда у нас такая страсть использовать Черномырдина в качестве дипломата или филолога. Вот позорной страницей этой дипломатии был эпизод с передачей ультиматума Сербии, который передали как раз посредники, то есть тогдашний посредник Черномырдин и бывший финский премьер, который также участвовал в этом. Совершенно не было никаких причин для того, чтобы Черномырдин выступал в роли ассистента блока НАТО. Блок НАТО стоял перед грандиозной проблемой, никакие бомбардировки, как это потом было удостоверено, не развалили югославские вооруженные силы. Нужно было прекращать эту авантюру или переходить к наземной операции, то есть терять людей. Они не хотели этого, нужно было, чтобы Югославия капитулировала до этого. Они использовали в качестве Гермеса с крылышками на сандаликах Виктора Черномырдина.
Владимир Кара-Мурза: Но справедливости ради, тогда и Анатолий Чубайс, и Федоров, и Егор Гайдар, те, в чью партию входил когда-то Андрей Козырев, тоже были против бомбежек Югославии, ездили как посредники туда. То есть правые российские политики.
Константин Затулин: Это так, и это делает честь и одному, и другому, и третьему. Я же сейчас говорю не об этом, я говорю о факте, когда, насколько мне известно, было прямое запрещение Черномырдиным со стороны Ельцина, со стороны тогдашнего руководства МИДа не передавать, не участвовать в самой процедуре ультиматума. Тем не менее, он поехал и передал. И теперь дает по этому поводу весьма противоречивые комментарии. «Комсомольской правде» он рассказывает, как он любил Милошевича, а в одно и то же время другой нашей газете «Сегодня» рассказывает о том, что Милошевич был трудным субъектом, заидеологизированным, с которым невозможно было работать. То есть Виктор Степанович в этом отношении верен себе. Почему я об этом вспоминаю? Потому что за Викторов Степановичей мы тоже несем свою часть ответственности в России, за те гарантии, которые мы давали или не давали, я не знаю точно, Милошевичу, когда разразился политический кризис. Первая цветная революция, как известно, была в Сербии, результатом ее была отмена результатов выборов и уход Милошевича в отставку. Вот тогда там оказались многие в Белграде, в том числе и наш тогдашний министр иностранных дел Иванов. Если мы брали на себя какие-то обязательства по его неприкосновенности, то почему мы потом стыдливо об этом замолчали и перестали на эту тему рассуждать. Раз мы свою долю вины несем за это, давайте мы хотя бы сейчас часть этой вины искупим тем, что предложим такую комиссию.
Владимир Кара-Мурза: Бывший корреспондент ИТАР ТАСС в Югославии Тамара Замятина считает Милошевича противоречивой фигурой.
Тамара Замятина: Слободан Милошевич всегда был противоречивым лидером. И когда я работала в Белграде пять лет и была на митингах оппозиции и на митингах Слободана Милошевича, мне казалось, что у него примерно столько же противников, сколько и сторонников. Милошевич выступил как гарант мира на Балканах, подписал знаменитые дейтонские соглашения вместо лидеров боснийских сербов, вместо Караджича и Младича. И я, признаться, просто обескуражена заявлениями президента Сербии Тадича о том, что он не должен быть похоронен с государственными почестями. Пусть не с государственными почестями, но он плоть от плоти своего народа, там его корни, там его сторонники, это его родина. Как же его не похоронить на родине? Я думаю, что это было бы неправильно запретить семье предать его земле в Сербии.
