Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие Тарас Чорновил, член Партии регионов Украины», депутат Верховной рады и Сергей Соболев лидер парламентской фракции Партия Реформы и порядок.
Дмитрий Волчек: Считанные часы остались до начала выборов депутатов Верховной рады Украины и представителей органов местной власти, в частности, мэра Киева. Предвыборная кампания была очень бурной, и, как и во время выборов 2004 года весьма заметную роль, явно и тайно, в ней играла Россия. О российском участии в выборах и о том, как их исход влияет на отношения между двумя странами мы и поговорим сегодня. Представлю наших гостей: Тарас Чорновил, четвертый номер предвыборного списка Партии регионов Украины, депутат Верховной рады, и Сергей Соболев, лидер парламентской фракции Партия Реформы и порядок. Начнем с того, о чем наши слушатели могут судить непосредственно: поговорим о том, как предвыборная кампания на Украине освещалась российскими телеканалами. По мнению украинских экспертов Александра Чернышова и Юрия Нестеряка, российские каналы пиарили Партию регионов: «практически все сюжеты прямо или косвенно привязаны к Партии регионов – это и политические лозунги этой партии, и другие манипулятивные технологии». Тарас Вячеславович, вы согласны с такой оценкой?
Тарас Чорновил: Вы знаете, не совсем согласен. Я, правда, редко смотрю российское телевидение, у меня прорывается только один российский канал РТР-планета. Там я видел много материалов, связанных с Украиной, но это в основном материалы по Приднестровью, по газовому кризису. Те материалы, которые были связаны с выборами, я бы не сказал, что они чем-то подыгрывали нам. Но я, кстати, был бы очень рад, если бы таких материалов было поменьше или не было вообще. Я хорошо помню прошлые президентские выборы, когда российская сторона, собственно, те же самые два визита Путина в Украину очень сильно нам повредили. И я предполагаю, что это была игра – приглашение Путина в Украину, все-таки авантюра, которую строил Кучма под свой третий срок.
Дмитрий Волчек: Одним из самых заметных политтехнологических ходов российской стороны была демонстрация фильма по телеканалу РТР о якобы существующих на Украине секретных тюрьмах ЦРУ. Сергей Владиславович, добрый вечер. Какое впечатление на вас произвел этот сюжет и другие предвыборные материалы российских тележурналистов?
Сергей Соболев: Я имею возможность смотреть достаточное количество программ и телеканалов российских. Я могу согласиться с оценкой, которая была дана вашими аналитиками, что действительно российские каналы активно подыгрывали избирательной кампании Партии регионов и не только Партии регионов, но так же Наталье Витренко. Тут ничего удивительного нет, поскольку анализ той программы, о которой вы сказали, где откровенно были заявлены лживые сведения и до сих пор российская сторона ни уровне канала, ни на уровне официальных лиц не извинилась перед Украиной за ту ложь откровенную, которая была подана в этих сюжетах – это лишнее подтверждение тому, каким образом Российская Федерации, точнее отдельные представители Кремля пробовали влиять и в этот раз на украинскую избирательную кампанию.
Дмитрий Волчек: Тарас Вячеславович, вы как представитель Партии регионов согласны, что как и в 2004 году вашу партию поддерживает Кремль?
Тарас Чорновил: Знаете, мне кажется, это довольно смешно звучит, так что я бы даже не комментировал бы этого момента. Что касается названного вами фильма. Я уверен, что действительно российский канал должен извиниться, поскольку материал очевидно не соответствует истине. Была проверка проведена в Украине. Но дело в том, что если любую передачу, в которой российские телеканалы будут высказывать что-то отрицательное об украинской власти, или лживую информацию, или правдивую информацию, считать информацией на пользу Партии регионов, причем специально направленную на пользу Партии регионов, то знаете, у меня такое впечатление, что мы уже, наверное, приватизировали Россию.
