Елена Фанайлова: "Художник и оружие" - наша сегодняшняя тема. Семинар, культурный проект, художественные выставки под таким названием недавно проходили в Государственном центре современного искусства, а в театральной зоне существовал семинар "Художник и война". Но об этом нам расскажут участники сегодняшней передачи художник Валерий Орлов; художественный критик и куратор Михаил Сидлин; художник Валерий Корчагин; Марина Ражева, художник; режиссер и драматург, основатель ТЕАТРа. DOC Михаил Угаров; Карина Караева, киновед и также куратор Государственного центра современного искусства; Юлия Гниренко, один из сокураторов проекта "Художник и оружие"; и медиакритик, редактор проекта Гетто.ру Олег Киреев.
Я попрошу вас для начала рассказать, какое место в вашей жизни и творчестве занимает эта тема - "Художник и оружие", "Художник и война".
Михаил Угаров: Выясняется, что довольно большое. Что неожиданно для меня - я человек мирный, даже в армии не служил. Но, во-первых, в ТЕАТРе. DOC я поставил спектакль "Сентябрь. doc " по интернет-материалам того события, которое произошло в Беслане. Во-вторых, я поставил замечательного грузинского драматурга Лашу Бугадзе, который писал про войну между грузинами и абхазами, про проигранную войну, депрессию после проигранной войны. Ну, и в-третьих, я был модератором большой дискуссии, двухдневной, на фестивале "Новая драма", которая называлась "Человек и война".
Валерий Орлов: Я не участвовал ни в каких таких больших дискуссиях и был приглашен на два проекта ГЦСИ, "Художник и оружие", и в Нижнем Тагиле были подносы, проект «Камуфляж быта».
Елена Фанайлова: А что вы там изображали?
Валерий Орлов: Вы знаете, все, что против оружия, потому что для меня весь мой опыт с оружием нес всегда негативное, потому что вот эта попытка восстановить или создать равновесие между миром и войной порождает всегда конфликты. Для меня это всегда негативно.
Валерий Корчагин: Мне пришлось участвовать в этом проекте с самого начала. К сожалению, здесь нет основного инициатора, Евгения Уманского, который, собственно, и замыслил вот этот проект, и он бы, может быть, озвучил те какие-то составляющие, которые побудили его на эту задумку. Но я, как художник, могу сказать, что география проекта менялась с такой геометрической прогрессией и вместе с ней менялась и сама тема, раздвигались рамки какие-то, они становились более широкими, раздвигалась, скажем так, сама ментальность художников, участвовавших и подключающихся к этому проекту, и поэтому происходила какая-то такая коммуникация, которая позволяла неоднозначно говорить на тему войны, поскольку мы в один прекрасный момент начали понимать, что этот проект не только о войне и не только об оружии, это гораздо более широкие понятия, которые можно уложить в этот проект. Я, как художник, служивший в войсках нашей регулярной армии, мог сделать какой-то вывод изнутри, не просто, как человек, который со стороны смотрит на тему оружия, как на некую тему пацифизма какого или, наоборот, промилитаризма. Я старался делать работы более неоднозначные и более обширные именно по идеологии, чтобы их нельзя было прочитать как-то однозначно.
Карина Караева: Для меня на самом деле участие в этом проекте явилось такой провокацией искусством, потому что изначально я была приглашена в качестве куратора именно кинопрограммы. Насколько я могу судить, военная тема в кинематографе как раз такая располагающая...
Елена Фанайлова: Что вы показывали?
Карина Караева: Ну, в основном это были американские фильмы, некие шедевры советского кино, такие как, например, "Летят журавли" Калатозова. И, вообще, идея заключалась в возможности некой коммуникации, то есть коммуникации и переоценке неких устоявшихся классических образов кинематографа, потому что в контексте этой выставки некоторые фильмы воспринимались не так, как они, грубо говоря, воспринимались несколько лет назад или в ту конкретную эпоху и в конкретном культурном контексте.