Константин Затулин: Я с этим полностью согласен. Кстати, хочу вернуться к тому, что сказал Эдуард Лимонов. Мне кажется, исключается самоубийство Милошевича по нравственным и религиозным основаниям. Последние годы жизни Милошевич, который родился в семье священника, стал еще более религиозным, как и с многими случается в это время жизни. На стенах его камеры висели православные иконы. Человеку верящему и хотящему подчеркнуть свою веру самоубийство несвойственно. Это, как известно, религиозный запрет на это существует в православии, как и в большинстве религий мира. Поэтому я не верю в его самоубийство. Как раз во что я верю и что мне кажется абсолютно очевидно, без всякого расследования, что трибунал вел его к смерти. Вот это происходило, иначе трудно объяснить, почему этот трибунал демонстративно запрещал медицинское обследование Милошевича в России. Трудно объяснить, например, слова Карлы дель Понто, которая просто из себя выходит от досады, что у нее такой лакомый кусок карьеры обломился в результате того, что трибунал ничем не закончился. И вот эта дама говорит о том, что мне вообще ничего неизвестно и нам было неизвестно о состоянии его здоровья. Или врет или действительно просто некомпетентна в простых вопросах.
Владимир Кара-Мурза: Не совсем так, с элементом сочувствия. Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Константин, вам не кажется, что в последнее время никто не хочет считаться с мнением России? Это первое. Второе: кто читал Герцена, русского философа, он прекрасно знает, что хотел сказать, что Россия никому не нужно и никто в Европе не ждет ни одного россиянина.
Владимир Кара-Мурза: Против вмешательства России в дела Венгрии и Польши, поэтому Герцен не совсем так считал.
Константин Затулин: Я не думаю, что Россию никто не ждет в Европе. Есть Европа, есть Европейский союз, смотря что вы имеете в виду. Я не отождествляю структуры, созданные государствами Европы, с Европой в широком смысле этого слова. Мы часть Европы и в этом плане мы никуда не стучимся и никуда не обязаны открывать дверь, она уже давно в Европу была открыта. Что касается европейских структур – это другой вопрос, политический, вопрос наших чрезмерных просторов, возможностей, которые сразу меняют баланс, если мы вступаем в какие-то европейские объединения, будь то Европейский союз или НАТО. Вряд ли возможно, чтобы мы оказались в составе этих объединений, по крайней мере, на жизни моего поколения точно. А все остальное, что касается отношения к России, она периодически становится жертвой всякого рода кампаний в средствах массовой информации. Мы даем для этого повод, что уж тут греха таить.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, исполнительный директор Центра экстремальной журналистики, напоминает о том, что Милошевич давил свободную прессу.
Олег Панфилов: То, что происходило в последние годы правления Милошевича – это диктатура власти над свободой слова, которая в Югославии со времен Иосифа Брос Тито не было. Милошевич обладал огромной империей средств массовой информации, которая не позволяла развиваться независимой прессе. И собственно, независимая пресса не могла развиваться нормально, поскольку все информационное пространство принадлежало пропаганде. Выходила только газета «Наша борьба», которая выходит до сих пор, было агентство «Бета» и была радиостанция В-92, которая одно время после преследований Милошевича ушла в подполье и работала только в Интернете.
Константин Затулин: Какой-то очень предвзятый, на мой взгляд, анализ того, что было в Югославии. Я бывал в Югославии неоднократно в период разных кризисов, в том числе военных действий, которые вынуждена была вести Югославия или сербы за пределами Югославии, Боснии Сербской краины и так далее. И могу заметить, что при всех ограничениях, связанных с военным временем, существовала и оппозиционная пресса, и оппозиционная журналистика, и оппозиционные мнения. На Балканах вообще сложно было установить цензуру, при которой в наше время невозможно свободное мнение.