В этом материале была ссылка на запрос, который делал депутат Георгий Крючков, руководитель комитета. Вы знаете, как когда-то говорили: если в кране нет воды, значит виновата Партия регионов. Я бы хотел, чтобы мы на этом не спекулировали. Мы получили эту информацию о появлении этого фильма, когда летели на одну из встреч в восточных областях Украины. И мы с Януковичем прямо в самолете обсуждали вот этот материал и приняли решение пока что избежать любой реакции по этому поводу, поскольку у нас не было никаких фактов по этим секретным тюрьмам, существующих или не существующих. Так что давайте не будем спекулировать, а посмотрим немножко глубже в проблему. Россия имеет интересы российские, Украина, к сожалению, именно в период правления Ющенко подыграла России. Если раньше можно было при правительстве Януковича отстаивать украинские интересы и с тем же дешевым газом. Я помню, как Россия в 2003-04 годах приходила на Украину и пробовала повысить цену газа для Украины, тогда то правительство выстояло, а это само инициировало договора, выгодные России. Мне кажется, что тут можно говорить о коррупции в нынешней украинской власти и том, что Россия просто воспользовалась. Но говорить о том, что к этому привязана Партия регионов – это смешно.
Дмитрий Волчек: Сергей Владиславович, согласны ли вы с мнением Тараса Чорновила о том, что во время правления Ющенко Украина, - видимо, сама того не желая, -подыгрывала России?
Сергей Соболев: Я могу привести десятки примеров и десятки сюжетов на российских каналах, где шло прямое подыгрывание Партии регионов. Я приведу только сюжеты, касающиеся так называемой «молочной войны», когда десятки лет до этого молочная продукция украинских предприятий, в том числе и российских собственников, которые расположены на территории Украины, принималась без всяких проблем. А потом после того, как был остановлен экспорт украинской продукции на территорию России, господин Янукович с бывшим министром сельского хозяйства выезжали в Российскую Федерацию и якобы решали вопросы о возобновлении этих поставок. И таких дешевых сюжетов возникало на российских каналах множество.
Что касается газа, я могу прокомментировать, что именно при Януковиче и его патроне Кучме непосредственно появилась такая структура как Росукрэнерго. С одной из сторон которой представлены господин Могилевич, лучшие друзья господина Путина, которые с ним идут по жизни, еще начиная с питерского периода, когда его изгнали как человека, провалившего всю работу КГБ. Эти же люди дальше идут с ним по жизни, они возглавляют явно или неявно Росукрэнерго с российской стороны. С украинской стороны фигурируют все те же лица – господин Бойко, господин Левочкин и так далее, можно продолжать. Единственное, с чем я могу согласиться, так это то, что прозрачных схем в отношениях между Россией и Украиной так и не появилось. И как бюджет Украины, так и бюджет Российской Федерации дальше теряет многомиллиардные налоги, которые должны оседать не в швейцарских банках, не на швейцарских счетах, а должны быть прямо в бюджете Украины и Российской Федерации. Именно поэтому наша политическая сила в отличие от Партии регионов не отмалчивалась, а осудила все соглашения, где появился опять этот посредник Росукрэнерго. Мы требуем прямых взаимоотношений между Нефтегазом Украины и Газпромом и считаем, что в этом случае будут выигрывать и украинский и российский народы, от этого будут выигрывать и украинский и российский бюджеты, которые будут получать средства от транспортировки газа, который идет на Украину из Туркменистана по территории России, и будут получать бюджеты наших стран, а не олигархи, которые на сегодня являются приближенными к одной или к другой стороне.
Дмитрий Волчек: Тарас Вячеславович, поскольку Сергей Соболев затронул газовую проблему, спрошу вас: как будет решена эта проблема в случае прихода вашей партии к власти? И каково ваше отношение к посреднику в лице Росукрэнерго?
Тарас Чорновил: Вы знаете, мы, конечно же, будем стараться, чтобы вернуть в этом вопросе газовом все вспять, вернуться к старым договорам, которые, увы, были разрушены по инициативе Нефтегаза Украины. Вы знаете, очень странная выходит история – снова во всем виновата Партия регионов. Пошла откровенная неправда. Когда в сентябре-октябре у нас появились документы о том, что украинская сторона инициировала и в Москве тайно из договора между Украиной и Россией, который должен был действовать до 2009 года о низкой цене без Росукрэнерго и всего прочего, изъяты были пункты главные, мы начали делать громкие заявления. И тогда я не слышал от Партии Реформы и порядок, которую представляет господин Соболев, от любых других партий оранжевой коалиции ни одного слова поддержки нашей позиции. Мы говорили, что у нас будут огромные проблемы, нужно немедленно рассекречивать эти документы и предъявлять ситуацию такую, какая она есть. Нам вопреки заявляли тогда и правительство Еханурова, и руководство Нефтегаза, что мы лжем, что это неправда. Потом оказалось, что это правда. Почему-то я тогда не слышал с «померанчевого лагеря» криков о том, что предается Украина.