Юлия Гниренко: Два проекта, сокуратором которых я являлась - это первый проект "Камуфляж быта - тагильский поднос: современное искусство в технологии лаковой живописи по металлу", он был запущен в 2000 году в городе Нижнем Тагиле, где, как известно, производят танки. Второй проект назывался "Художник и оружие", он уже был международного плана, он собирался четыре года и в 2005 году был показан в Центре современного искусства М'АРС особенно большим коллективом кураторов и представлен большим коллективов художников, часть которых как раз присутствует на этом круглом столе. Мое знакомство с военной темой началось как раз с того момента, что я родилась в городе Нижний Тагил и прожила там довольно большую часть своей жизни, и именно житье в этом городе, скажем так, спровоцировало меня на участие очень активное в этих проектах.
Марина Ражева: Я участвовала в этих двух проектах, "Камуфляж быта - тагильский поднос" и "Художник и оружие". В первом случае у меня была представлена работа «AnthraX", то есть летучий огонь, белая смерть, а во втором случае у меня были представлены две вещи, которые выглядели, как слайд-фильм, это связанные "Аппетит приходит во время еды", ну, это была сервировка стола оружием, и "Отношение детей к оружию", это было снято в музее под открытым небом, в Музее оружия.
Олег Киреев: Я могу сказать, что анархисты, конечно, всегда выступали против войны, в этом смысле можно назвать также нас анархистами-пацифистами. Таким же образом и художники - поскольку я являюсь также арт-медиакритиком - выступали против войны. Например, я вспомню тот случай, что в 1914 году в Германии берлинские дадаисты оказались гораздо более радикальными пацифистами, чем их товарищи социал-демократы, голосовавшие за военные бюджеты в рейхстаге. Также и в наши времена: анархисты, конечно, выступают на стороне конструктивных сил, хотя вроде взгляду обывателя представляются такими нигилистами и разрушителями. Но проект Гетто.ру, собственно, занят деятельностью тоже в этом направлении. Гетто.ру информирует общественность, то есть подписчиков и читателей сайта, о каких-то интересных трендах и развитиях в области современного искусства, связанного с политикой, общественными движениями общественной мысли. Ну, я закончу на этом свое краткое представление. Скажу только, что в последнее время я, конечно, всячески поддерживал и голосовал всеми руками, и старался по мере сил писать о проекте Юлии Гниренко и Евгения Уманского "Художник и оружие".
Михаил Сидлин: Я хотел бы сразу вступить в спор с Олегом Киреевым, потому что классические анархисты сражались с оружием в руках на баррикадах, начиная с 1848 года, и самая знаменитая битва - это гражданская война в Испании, в которой анархисты представляли собой боевую силу. Так что анархизм и пацифизм - совершенно разные вещи. Ну, и хотел бы перейти к своему личному отношению к оружию... К оружию я не имею почти никакого отношения, а к искусству очень большое: занимаюсь художественной критикой очень долго. Я видел, думаю, больше 30 проектов, связанных с темой "Художник и оружие", и я могу сказать, что, поскольку художники обращаются к этой теме, то значит, что в природе самого искусства есть нечто, что связано с войной, потому что художник выступает как агрессор по отношению к существующему миропорядку.
Елена Фанайлова: Я здесь вспомню трюизм: «когда говорят пушки, музы молчат». Я бы хотела, чтобы мы об этом поговорили. Собственно, правда ли, что в природе художественного творчества есть нечто военизированное, агрессивное? Как считают собравшиеся? Правда ли, что две эти зоны непременно перекрываются? Насколько я понимаю, вы говорите о том, что война не только объект искусства, она не только объект описания, она не только объект рефлексии, ее элементы есть нечто, присущее художественному творчеству, как таковому. Я правильно вас понимаю?
Михаил Сидлин: Я считаю, что существует инстинкт разрушения, и, несомненно, в творчестве присутствуют как созидание, так и разрушение. Просто художники по-разному позиционируют себя.
