Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - режиссер Игорь Каленов, продюсер и композитор Андрей Сигле.
Дмитрий Казнин: В Петербурге проходят съемки фильма "Транзит" о жизни немецких военнопленных в России. Это новый проект английской компании Thema Production . В главных ролях заняты звезда мирового кинематографа Джон Малкович, играющий генерала НКВД, а также российские звезды Евгений Миронов Ингеборга Дапкунайте.
Татьяна Вольтская: Съемки фильма "Транзит" совместного производства России и Великобритании продлятся в Петербурге в течение пяти недель, в них примут участие звезды мирового кинематографа. Это будет первая художественная картина выдающегося режиссера-документалиста Тома Робертса. Сюжет фильма основан на реальных событиях, действие разворачивается в 1946 году. Немецкие военнопленные по ошибке попадают в перевалочный лагерь, предназначенный для женщин, которых везут в ГУЛАГ. Женщины - это не только заключенные, но и тюремщики. Главный герой - бывший университетский профессор Макс, его играет знаменитый немецкий актер Томас Кретчман, уже успевший поработать с такими режиссерами, как Дарио Ардженто и Роман Полански. В картине "Транзит" Максу противостоит генерал НКВД Павлов, которого играет Джон Малкович. Целый год немецкие солдаты и русские женщины учатся пониманию и прощению, и даже начинают испытывать друг к другу глубокие чувства.
Тема, затронутая в картине, очень актуальна и сегодня, - считает продюсер фильма Михаил Дунаев.
Михаил Дунаев: Меня поразило, в прошлом году мы праздновали 60-летие Победы, и одно из предложений, которое было сделано германской стороной, - это восстановить кладбище не только наших солдат, а всех, кто погибли в этой войне. Это было предложение, сделанное нашему государству. Единственное условием, которое было, - чтобы похоронить достойно всех, невзирая на то, были это немцы, русские, украинцы, всех, кто участвовал в этой страшной войне. И, к сожалению, они получили отказ, потому что, наверное, чувство ненависти, разрушительное чувство, оно до сих пор живет в нас. Мне кажется, до тех пор, пока мы не перейдем через это, мы будем жить в мире, в котором война является решением. К сожалению, как мы знаем на своем опыте и как это знают сегодня Европа и Америка, война никогда не может быть разумным решением никаких проблем.
Татьяна Вольтская: Главный герой фильма Макс судит себя очень строго, он учится, прежде всего, прощать самого себя - и это залог того, что когда-нибудь он сумеет понять и простить других. Михаил Дунаев называет картину "историей прощения и триумфом человеческого духа".
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях композитор, продюсер картины "Солнце" Александра Сокурова Андрей Сигле, и чуть позже к нам присоединиться Игорь Каленов, продюсер картин "Полумгла" Артема Антонова и "Солнце" Александра Сокурова.
Мы поговорим о современном российском кинопроцессе, о фильме "Солнце" Александра Сокурова и о фильме "Полумгла", Артема Антонова, рассказывающем про жизнь немецких военнопленных в годы войны.
Буквально вчера поздно вечером по каналу СТС вручали премию "Ника", и в номинации "Лучший фильм года" был номинирован кинофильм "Солнце" Александра Сокурова, были названы ваши фамилии, в том числе. Победила "9 рота". Скажите, почему вы не поехали на вручение и что это за история с тем, что Александр Сокуров отказался участвовать в награждении?
Андрей Сигле: В нынешнем кинопроцессе, особенно московском кинопроцессе, нет никакого мира, мы знаем, что существуют две премии - "Ника" и "Золотой орел", между ними происходит непримиримая война. И в этом процессе, безусловно, страдают, прежде всего, кинофильмы, которые не поддерживают ту или другую сторону. Это как в семье, когда разводятся родители, каждый пытается на свою сторону перетянуть дитя, вот наш фильм оказался таким дитя, его сначала тянули в "Золотой орел", пытались дать максимальное количество номинаций, потом в "Нику". И Александр Николаевич Сокуров принял единственно правильное решение в этой ситуации - не участвовать в этих "забегах". Тем более, поверьте, для картины такого высокого художественного уровня, как картина "Солнце" Александра Николаевича, оценочные критерии отсутствуют, особенно в состоянии такой войны.