Единственное, с чем я с господином Соболевым абсолютно соглашусь – это то, что касается швейцарских банков и олигархов. Только я добавлю и банки в Объединенных Арабских Эмиратах, и фирму Петрогаз, на счет которой ровно за восемь часов до того, как третьего января было проведено преступное соглашение в Москве, было перечислено от Росукрэнерго 54 миллиона долларов. Наши эксперты связывают эту фирму с родным братом президента Петром Ющенко. Возможно это неправда.
А теперь, как решать. Есть такое понятие у нас в Украине, много обговаривалось - газотранспортный консорциум. Кучма когда-то навязывал, чтобы передать нашу газотранспортную систему в этот консорциум. По сути списываем России. Была позиция правительства, которая возобладала, сумели убедить российскую сторону, что будет выгоднее вместо того, чтобы менять форму собственности нашей трубы, строить новую, и документы были подписаны на строительство новой. И вот уже в январе мы слышим заявление премьер-министра Юрия Еханурова в Польше о том, что он опять снова готов вернуться к плану Кучмы и в газотранспортный консорциум отдавать действующую трубу. Вот и сравните, кто продолжает Кучму на Украине, а кто на украинских позициях и нормальном сотрудничестве. Мы будем возвращаться к тому, чтобы вместо того, чтобы строить вот этот опасный и дорогой проект балтийский газовый путь, нужно строить новый газопроводный путь - это многомиллиардные прибыли. Это выгодно Украине, это очень важно для Европы. И на основе этого мы попробуем возвратиться к старым договоренностям.
Дмитрий Волчек: Если это удастся, конечно. Одной из самых заметных проблем в российско-украинских отношениях последних дней стал приднестровский вопрос и операция российского МЧС по оказанию гуманитарной помощи Приднестровью, которую министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк назвал провокацией и попыткой повлиять на результаты украинских выборов. Сергей Владиславович, ваша оценка происходящего вокруг блокады или самоблокады Приднестровья?
Сергей Соболев: Разумеется, моя оценка и оценка нашей политической силы - это самоблокада, никакой блокады Приднестровья не существует. Когда в свое время Россия и украинская сторона заявляли о необходимости прекратить страшную практику, которая существовала на протяжении десяти лет, контрабанда оружия, наркотиков, продуктов питания, водки, которая проходила через территорию Приднестровья, тогда в унисон российская и украинская сторона вместе с европейскими структурами поддерживала единый принцип таможенного прохождения грузов. И я просто уверен в том, что восторжествовала справедливость, независимо ни от каких политических ветров. На территории Приднестровья наконец-то установлены единые нормы и правила, которые существуют во всех цивилизованных странах, в том числе и в отношениях России с Европейским союзом, Украиной и Европейским союзом, и уже Молдовой и Европейским союзом, когда полностью вся регистрация грузов должна проходить через страну, на территории которой находится Приднестровье, через Кишинев, столицу этой страны. И я думаю, что только таким образом наконец-то сможем остановить наркотрафик, сможем остановить контрабанду, которая проходила через Приднестровье.
Именно поэтому никакого абсолютно давления на приднестровскую сторону со стороны Украины не было. Подписаны соглашения были своевременно, и о них было заявлено своевременно. Пропускали абсолютно все грузы, которые должны были проходить через территорию Украины со стороны Приднестровья и со стороны Украины на Приднестровье, если эти грузы проходили единую международную систему учета. Более того, когда возникла самоблокада Приднестровья, украинская сторона сделала все возможное для того, чтобы продукты питания, иные продукты проходили на территорию Молдовы и территорию Приднестровья, минуя все бюрократические уловки. Однако по настоянию политиков из Приднестровья, которые так активно поддерживались российской стороной, была установлена самоблокада Приднестровья, которая, на наш взгляд, была ничем иным, как попыткой влияния на избирательную ситуацию в Украине.
Дмитрий Волчек: Тарас Вячеславович, ваша точка зрения на приднестровскую проблему и гуманитарную помощь российского МЧС?