Но я хотел бы сказать о другом. Вот сейчас, говоря об оценке Милошевича, я нисколько не отношусь к людям, которые его идеализируют. Милошевич как политик совершал ошибки. Но он за эти ошибки, которые совершают и другие политики вполне преуспевающие, понес незаслуженно высокую цену. Самое главное, Милошевич, который хотел сохранения свой страны и ради этого он совершал ошибки и все остальное, его пытаются судить именно за то, что он вообще хотел ее сохранить. Вот это противоестественно, на мой взгляд. Так можно в конце концов оправдать и осуждение лидеров любых других независимых стран, которые хотят быть суверенными и хотят, чтобы судьба их страны зависела от них. Неужели мы настолько наивны, что считаем, что в течение 15 лет непрекращающегося югославского кризиса, он не прекращается, хочу заметить, уже после Милошевича, Запад просто все это время себя не может найти от желания что-нибудь хорошее сделать для Сербии и Черногории, а раньше для Югославии. В результате таких усилий Запада, которые направлены на решение конфликта югославского, Югославия окончательно распалась и продолжает распадаться. Неужели самые наивные из нас не видят, что в этом есть определенный умысле со стороны разных сил, которые есть на Западе, там сталкиваются разные интересы. Есть одни интересы, связанные с насаждением мусульманских государств в центре Европы. Я думаю, что это в большой степени американские интересы. Они на Ближнем Востоке воют с мусульманами, а в центре Европы не прочь были бы подарить Европе такой анклав вроде автономного края Косово, который сегодня переполнен безработными людьми. Эти безработные люди вовлечены во все преступные синдикаты, которые по всей Европе расползаются. Я имею в виду албанцы. Работают, кстати, во имя создания великой Албании.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, во время войны наш корреспондент Евгений Ревенко был в зоне боевых действий, его не пускали на те объекты, которые бомбили американцы, а пускали только на мирные. Была определенная цензура.
Константин Затулин: Во время военных действий, я думаю, военная цензура, которая существовала во время операции «Буря в пустыне» или операции Соединенных Штатов в войне против Ирака даст десять очков фору любому Милошевичу и любой нашей цензуре в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Обычно проигравшая сторона с удовольствием пускает иностранных корреспондентов, чтобы показать страдания мирных жителей.
Немецкий политолог Александр Рар считает, что реабилитировать имя Милошевича уже не удастся.
Александр Рар: Те силы, которые хотят использовать смерть Милошевича для того, чтобы вернуть все назад или сделать из него какого-нибудь национального героя, которого в какой-то мере уничтожил НАТО или Запад, естественно, никому не удастся. Ситуация в Сербии настолько изменилась, что большинство населения ощущает все больше и больше частью Европы и ориентированы на Европейский союз, кто-то даже на НАТО, несмотря на то, что там было в 89 году. Поэтому я не думаю, что мифы о Милошевиче, его роли, где-то сможет сыграть новую роль в Югославии.
Константин Затулин: Александр Рар живет в Германии и естественно его желание представить вещи так, как это было бы более выгодно для Запада и Германии, участвовавших войне. Я думаю, что тут во всех оценках, во-первых, отсутствует элементарное сострадание и чувство справедливости. А во-вторых, чтобы эта справедливость была проявлена, слишком мало времени по меркам истории прошло с момента всех этих событий. В свое время Лев Толстой сказал, что прошло 50 лет, умерли последние участники Великой отечественной войны 12 года и время писать историю этой войны, как бы никто не может своими предвзятыми или субъективными суждениями отдалить от исторической правды. Написал после этого, как известно, «Войну и мир», не просто историю 12 года, а страны, которые были вовлечены в этот катаклизм. Я думаю, что пройдет еще какое-то время, прежде чем можно будет беспристрастно и объективно судить обо всем происшедшем, о роли каждого в этой истории.
Но если говорить о Милошевиче, то еще раз повторю – я не идеализирую Милошевича. Здесь на пейджер приходят сообщения, разные сообщения, одно из них, например, автор упрекает меня, что я жалею Милошевича, не жалею сотни тысяч жертв Милошевича и так далее. Для начала давайте докажем, что жертвы эти, сотни тысяч или десятки тысяч, они напрямую связаны со злой волей Милошевича, а не кого-то другого или же это обстоятельство, непреодолимые силы, в которое были вовлечены Клинтон и Солана и куча других людей. Но Солана абсолютно хорошо себя чувствует и никак не волнуется по поводу гаагского трибунала. А было бы интересно послушать, какие указания они давали, какие существовали у их подчиненных причины, чтобы передергивать факты. То, что это сплошь и рядом в ходе балканских войн, никто отрицать не может. Начиная с известного взрыва в Сараево, который потом оказался провокацией, абсолютно не связанной ни с какими сербами, но был поводом для начала натовских бомбардировок Республике сербской.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочется сказать, что то, что произошло, является доказательством ненависти Запада по отношению к России. Именно к России, потому что Россия самое большое славянское государство мира, а в Гааге прежде умер славянин и уже потом серб. И если у человека хоть капля славянской крови, он должен почувствовать и боль и горечь от того, что погиб такой человек, как Слободан. И второе, конечно, горечь из-за нынешнего положения России. Ничего не смогла сделать за последние десять лет для того, чтобы на самом деле утвердиться на Балканах и показать всем, что Сербию мы в обиду не дадим.