Мы написали два письма, "Золотой орел" достаточно хорошо отреагировал на это, и они нас отпустили с миром, а "Ника" почему-то после нашего первого письма отреагировала нервно, мы получили послание от Эльдара Александровича Рязанова, который сказал, что по каким-то процедурным моментам он не может нас отпустить, поэтому все-таки настаивает на том, чтобы мы участвовали во всех номинациях. Мы написали второе письмо по требованию Александра Николаевича о том, что мы как единая команда (это кино авторское, и все люди, работающие в нем, безусловно, это единая команда), отказываемся от участия и просим учесть наши пожелания. К сожалению, "Ника" не учла их, и мы все-таки были номинантами.
Но представьте себе, что в качестве номинантов не был назван Александр Николаевич Сокуров как лучший режиссер, и оказалось, что воюют между собой дебютанты. Федя Бондарчук, Леша Герман, Андрей Кравчук - они замечательные, но они первую картину свою сняли. Как можно сравнивать их с мэтром, с маэстро, который каждый год снимает картины? Кроме того, операторская работа, Александр Николаевич был оператором на этой картине, у него абсолютно грандиозная, отмеченная всеми, включая и фирмы-производители оборудования, совершенно уникальная манера работы с изображением. У него очень много всяких находок, его персональных. Как можно было даже не номинировать оператора такого уровня?
Поэтому, поверьте, это все наверняка пройдет, и наверняка у нас останется одна Академия. И дело в том, что академики голосуют и в той академии, и в другой. Ведь у нас же нет двух комплектов академиков, они и в ту Академию входят, и в эту, перебегают из одной Академии в другую и совершенно по-разному голосуют в одной и в другой. Есть проблема, безусловно, у "Ники" в том, что там ведь у руля "шестидесятники", а главный принцип "шестидесятников" - ни с кем не поссориться. Поэтому они так - "и этому дала, и этому дала..." И это абсолютно никак не отражает существо вопроса.
Дмитрий Казнин: Там в конкурсе, в том числе, участвовал "Тайный советник", и Никита Михалков был номинирован, который в зале не находился, известны их отношения. Было "Солнце" Александра Сокурова. Я знаю, что в одном из писем, объясняя свое решение, Александр Сокуров говорил о прокатной судьбе картины, я так понял, о том, что если большая часть страны не может смотреть фильм, то, как можно говорить о вручении национальной премии. Так ли я понял одну из причин отказа?
Андрей Сигле: Мы уже неоднократно говорили о том, что прокат в России никоим образом не отражает реальное существование нашего кинематографического процесса. Во всех странах мира существует государственная поддержка национального кино, государственная поддержка в прокате, в той же Франции, например, 40 процентов кинотеатр обязан показывать национальный картин - это крайне важно и для подъема собственной кинематографии, и для правильной ориентации наших зрителей. У нас, к сожалению, государство никоим образом не обращает свои взоры к прокату. Безусловно, помогает производить картины, и спасибо им большое за это, Министерство культуры поддерживает порядка 50-60 картин в год финансово, и картины производятся. Надо сделать еще полшажка вперед и дать возможность видеть этих фильмы. Поверьте, картина "Солнце" достойна того, чтобы ее увидели зрители.