Олег Киреев: Я могу ответить просто на реплику Михаила. Нельзя сравнивать современную ситуацию с ситуацией испанской войны 30-х годов, поскольку в те времена, представьте себе, с одной стороны, существует коммунистический Советский Союз, с противоположной стороны существует фашистская Германия, с третьей стороны, существуют эти две силы или представители этих сил, воюющие в Испании друг против друга, и внезапно в тылу у республики загорается мятеж, инициированный, в общем-то, троцкистами, то есть сторонниками Троцкого, это третья сила, можно сказать в данном случае. Поэтому ситуация тогда включала много измерений, там действовали много сил, которые как бы существовали в разных плоскостях. Это сильно отличается от современной сегодняшней ситуации, поскольку в наше время история однонаправлена, то есть существует одна доминирующая сила в мире, как мы знаем, это капиталистическая глобалистическая политика, и нечего ей пока противопоставить.
Елена Фанайлова: У меня вопрос к Михаилу Угарову: согласен ли он с тем, что только что услышал, что агрессия и разрушение есть нечто присущее творчеству, как таковому?
Михаил Угаров: Безусловно, согласен, потому что в любом случае это навязывание какого-то мнения своего, и чем оно агрессивнее происходит, чем больше в нем темперамента, тем оно сильнее воспринимается. А что касается того, что "когда говорят пушки, музы молчат", это абсолютная правда. Если вы пройдете по московским театрам, то вы не узнаете, что в стране идет война, что существует, вообще, Беслан, ничего вы этого не узнаете. И деятели театра это мотивируют такой концепцией, что театр - это нечто другое, чем реальность, противопоставленная реальности, то есть человек, пришедший в театр, должен забыть, что есть телевизор, должен забыть, что есть реальность. И на самом деле немного в Москве театров, в частности, ТЕАТР. DOC , который противостоит вот этой концепции, потому что ведь нельзя делать вид, что мы живем в стране, где не идет война, потому что она все равно идет, это все равно влияет на наше отношение к жизни. В частности, ведь для обывателя это очень хорошая история, если у тебя, конечно, не убили близких, то, когда идет война, это очень здорово, условно говоря, можно не мыть уши, условно говоря, можно кое-как себя вести со своими близкими и в бизнесе, потому что мы знаем: "война все спишет". И это очень диктует сегодня психику современного человека. Делать вид, что этого не существует, нельзя.
Юлия Гниренко: В общей сложности эти два проекта, о которых мы сегодня говорим, я провезла по 11 городам России. И в каждом городе находились люди, которые подходили и со слезой начинали говорить: вы не имели права это делать, вы не имеете права об этом говорить, где патриотизм, какое право вы имеете издеваться над национальной идеей, над русской армией? И это повторялось в каждом городе, это было даже в Москве. И очень странно для меня было это слышать, потому что одно идет по телевизору, и совершенно другое люди хотят видеть и слышать от искусства. И почему-то искусство всегда ассоциируют с чем-то очень прекрасным и с тем, что не имеет никакого отношения к реальности. Это первое. А второе, когда я делала проект, мне прислали из Новосибирска трафарет, сфотографированный на стене дома, где было написано "Искусство - это та же винтовка...", и поставлено многоточие.
Елена Фанайлова: Кто-то из молодых политических радикалов этот трафаретик там нарисовал…
Михаил Сидлин: На самом деле более важный вопрос - это является ли искусство отражением действительности, потому что то, о чем мы говорим сейчас, относится именно к этому высказыванию, к этой теоретической позиции. Но на самом деле искусство создает свою собственную действительность. Если современное искусство создает такую действительность, в которой не присутствует тема войны и насилия, то это его способ ухода, и уход совсем не обязательно означает отказ. Уход - это тоже позиция.
Елена Фанайлова: Полагаю, это разговор о примате социального или примате художественного. Извините, я несколько упрощаю эту историю. Я, собственно, подтверждаю слова Угарова о том, что люди не хотят ни делать искусство, которое говорит о том, что происходит в стране, ни, по большому счету, воспринимать его.