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что и хорваты католики и мусульмане боснийцы тоже славяне.
Константин Затулин: Это так. Продолжая сравнительное жизнеописание, мы на примере нашей истории можем судить. Мы отмечали в этом году целых два 75-летия, два добрых дедушки. Один противник другого - Борис Ельцин и Михаил Горбачев. Страна развалилась, во времена Бориса Ельцина началась война, которая продолжается до сих пор. Оба себя прекрасно чувствуют. Имеют разный круг знакомых, симпатизантов может быть, но при этом никто не зовет ни в какие трибуналы. Оба они, на мой взгляд, в разной степени, но коммерчески и по-человечески устроены. Скажите, пожалуйста, я как политик и как гражданин, к кому должен больше проявлять симпатии в этой ситуации просто чисто по-человечески – к Слободану Милошевичу, который боролся за целостность, за независимость, за национальные интересы свой страны, плохо или хорошо, потерпел в этом поражение. Но наш Пушкин призывал милость к падшим проявлять, ему никакой милости не было оказано, он умер в тюрьме. Или к очень симпатичным, хочу заметить, видит бог, я ни в коей мере не хотел бы такой же судьбы очень симпатичным, но тоже проигравшим по большому счету свою политическую судьбу людям, президентам СССР, первому президенту Российской Федерации, которые, тем не менее, абсолютно этим не тяготятся на сегодняшний день по большому счету. И в общем заканчивают свой жизненный путь в спокойствии, довольствии и в уважении со стороны своего окружения.
Владимир Кара-Мурза: Владислав Шурыгин, бывший корреспондент газеты «День» в Югославии, ветеран балканского конфликта напоминает о том, что сербы помнят Милошевича.
Владислав Шурыгин: Милошевич был первым человеком, который провозгласил слово сербы. Помню его знаменитое выступление в Косово, когда он сказал, что ни один серб не будет в Косово никогда обижен. Оно было воспринято в этом случае достаточно однозначно, потому что к тому моменту в Косово, к 89 году албанцы составляли большинство и уже начались определенные трения между общинами. И на совести нынешних властей Сербии ляжет черным позорным пятном как передача самого живого Милошевича трибуналу, так и отказ от его тела. Каким бы он ни был, он часть югославской истории и трагичная часть. И отказываться от истории - это значит обрекать себя на повторение того, что было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Ситуация такова, я отличие от Александра Рара, живу в России и хочу сказать Константину: воистину, Константин, любовь у вас слепа. Вы пали жертвой действительно потемкинских деревень, которые вам соорудили. Я хочу спросить у вас: почему вы не скорбите по Ивану Стамболичу, которого Милошевич сперва сверг в 85 году интригами и обманом?
Константин Затулин: Это вопрос?
Владимир Кара-Мурза: Это риторический вопрос.
Константин Затулин: Я недостаточно хорошо знаю господина Стамболича, и я так полагаю, что взаимоотношения между ним и Милошевичем - это какая-то деталь сербской политической истории. Но мне кажется, мы были бы сегодня неправы, я как историк могу сказать, что если бы на каком-то этапе люди, которые вместе с нами ходили в сад или потом в школу или в университет, а мы остались на среднем уровне, а они за это время волей судеб, своей собственно энергии сделали очень серьезную карьеру политическую, общественную, научную и так далее, стали достоянием себя самих, но и всего мира или своей страны. И вот мы теперь будем им вспоминать, кто из них у кого списывал в школе или кто кого дергал за косички, когда сидел за партой. И будем на этом основании считать, что мы с ними на одной ноге, мы такие же как они, никакого смыла рассматривать их значение в жизни страны нет.