Возвращаясь к тому же "Транзиту", который поднимает темы взаимоотношений наших солдат с немецкими солдатами, нашего отношения к войне, ведь картина "Солнце" поднимает еще более важную проблему - межгосударственных отношений после войны. Ведь мы видим в этой картине максимально ответственное отношение, что американской стороны в лице генерала Макартура, что японского императора, который подписал капитуляцию, и мы видим очень ответственное отношение и к своему народу, и к мировой истории. У японцев была 5-миллионная вооруженная до зубов армия, которая могла продолжать войну до последней капли крови. И поверьте, не каждый из поверженных японских солдат был согласен с решение Хирохито, очень многие, буквально десятками, сотнями приходили и делали харакири себе у стен императорского дворца, потому что они не согласны были с капитуляцией, они готовы были продолжать битву за Японию, за покорение соседних стран и так далее. В то же время генерал Макартур сохранил независимость Японии, сохранил императора, сохранил традиции Японии, и это - пример наивысшего ответственного отношения политиков к истории чужой страны, к истории своей страны, к мировой истории.
Дмитрий Казнин: В том же письме Александр Сокуров говорит о том, что в России сложилась такая необычная ситуация - его имя знают больше, чем его фильмы. Это вот феномен какой-то наш, наши сегодняшние реалии? Как это можно объяснить? Сокурова знают все, фильмы его видели не многие, особенно если говорить не о Москве и Петербурге, а о стране в целом.
Андрей Сигле: Мне кажется, что это еще зависит от того, что Александра Николаевича Сокурова очень хорошо знают во всем мире. Его картины показывают во всех странах мира, и показывают с большим успехом. Поэтому известность его приход, скорее всего, еще с Запада. В нашей стране, вы знаете, всегда человек, который признан на Западе, находит свое место в здешней иерархии. Я думаю, что именно этот феномен тут играет роль. Но я уверен, что настанет время, когда будут смотреть фильмы Александра Николаевича так же, как фильмы Тарковского - оптом, взахлеб - и будут восторгаться и говорить. Но, к сожалению, это у нас всегда бывает, когда мастер уходит.
Дмитрий Казнин: В Японии сейчас начинается прокат картины, насколько я знаю.
Андрей Сигле: Да, в Японии будет в конце лета премьера "Солнца". Для японцев это очень серьезное кино, оно оценивает историю. Нам японцы, когда мы были с Александром Николаевичем в Японии, говорили, что "мы должны были снять эту картину, мы должны были оценить в первую очередь вот этот исторический факт", но Александр Николаевич их опередил. И я думаю, что для них это очень серьезно, сейчас ведь в Японии переоценка происходит и всего исторического процесса, и традиций, и Александр Николаевич произвел это вперед их.
Дмитрий Казнин: И нам присоединился режиссер и продюсер Игорь Каленов. Может быть, все-таки вы тоже скажете несколько слов о непростой прокатной судьбе в России таких кинокартин, как "Солнце" Александра Сокурова?
Игорь Каленов: Я думаю, что непростая прокатная судьба - скорее всего это все-таки надуманный момент. Я не слышал, что говорил Андрей, но я уверен в том, что большинство, что у нас рассказывается о делении на жанровое кино и кино не для всех, я думаю, это надуманно абсолютно. Потому что фильм, например, "Горбатая гора", ставший дико модным после "Оскара", или фильмы Альмадавара все равно остаются просто хорошими картинами, не более того, и прокат их зависит, наверное, не от количества копий, а от желания зрителей их смотреть.
Дмитрий Казнин: Мы говорили также о съемках фильма "Транзит", которые сейчас проходят в Петербурге. И там тема - это отношения немецких военнопленных и русских женщин-надсмотрщиц в лагере. В картине "Полумгла" главная тема - это отношения опять же немецких военнопленных и жителей заброшенной деревни. Тема, в принципе, табуированная, в принципе, всегда была в России. Рассматривать немецких солдат как людей, как героев фильма было не принято. По вашему мнению, с чем связан интерес к этой теме, который сейчас возникает, и появление таких картин?
Игорь Каленов: Я думаю, скорее всего, это связано с тем, как я уже говорил в одном интервью, что идет война сейчас везде в мире, в России, и поэтому военная тема будет много раз показываться и в кинематографе, и в литературе, и в других областях искусства. Потому что искусство и отражает то, что вокруг нас. А военнопленные - это одна из частей войны, которая происходит вокруг нас.