Валерий Орлов: На мой взгляд, придание большого значения войне исключает то, что происходит и в религиозной жизни, и в социальной. На самом деле человек просто двойственной такой натуры - он всегда борется. Для меня нет особой разницы между военным, художником, чиновником государственным или, скажем, не только политическим деятелем, а религиозным деятелем, это та же борьба. И, к сожалению, мне кажется, что то, что остается после этой борьбы, это как раз результат расщепления, что одни хотят, чтобы это было засвидетельствовано, а другие не хотят этого видеть. И, возвращаясь к проекту "Камуфляж быта", я могу сказать, что, собственно, и мой поднос был такой же мотивацией. Я собрал такой натюрморт из костей и написал "Миру - мир". С детства, когда я научился читать в начале 50-х годов, этот плакат везде висел, если вы помните, а с 1957 года так просто он не сходил со стен. И вот эта борьба за мир - это результат как раз этих войн, потому что «если хочешь мира - готовься к войне». Вот это расщепление сознания меня, ну, что ли, утомляет, я как раз хочу, чтобы человек был более мирным.
Елена Фанайлова: Но, возможно, пока человек не осознает, сколько военизированного находится у него внутри, он не сможет оказаться более мирным. Я бы хотела сейчас Карине Караевой задать вопрос. В контексте современных произведений о войне, - насколько я понимаю, довольно критичных, если широкая публика воспринимает в штыки, ну, собственно, как издевательство, как сказала Юля, эти работы, - как в этом контексте выглядело старое советское кино, патриотическое? Это были военные фильмы?
Карина Караева: Да, это были военные фильмы. Но я хочу немножко перевести разговор в другую область, вернуться к истокам, потому что, с моей точки зрения, вообще, позиционирование художника есть такая завуалированная тактика военных действий, и в этом отношении для меня проект явился каким-то таким расширением пространства борьбы. В контексте как раз кинематографа, если говорить о том, что существует ли некая переоценка, она действительно существует, потому что подобные проекты провоцируют на новый взгляд. В этом отношении я могу сказать, что есть человек с киноаппаратом. Человек с киноаппаратом есть тот же "художник и оружие", не стоит локализовать эту тему. Художник и оружие - не как атрибут битвы, атрибут военных действий, а оружие - как инструмент жеста художника. Для меня этот проект не локален. Хотя я как куратор находилась под большим сомнением, показывать ли только военный кинематограф, или показывать некий прорыв в кинематографе. То есть, например, я показывала фильм "Цельнометаллический жилет" Кубрика. "Цельнометаллический жилет" Кубрика - это не есть описание военных действий, это не есть фиксация некоторых моментов войны, это есть позиция художника, переведенная локально в контекст военных действий. Для меня это есть не чистый военный кинематограф. Для меня "Художник и оружие" явилось именно этой провокацией, когда нельзя воспринимать отечественное или зарубежное военное кино исключительно как военное кино. Любое военное кино подразумевает более широкий контекст.
Елена Фанайлова: Но, может быть, это означает, что тема войны, тема милитарная так плотно вошла в умы современного человечества, что уже и кино о войне - не вполне кино о войне, но и кино о мире - не вполне кино о мире?