И я не знаю, что мог бы сделать Стамболич, он остался в истории Сербии человеком, который не смог доказать свою правоту и не смог удержать власть. Сверг его Милошевич или это был закономерный естественный процесс, опять же предоставлю судить об этом людям, которые гораздо лучше знают этот процесс, которые сами живут в Сербии. Важен факт: в течение периода времени Милошевич был лидером страны, которая вела борьбу за свое сохранение. В этой борьбе были жертвы. Вероятно Милошевич совершал ошибки и очень серьезные. Но надо при этом обратить внимание на то, кто ему противостоял, какие силы ему противостояли, насколько изощренно они действовали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Гаагский трибунал – это образец европейской пенитенциарной системы, тем не менее, там люди уходят из жизни не по своей воле, это что-то напоминает мне ГУЛАГ. И второе: за последние десять лет я из лидеров славян европейских назову двух выдающихся лидеров. Один ушел из жизни – Милошевич, остался второй выдающийся лидер, который совершает ошибки, но который так же борется за свое государство - это Александр Григорьевич Лукашенко. Будем бдительны.
Константин Затулин: Я не комментирую, тем более, что мне скоро ехать наблюдателем на выборы президента Белоруссии, не хотел бы, чтобы меня кто-то заподозрил в предвзятости. Хочу еще раз подчеркнуть: я убежден, что когда я предлагаю знать правду о том, что произошло, я не думаю, что здесь должно, кроме тех предвзят и кроме тех, кто не заинтересован в открытии правды, я вижу в союзниках такого предложения не только в России или сербов, живущих в Сербии. Я думаю, что любые порядочные люди, живущие на Западе, их там много, я надеюсь, что их большинство, найдут в себе силы перешагнуть через пропаганду, через одностороннее видение происшедшего ради того, чтобы оценить сам факт гибели человека, который был в начале Западом, давайте называть вещи своими именами, куплен у новых властей, ими же поставленных в Сербии или при их участии, при их содействии ставших властями. За эту сделку Запад, между прочим, или те политики, которые совершали, даже не заплатили. Они обещали теперь уже покойному Зорану Джинджичу кредит, которого не дали. Они обещали забвения и прощения долгов на этот жест достаточно сомнительный, и они этого не сделали. Они обещали Сербии и Черногории территориальную целостность и сегодня ведут дело к отделению от Сербии автономного края Косово. Вот что они сделали на самом деле или чего они не сделали. Они абсолютно аморальны. И мне кажется, что тут вряд ли можно найти какие-то слова оправдания в пользу западного мира, разве только в отношении людей, которые были оболванены CNN,другими западными каналами и видели все происходящее исключительно в черно-белом цвете. Я, к сожалению, видел войну и должен вам сказать, что грязь, кровь, жертвы, преступления и ошибки совершаются, как правило, обеими сторонами.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Партии экономической свободы Константин Боровой также сожалеет о случившемся.
Константин Боровой: Действительно, очень жалко, что не закончился судебный процесс, потому что это очень важно, важно не только для сербов, не только для тех, кто вокруг них - это важно для человечества. Любой геноцид, любая деспотия, тирания должны быть осуждены. И конечно же, наказание здесь играет меньшую роль, чем разбирательство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Татьяны.
Слушательница: Здравствуйте. Сначала два слова, потом вопрос к историку Затулину. Вы призываете скорбеть о том, что умер в общем-то преступник. Я думаю, что если бы умер Саддам Хусейн, вы бы тоже призывали скорбеть об этом. У нас, у русских, две крайности, я тоже русский человек, но две крайности – или мы скорбим, наша кровь – славяне, или мы скорбим по мусульманам, тоже наш родной Саддам Хусейн. У меня теперь вопрос: скажете, пожалуйста, почему никто не призывал скорбеть о стольких жертвах, которые были погребены под руинами этих башен в Нью-Йорке?