Дмитрий Казнин: Андрей, а ваше мнение, с чем это связано? У меня возникла такая мысль, может быть, немецкий народ покаялся сразу после войны в тех преступлениях, которые он совершил, а Россию много раз призывают каяться в преступлениях коммунизма. Война каким-то образом списала эту возможность и дала возможность России говорить о себе как о победителе и о стране, которой не нужно ни за что просить прощения. Вот такие фильмы, как "Полумгла", как транзит, они в какой-то мере, может быть, начинают этот процесс осмысления своей истории, и не так однобоко, как было до этого.
Андрей Сигле: Есть два аспекта. Первый, конечно, временной. Прошло уже 60 лет после победы, многие участники тех сражений ушли, и, как вы знаете, у человечества очень короткая память, много чего ушло, и отношение меняется, какое-то отстраненное. И в нашем понимании, я уверяю вас, настанет время, когда тот же самый Гитлер будет расцениваться как просто военачальник, так же как, например, в свое время Александр Македонский, который полмира завоевал, или тот же самый Наполеон, который был героем и остается для нас сейчас историческим персонажем, который вошел во все учебники и никак не окрашен эмоционально. Эмоциональная окраска тех событий была понятна и принималась, потому что было много участников тех событий.
Я скажу, что мой отец прошел два концентрационных лагеря, он немец из поволжских немцев, его сначала угнали в немецкий концлагерь, потом, когда наши освободили Германию, до 1953 года он сидел в сталинском лагере, он все это видел. И хочу сказать, что отношение его даже на сегодняшний день - он всегда говорил, что русский народ - это великий народ, русский народ заслуживает хорошей жизни. Это вот как раз тот самый второй аспект, о котором я хочу сказать. Все-таки стремление к тому, чтобы понять, простить, оно в человеке всегда очень сильно. И поверьте, нас очень многое исторически связывает с Германией, и на сегодняшний день курс наших правителей направлен на сближение, и оно абсолютно необходимо. Как Игорь правильно сказал, весь мир пылает, а планета-то маленькая, и стремление людей друг к другу, стремление понимать друг друга - это единственная возможность сохранить нашу сейчас уже, наверное, и планету, сохранить просто, потому что в мире столько вооружения, Иран - ядерное оружие, Ирак тоже постоянно больная, воспаленная точка, наша Чечня. Это все, что дает основания заботиться вообще о состоянии мира.
Игорь Каленов: Хотел бы поддержать Андрея, потому что эта тема поколений для меня очень важна. Когда снимался фильм "Полумгла", меня много спрашивали об этом. У меня очень простая семейная история есть, у меня бабушка работала поваром на аэродроме под Смоленском, и когда произошла война, и немцы захватили Смоленск, она осталась там работать. Мой отец с бабушкой жили в какой-то непонятной деревне, у отца был конъюнктивит, больные глаза, он почти ослеп, и ему немецкий офицер, который работал на аэродроме, дал альбуцид, поэтому папа стал зрячим, увидел мою маму, я родился... А моя бабушка оказалась законспирированной партизанкой и отравила потом этих немцев, которые на этом аэродроме работали. Половина из них умерла, а бабушка убежала в леса, и пап остался жив-здоров, как и бабушка. И у меня тоже такое странное отношение. Что я могу сказать про немцев? С одной стороны, папу спас немецкий офицер-медик, а с другой стороны, бабушка была партизанкой, довольно известной на Смоленщине. Вот такая история.
Дмитрий Казнин: У нас поступают телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Анатолий, и у меня целых два вопроса к вам. Первое, чем объясняют ваши гости, что актеры, снимающиеся в российских фильмах, это одновременно театральные актеры (что на Западе крайне редкий случай)? И второе, видят ли они какую-нибудь разницу между природой сценического актерского искусства и кинематографического? Спасибо.