Михаил Угаров: Лена говорила о том, что люди не хотят видеть про войну, но ведь еще хуже, когда они хотят это видеть. Ведь это еще хуже. Вы посмотрите знаменитый фильм "9 рота", вы посмотрите сериал "Солдаты", который шел, совершенно бессовестный, по-моему, на СТС. Я очень много работаю с молодыми актерами, которые там снимались, и ты с ними нормально говоришь. Говоришь: как не стыдно вообще тебе сниматься здесь, вот в этом? А человек тебе отвечает: ну а что, я честно выполнил свою профессиональную задачу. И действительно, актер не отвечает за конечный результат, за тот, извиняюсь за выражение, месседж, который несет фильм "9 рота", а по сути-то он отвратительный. И надо сказать, что, вообще, эту территорию трэш захватил полностью, ведь все книжки в ярких обложках полны Чечней, полны чем угодно. То есть мы, если мы себя не относим к трэшу, мы эту территорию им отдали просто за будь здоров. И здесь тогда уже не понимаешь, что делать, потому что наше такое совещание двухдневное было посвящено человеку и войне, и ведь мы пришли в тупик. Там было очень много драматургов, критиков, режиссеров. Мы пришли все в тупик, что нам делать с этой темой. С одной стороны, ясно, что об этом нужно говорить, что нельзя об этом молчать, а с другой стороны я, в частности, вдруг стал призывать молчать об этом и стал говорить, что это, наверное, честнее, чем высказываться. И там были очень точные наблюдения, что, например, у нашего человека война вызывает вожделение, просто вожделение, преклонение. Оружие вызывает просто нездоровую реакцию: у здоровых мужиков ствол пистолета вызывает какое-то, извиняюсь за выражение, гомоэротическое возбуждение. И что с этим делать? Легче всего сказать, что, типа, козлы. Но когда начинаешь думать серьезно, то понимаешь: здесь стоит вопрос незащищенности личности, потому что есть иллюзия, что, когда у меня в кармане пистолет, моя личность защищена. Но ведь это означает, что не работают какие-то другие механизмы защиты личности, там, общественные, гражданские, и работает только вот это. Это с одной стороны. И поэтому, когда я сам провозгласил - а давайте молчать о войне, я сам изумился своему выступлению.
Елена Фанайлова: Вопросы, которые поставил перед нами Михаил Угаров, по-моему, очень серьезные. Должен ли художник говорить о войне или лучше молчать о ней, ибо она становится предметом спекуляций, когда оружие и война становятся объектом преклонения большинства нашего народонаселения. И еще один важный вопрос - это вопрос о незащищенности личности, который перед нами возникает.
Валерий Корчагин: Мы забываем, что какая-то часть населения, или процентная часть людей, гораздо глубже погружены в милитарию, может быть, даже на уровне бытовом, поскольку тот же город Нижний Тагил, о котором упоминала Юлия Гниренко, если мы посмотрим на его промышленность, на его часть, которая создает городской бюджет, то это как раз военная промышленность, и большая часть населения города занята в этом производстве. Это люди, которые зарабатывают этим деньги, и изъятие этого промышленного комплекса из их жизни означало бы, что они останутся без средств к существованию. На этом уровне эти люди заинтересованы, может быть, в милитарии и как бы погружены в нее. А с другой стороны, то, что говорил Михаил: игра в эту войну, принятие этих правил игры для многих людей своеобразным замещением либидо может быть. Мне хотелось показать в своих работах именно взаимодействие человека, погруженного в войну, в милитарию, своим сознанием, и какие-то эротические моменты, поскольку, как мне показалось, это очень интересная тема - соединение эротики и войны. Возникла такая работа, которая называлась "У-2", где была изображена женщина преклонных лет в военной форме с обнаженной грудью, грудь торчала из карманов гимнастерки, все это было очень странно. И когда многие люди задавали вопрос, чем навеяна эта работа и почему происходит то, что Юля называла глумлением, как многие люди реагировали на это, когда я говорил, что это фотография моей подлинной родственницы, которая прошла войну, служила в авиации, бомбила регулярные части немецкой армии. Все очень удивлялись, почему у меня такое личное отношение к этому, почему я издеваюсь над собственным родственником. На что я иногда не находил ответа. С другой стороны, я понимал, что мне никак не доказать людям, что война не исключает человеческих желаний, в том числе и эротических.
Елена Фанайлова: Могу только повторить вслед за Валерием Орловым: до России наконец-то докатилась эта фрейдистская связь войны и секса.
Юлия Гниренко: На проекте "Камуфляж быта" на подносах девочки-мастерицы вручную рисовали по эскизам современных художников на милитаристкую тему. Вот эти самые подносы - там чего только не было. И, как мне кажется, это была наша художественная попытка как раз совместить три вещи - развлечение, искусство и войну. И мне кажется, что мы это сделали довольно-таки умело, потому что шум до сих пор идет от этого проекта, хотя он закончен. И были не только относительно либеральные проекты, как у Валерия Орлова "Миру - мир" костями, как у Валерий Корчагина, только что он рассказал...