Владимир Кара-Мурза: Это вы зря, все мы скорбели о жертвах 11 сентября.
Константин Затулин: Несправедливый упрек в отношении 11 сентября. Я думаю, что 11 сентября 2001 года, что у нас, когда происходили события, захваты заложников или ужасный случай в Беслане, я не думаю, что только мы, и мы знаем, что не только мы по этому поводу переживали. Мы видели демонстрации, которые были в Италии после Беслана или во время Беслана. И понимаем, что эти люди абсолютно не потому вышли на улицу, что им хотелось поддержать лично Владимира Владимировича Путина или политику Российской Федерации, они исходили из общегуманных соображений. Я не призываю вас скорбеть, я призываю вас расследовать обстоятельства.
Владимир Кара-Мурза: А какой механизм вы видите участия русских в расследовании смерти Милошевича?
Константин Затулин: Ведь любая общественная комиссия, если она создается, выходит на какой-то уровень, имеет, как мне кажется, свое гражданское право проводить свои расследование, которое, конечно, будет иметь только общественное и моральное значение. Что не исключает того, что если в ходе этого расследования вскроются какие-то факты, то они естественно могут быть основанием для правовых действий в рамках законодательства европейского, голландского, сербского или русского. Это все не исключается. Я хочу обратить ваше внимание еще раз на то, что речь идет о человек, который не был ни объявлен преступником и которого вы считаете преступником на основе того взгляда, который у вас есть на события в Югославии. Но никоим образом нигде, ни в суде, ни в трибунале доказать его вины ни по одному из 66 пунктов обвинения не представлялось, как я понимаю, возможным. Единственный свидетель, который дал какие-то показания, которые могут с натяжкой доказать один из пунктов обвинения, повесился в тюрьме за неделю до того, как Милошевич ушел из жизни, я имею в виду Милана Бабича, получившего в этом трибунале 12 лет. Между прочим, в отношении правосудия, если мы уж начнем разбираться с этим правосудием гаагским, мы увидим, что когда Милошевича нашли мертвым, в этот же день было обнародовано решение, в соответствии с которым лидер косовских албанцев, который тоже подозревается этим трибуналом официально в преступлениях, в военных преступлениях в ходе войны, он не только не находится в Гааге, хотя по его поводу ведется гаагским трибуналом следствие, он получил разрешение продолжать свою политическую деятельность в качестве премьер-министра автономного края Косово. Какие еще нужно доказательства того, что этот трибунал очевидно предвзят? Он судит не только Милошевича, он судит в целом Сербию и сербов. Это вещь, к которой мы не можем равнодушно относиться в России. Я думаю, что большинство должно было бы со мной согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, если будут похороны Милошевича на территории Сербии, то поедут ли туда российские официальные лица, должны ли поехать и должна ли Сербия впустить разыскиваемых родственников Милошевича?
Константин Затулин: Я считаю, что реакция Сербии, я имею в виду официальных властей Сербии, неприлична. Что они в этом случае так же свободны и является такой же жертвой западного подхода к этой проблеме, как и сам Милошевич. В конце концов и Коштуница, который отбывает свой срок в качестве руководителя правительства Сербии, и нынешний президент, человек более молодого поколения, судя по всему вынуждены вести себя так, а иначе, во-первых, по соображениям внутриполитических конкуренций между партиями и политическими силами, которые продолжают поддерживать дело Милошевича и так далее и самого его считают героем. А во-вторых, под давлением Запада. В конце концов, никого же не должно красить то действо, которое произошло, когда власти Сербии вместо того, чтобы открыто, гласно бросить вызов бывшему президенту и судить его в своей стране, если уж они вышли на необходимость такого суда, вместо этого выдали его в Гаагу. Ну и судили бы его в Сербии сербским трибуналом и всем бы было понятно. И если бы обвинения были бы доказаны, это было бы в данном случае искуплением для тех в Сербии, кто не понимал вины Милошевича. Что же они его отдали в Гаагу за тридцать серебряников? И после этого говорить, что не будет похорон за государственный счет. Не нужны Милошевичу по большому счету при сегодняшнем к нему отношении в Сербии похороны за государственный счет. Другое дело, что было бы совершенно негуманно продолжать все эти высосанные из пальца или как угодно можно сказать преследования жены,сына и так далее. У нас в России наконец-то, я это, кстати, вполне поддерживаю, разродились закрыть дело в отношении Тимошенко, продолжает оставаться в политике украинской, дело, которое велось Генеральной прокуратурой России, если не закрыто, то, по крайней мере, отложено. А в отношении жены президента, какая бы она ни была, хорошая или плохая, и его детей, у них нет возможности присутствовать на похоронах отца, случись они на родине. Но это же дикость.