Тарас Чорновил: Что касается гуманитарной помощи, если она официально оформлена в соответствии со всеми международными нормами о таких переводах гуманитарных, она должна пройти, я думаю, она пройдет, я не вижу никакого пиара или чего-то прочего. Что касается Приднестровья, что сегодня говорится, мне это очень напоминает Чехова, помните, унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. Дело в том, что забывают, что грузы, которые идут из Приднестровья, если они будут растаможены в Молдове непосредственно, с этим связана еще одна процедура, об этом не хотят говорить, что поставщики этих грузов, производители должны оформиться как субъекты именно в Кишиневе и там платить налоги. То есть по сути происходит экономическое разрушение этого непризнанного, но все-таки субъекта, реально существующего субъекта территориального или как его можно назвать.
Мне кажется, что тут есть еще некоторые моменты. Давайте вспомним политический аспект. На прошлых президентских выборах в Приднестровье было открыто пять избирательных участков, при том, что там есть 70 000 граждан Украины с украинскими паспортами, на этих участках смогли проголосовать, увы, только 23 тысячи людей, из них 20 тысяч проголосовали за Януковича. Всем известны политические пристрастия и взгляды людей, которые там живут. И мне очень грустно, мне кажется, что то, что произошло с украинской стороны – это определенная политическая месть своим же в первую очередь гражданам. Меня это весьма и весьма огорчает. Три тысячи людей, которые проголосовали за Ющенко, тоже стали по сути заложниками этой ситуации. Мне кажется, таких вещей просто делать было недопустимо.
Сейчас самое главное - это полный крах украинской миротворческой внешней политики. Вы помните план Ющенко, который был так разрекламирован на весь мир и был представлен в России, там тоже был нормально воспринят, о том, что пройдут выбор и в Приднестровье и в Молдове, полный контроль за этими выборами, Приднестровье признает над собой суверенитет Молдовы, Молдова признает автономию Приднестровья. И этот план можно было реализовать. Но мы уже тогда скептически смотрели на возможности нашего министра иностранных дел, который слишком непоследователен, и непоследовательность нашего президента. Увы, то, что сегодня произошло именно из-за инициативы украинской стороны - это уводит в тупик намного лет вперед любые переговоры между Приднестровьем и Молдовой.
Давайте вспомним: основное наше задание было в том, чтобы там был мир, спокойствие, и эти люди на каких-то автономных, других правах могли спокойно жить на этой территории, которая когда-то была Молдавской советской республикой, теперь по сути де-факто разделена на два государства. Благодаря непоследовательности украинской внешней политики в этом вопросе фактически это примирение отодвинуто очень далеко.
И мне тут не хочется отслеживать российские интересы, я не специалист в российской внутренней и внешней политике, но я вижу крах украинской политики. Мы создали еще одну зону нестабильности на своих границах. А что касается контрабанды, вопрос контрабанды решается другим способом – нормальный серьезный контроль самих грузов, которые провозятся. Для этого не нужно ставить юридические препоны для появления этих грузов, просто нужно смотреть, что везут и сделать более жесткий контроль по всему периметру границы. И эта проблема тогда бы отпала.
Дмитрий Волчек: Еще один спор между двумя странами возник из-за призывов России признать особый статус русского языка в отдельных регионах Украины. Украинский МИД назвал такие призывы незаконными и провокационными и расценил их как вмешательство во внутренние дела Украины и попытку осуществления внешнего влияния на украинское общество перед выборами в Верховную раду. А представитель президента в парламенте Юрий Квачковский остроумно предложил России предоставить украинскому языку статус регионального в Москве, где проживает более миллиона украинцев. Тарас Вячеславович, ваша точка зрения?
Тарас Чорновил: Я вам скажу: лучше было бы, если бы эти вопросы мы решали сами в Украине. Я когда-то перед президентскими выборами, когда побывал один день в России совсем не по политическим вопросам, но у меня было несколько встреч с депутатами Государственной думы России, в том числе с господином Кокошиным, руководителем комитета по связям с соотечественниками. Я именно отстаиваю эту проблему, что мы на Украине можем сами эту проблему решить без лишнего шума, спокойно абсолютно. И мне кажется, это было бы намного легче и лучше, если бы мы решали сами. А теперь давайте вернемся к проблеме. Российские призывы могут действовать в самой России. В Украине действуют призывы наших политических сил. И когда одна сторона нас критикует и заявляет, что мы хотим навязать двуязычие и прочее, я хочу вспомнить представителя «Нашей Украины», скажем, Порошенко, который выносил закон об особом статусе русского языка, который кроме того, что был очень плохо юридически выписан, он еще наносил серьезный вред и удар по украинскому языку.