Андрей Сигле: Безусловная разница между актером театральным и актером киношным. Хотя бы потому, что театральный актер работает на среднем плане, а киношные актеры - ближние, дальние, средние, какие угодно. То есть актер театральный, работая на сцене и работая мимически, все-таки уделен от зрителя, а кино предполагает очень близкие, крупные планы. Это очень серьезное отличие. Кроме того, на Западе это не смешивается и сейчас у нас уже не смешивается. Хотя бы потому, что актерский график у киноактера очень жесткий, там бывает по две-три съемки в день.
Игорь Каленов: Разница между актером кино и театра гигантская еще потому, что актер театра играет перед зрителем, он видит его, а актер кино играет перед камерой. Это просто некий железный механизм, там стоит оператор, режиссер, еще 50 человек, которые освещают, озвучивают и так далее. Хотя, с другой стороны, довольно часто бывает, когда театральные актеры работают в кино или наоборот. Здесь нет принципиальной разницы в смысле профессии, но разница принципиальная есть в том, как ты работаешь на площадке.
Андрей Сигле: Есть разница в том, что у нас очень серьезная театральная школа, и, безусловно, театральный актер, приходя на площадку, приносит эту школу игры. К сожалению, наши режиссеры не все умеют работать с актерами, поэтому в этом смысле очень важна актерская школа, когда актер сам привносит в свою роль то, что он считает необходимым. Когда работает режиссер достойный, он, безусловно, выстраивает мизансцену, он придумывает историю для актера, даже он сидит, предположим, в окошке какой-то кассы. Например, девушка сидит, у нее больной ребенок, у нее родители, живущие в нищете где-нибудь в Белоруссии - соответственно, актриса, которая сидит перед камерой, она проживает какую-то дополнительную жизнь, хотя, может быть, у нее и одна фраза. Когда актер на сцене, он, безусловно, проживает всю роль от начала до конца. Здесь еще существует и монтаж, и падание, точное попадание актера в роль - это очень важно. Поэтому наша актерская школа, безусловно, позволяет делать фильмы более наполненными с точки зрения эмоционального напряжения.
Как мы воспринимаем киношного актера? Это в первую очередь типаж. Ну, Арнольд Шварценеггер или Сталлоне - это определенный типаж, или Вупи Голдберг, или Дени де Вито - это сразу понятные клише, которые они всю жизнь и играют. Они играют самих себя на протяжении всей своей жизни актерской. А актер театральный каждый раз перевоплощается, у него каждый раз новые задачи.
Дмитрий Казнин: Когда я говорил о табуированности темы, поднятой, например, в фильме "Полумгла", я имел в виду не только отношение людей, граждан России, но и на уровне государства отношение. Какие-то были проблемы у фильма с Министерством обороны, например, или с государственной идеологией в целом?
Игорь Каленов: Вы знаете, самое забавное, что у нас было в нашей работе, это когда мы с Андреем искали актера на роль императора Хирохито в фильме "Солнце", и выяснилось изначально, что отказываются в принципе разговаривать на эту тему японские актеры. Потом Андрей полетел в Японию, и выяснилось, что они готовы, в принципе, сниматься у Сокурова. Вот это - история.
А Министерство обороны - дай бог ему здоровья и удачи, а вот то, что было с "Солнцем", это было дико нам любопытно. Потому что можно представить себе, что в Японии эта тема на самом деле табуирована. Это не наши разговоры - можно говорить о пленных немцах, нельзя говорить о пленных немцах, а вот там это реально.
Андрей, расскажи, что было в Японии на этом кастинге?