Владимир Кара-Мурза: У нас российские власти тоже не пустили в Гаагу Владимира Линдта, у которого отец, судья гаагского трибунала, умер, а он сидел в тюрьме.
Константин Затулин: Я в этом случае совершенно не выступаю адвокатом российских властей.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший корреспондент Агентства печати Новости в Югославии напоминает, что Милошевич оставил о себе в Сербии недобрую память.
Сергей Грызунов: Во время бомбардировок американской авиации ездила туда делегация, я, кстати, принимал в ней участие во главе с Егором Гайдаром. Милошевич нас тогда отказался встретить. Милошевич сам создал ситуацию, в которой его родственникам очень трудно будет найти место для погребения его тела. Дело в том, что его родное село находится на территории Черногории на границе с Албанией, могила его родителей находится в городке на востоке Сербии. Что касается России, то право любого человека похороненным быть там, где он хочет. Но будет создан прецедент, когда могила Милошевича станет предметом поклонения остаткам коммунистического режима бывшей Югославии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы Ивановны из Смоленска.
Слушательница: Добрый вечер. Господин Затулин, не кажется ли вам, что так сильно болеть за преступников стыдновато. У нас есть в России проблемы подобного характера и очень острые для России. Ведь мусульмане и христиане несовместимые люди по своему менталитету. Вот смотрите: в Москве от трех тысяч азербайджанцев до перестройки стал уже один миллион.
Владимир Кара-Мурза: Давайте мы на религиозные темы не будем.
Константин Затулин: Я бы не хотел это комментировать, мне, честно говоря, горько, что человек, судя по всему, в возрасте произносит слова, которые не красят и в молодые годы. «Не стоит горевать о покойниках слишком». Как кому, у каждого своя жизнь и свои жизненные принципы. Я скажу о фантастических соображениях Сергея Грызунова, они мне очень нравятся. Сам господин Грызунов, как я понимаю, отдал вместе с Андреем Козыревым дань работе на политических оппонентов Милошевича, работали оба в концерне долгое время. И после своих отставок с министерских постов мнение господина Грызунова лучше было бы не выносить. Потому что то, что он говорит, означает следующее: нет на земном шаре места, где можно похоронить Слободана Милошевича, потому что любое место, где он будет похоронен, будь то в Москве или Сербии, станет местом паломничества. Это так расстраивает господина Грызунова, что он просто предупреждает нас об опасности. Так немножко подумайте, о чем вы говорите, господин Грызунов, просто должно быть стыдно когда-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Если в практическую плоскость это перейдет, как вы считаете, уместно ли в России?
Константин Затулин: Я думаю, что любое захоронение, я знаю точку зрения Борислава Милошевича, любое захоронение Милошевича, кроме захоронения его на родине, может быть только временным. И будет действительно действующим упреком существующим сегодня властям Сербии. Они поступили по-христиански, если бы позволили похоронить в своей стране и не чинили бы препятствия при этом, никаких угроз в этот момент не адресовали ни членам семьи, ни политическим оппонентам, ни противникам. Свои политические проблемы они могли бы решать и дальше. Кто-то при этом бы остался сторонником Милошевича, кто-то противником. Это бы могло успокоиться. Но если Милошевич не будет захоронен в Белграде – это будет вопиющей несправедливостью, и само по себе это будет преступлением.