Мы внесли тоже законопроекты свои, это пока что не полностью второй государственный язык, речь идет о языковой политике внутри Украины, о снятии тех проблем, которые возникли у тех граждан Украины, которые говорят на русском языке. Кстати, у нас много граждан, которые приехали в Украину уже во взрослом возрасте где-то в 70-80 годы, и они, понимая украинский язык, не могут на нем писать, подать исковые заявления, скажем, представлять себя в суде в гражданских спорах и тому подобное. Вот это как раз мы хотим развязать, эту проблему, чтобы она не взорвалась так, как когда-то взорвалась религиозная проблема в Югославии. Вот это наше задание. И мы будем очень спокойно законодательными мерами снимать это напряжение, которое есть.
Само название «второй государственный язык», его можно критиковать, поскольку речь идет не об изменениях в конституции непосредственно, которая действительно фиксирует два равных языка. Речь идет о том, чтобы максимально загладить проблемы, сохранить все возможности для украиноговорящих граждан и дать возможность русскоговорящим чувствовать, что они тоже живут у себя на родине, что они могут быть полноценными патриотами этого государства. К сожалению, в 2005 году произошло несколько вещей, которые начали взрывать эту бомбу. Я начал вспоминать об одном законе – о закрытии ряда русских школ там, где это вызвало соответствующую реакцию. О кадровых назначениях, когда в Луганскую область присылают из Львова заместителем губернатора человека, которого я лично очень хорошо знаю, который начинает там, подвыпивши, по телевидению рассказывать, что люди, которые говорят на русском – это люди второго сорта и тому подобное. Знаете, нужно хотя бы какую-то порядочность иметь, чтобы не унижать людей по языковым признакам – это уже нарушение украинской конституции. Эта проблема по сути возникла в конце 2004 и в 2005 годах, и вот это нужно развязывать. Мы взяли на себя эту ответственность. Призывы России звучали и раньше, они будут звучать и позже. А мы делаем свою работу, нам в этой стране жить и нам нужно сделать все для того, чтобы взрыва на языковой почве у нас не было.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонок в нашу студию. Андрей Николаевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Тарас Вячеславович, я хорошо знал вашего покойного отца - это был великий политик. И удивляюсь, приятно удивляюсь, что вы достойный продолжатель своего отца. Если только ваше движение, ваше крыло победит, цена на газ будет другой – это совершенно очевидно. Я хочу об этом сказать, потому что Радио Свобода весьма популярное радио, слушает его почти вся Украина. Так что у вас хорошие могут быть перспективы. Побеждайте. Желаю вам удачи.
Тарас Чорновил: Вы знаете, только я не могу, у нас запрещена агитация сегодня, я хочу быть законопослушным, поэтому победим или не победим - я об этом говорить не буду. Вернуться к старой цене все равно будет очень трудно. Но давайте представим: Путин все-таки должен отслеживать интересы России, я не имею права вторгаться в эти вопросы. Мы должны отстаивать интересы Украины и найти такие способы, на которых будет выгодно и нам, и России. Это можно сделать.
А что касается моего отца, я очень благодарен хорошему воспоминанию о нем. Мне иногда в Украине пробуют бросать в лицо: Тарас Чорновил предал память своего отца. Вот я вам скажу: вопрос федерализма в Украине ведь не Янукович это придумал, не Тарас Чорновил, а мой отец еще в 88 году, когда предложил такую формулу: единство в многообразии, в том числе языковом и именно федеративное устройство. Когда мы говорим о втором государственном языке, эта формулировка действительно может быть слишком жесткая, но именно мой отец предложил вернуться к закону еще Украинской народной республики конца 18 или начала19 года о языково-культурных автономиях, согласно которому в Украине вводилась система, при которой при государственном языке были официальные языки в местах компактного проживания людей, которые говорят на других языках. Скажем, на Донбассе это мог быть русский язык, а еще в мариупольских селах вокруг Мариуполя и греческий, где греки живут, крымско-татарский дополнительный третий язык в Крыму. Нам не нужно боятся языкового многообразия, мне кажется, это не проблема - это снятие проблемы, которая может возникнуть, если игнорировать эти вопросы.
Дмитрий Волчек: Спасибо. Хочу закончить беседу словами премьер-министра Юрия Еханурова, который предположил, что сразу после выборов все конфликтные вопросы с Россией, которые имеют на самом деле политическое основание, будут решены.