Андрей Сигле: Для японцев, для японских актеров императора вообще нельзя показывать не только в художественном кино, его и в документальном только в среднем плане показывают. А когда его в художественном кино изображают, это было всего один раз и то со спины, какой-то японский актер сыграл - и это было больше обсуждение в Японии по этому поводу. Когда у нас снимается актер, мало того, что средние и крупные планы, у нас еще актер играет императора в его покоях. Вы не представляете, какая сложность была - найти хотя бы какие-то исторические подтверждения тому, как он одевался, что у него стояло в спальне. А мы ведь снимаем его в самых сокровенных местах его дворца. Он живет в бункере в нашем фильме. И, поверьте, это были детективные истории: встречи где-то на окраине Токио на полчаса с камердинерами, которых сейчас уже нет в живых, многих. И нам, озираясь по сторонам, выдавали какие-то мельчайшие подробности жизни императора. И когда актер берет на себя смелость играть императора, это, представьте себе, 70-е годы нашей страны, когда вдруг показали бы Леонида Ильича Брежнева в его спальне или Владимира Ильича Ленина. Представьте "Тельца" Сокурова, который был бы снят в 70-е годы. Это кино не то что не было бы выпущено на экраны, а его бы снять не дали. Это примерно та же ситуация сейчас в Японии.
Игорь Каленов: Самое отличное было в этом отношении, что мы не пошили ни одного кимоно для фильма, потому что выяснилось, что кимоно император одевает раза три в жизни примерно. А наутро он ел не суши, а обыкновенную яичницу с сосисками, потому что он учился в Лондоне, у него был английский завтрак.
Андрей Сигле: А музыку отнюдь не на японских балалайках играли, поверьте, он слушал классическую европейскую музыку.
Дмитрий Казнин: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ольга Евгеньевна из Москвы. Меня поразило ваше высказывание, что вы сравниваете Гитлера, я заодно прибавляю еще и Сталина со всеми их преступлениями, когда они отправляли миллионы людей на смерть, и вы их сравниваете с Наполеоном и с Александром Македонским. Такое неправомерное сравнение просто потрясающе. И я считаю, что история должна заклеймить вот этих вот преступников и никогда их не сравнивать. Наполеон захватил Москву, и он вел себя на побежденных территориях совершенно не так, как ваш Гитлер. И одно дело - Гитлер, а другое дело - народ. Конечно, я понимаю, что на оккупированных территориях люди, немцы, офицеры, солдаты простые могли оставаться нормальными, хорошими людьми, и это интересно было бы посмотреть.
Дмитрий Казнин: Спасибо за вопрос. Действительно, делят люди, например, Гитлер и простой немецкий солдат.
Андрей Сигле: Я хочу сказать, что я ни в коем случае не оправдываю Гитлера. Наша радиослушательница, наверное, неправильно меня поняла. Я вел разговор о том, что по прошествии определенного времени, может быть 100-200 лет, Гитлер войдет так же, как и Александр Македонский, который был завоевателем, и мы не знаем, какие зверства он чинил, завоевывая чужие территории, то же самое и французы, которые сжигали деревнями и угоняли людей. Поверьте, любая война, которая ведется, приводит к человеческим трагедиям, а трагедия даже одного человека ложится пятном на правителя, который начал эту войну. То же самое будет и с Гитлером, когда пройдет 200 лет, его будут расценивать как просто исторический персонаж.
Дмитрий Казнин: Хотелось бы спросить о российском кино в целом. Два мнения таких стойких, что оно продолжает находиться бездыханным, и второе - что оно возрождается. Так это или по-другому?
Игорь Каленов: Оно возрождается, как и вся наша страна, благодаря высокой стоимости нефти. Поэтому, я думаю, что так дальше будет происходить. Зависит только от режиссеров, которых мы с Андреем любим, уважаем и лелеем по мере наших скромных сил. В остальном, я думаю, разумеется, как и любое искусство, оно должно идти вперед.
Андрей Сигле: Безусловно, возрождается. Не задушишь и не убьешь кинематограф, это понятно. Тем более, очень серьезные у нас традиции и нам есть, чем гордиться.
Дмитрий Казнин: Спасибо.