Елена Фанайлова: Да за такие либеральные проекты вас бы представители Министерства обороны, если бы они увидели...
Юлия Гниренко: Они видели. Самое интересно, что военные реагировали очень положительно. Мы показывали это на Российской ярмарке вооружений -2004. Этот проект был. Был, например, поднос Марины Колдобской, на котором написано ".бу и пл а чу" в окружении звездочек военных, который, извините, крали с каждой выставки. Вот те же, наверное, бабушки, которые приходили и говорили: как вы это смеете делать? Я так думаю, что проект "Камуфляж быта" подтвердил одну-единственную банальную фразу, что все люди про себя думают: Господи, спаси нас от войны и от скуки. Вот, пожалуйста, мы совместили спасение от войны и спасение от скуки.
Елена Фанайлова: У меня есть предположение, что крали люди, ностальгирующие по своим дембельским альбомам. Мне кажется, поднос Марины Колдобской, о котором вы рассказали, пожалуй, где-то к этой эстетике близок.
Юлия Гниренко: Мизина, например, поднос не украли, где был изображен, извините, фаллос, в который была воткнута вилка и написано "Мсти!".
Елена Фанайлова: Ну, конечно, в этом есть что-то устрашающее. Я Михаилу Сидлину передаю слово.
Михаил Сидлин: Разговоры о фрейдизме в этом ключе мне напоминают старый анекдот, я его пересказывать не буду, потому что и так все знают, который заканчивается фразой: "А я это всегда вижу". Я хочу поэтому сказать, что наш нынешний интерес к теме оружия, несомненно обострившийся, он связан вовсе не с фрейдистской подоплекой, а с социальной незащищенностью, о которой уже говорил Михаил Угаров, то есть стремление взять в руки оружие возникает там и тогда, когда человек не может защитить себя при помощи каких-то организованных структур. И, несомненно, если мы переходим от темы советского милитаризма к теме использования оружия в быту, то тут произошел решающий перелом. То есть если советская военная машина, в общем-то, сломалась, и, хотя она еще существует, она больше не является становым хребтом государства, то, наоборот, оружие в частном пользовании все более и более распространено. И в этом смысле обращение к оружию, конечно, свидетельствует о том, что мы беззащитны перед какими-то силами, не ассоциирующимися с государством, а, скорее, с криминалитетом и уличной преступностью. И мне кажется, что художники так или иначе чувствуют эту тему.
Михаил Угаров: Я хотел бы еще другую коннотацию предложить, помимо фрейдистской. Я читаю очень много пьес, которые пишут молодые авторы, а драматургия - это же такая сиюминутная реакция на речевую ситуацию, психоречевую ситуацию сегодня, и меня поразила одна из пьес молодой девушки, которая так и называет "Хочу, чтобы была война". Пьеса не очень мастерски написана, но очень интересно, точно отражены процессы. Молодая семья, которая ужасно скучно живет. У них все замечательно: деньги есть, квартира есть, все есть. А тем не менее героине все неймется, и она все время повторяет: "Хочу, чтобы была война". Потом открывается секрет, что ее бабушка говорила, что она была счастлива один раз в жизни: в 1943 году по какому-то там поводу. Мама так и не была счастлива. Ну, и в результате там кончается все развалом этой семьи. Так вот, очень важное, мне кажется, такое эмоциональное голодание у людей существует, которое восполняет вот этот феномен. Если мы посмотрим события в Беслане, в которые я как-то так включился: ведь сколько наши домохозяйки выплакали слез у экранов телевизоров, а это же прямое замещение, ведь эти же слезы можно выплакать было по поводу своего заброшенного сына, своего заброшенного мужа, своих родителей, а это замещается вот сюда. Хорошо это, плохо, я не знаю. С одной стороны, человек сочувствует, это здорово, это хорошо, а с другой стороны, я понимаю, что это прямое замещение, что, в общем, тоже, наверное, к Фрейду опять возвращаюсь. Это же его термин "замещение".
Елена Фанайлова: У меня есть небольшая иллюстрация к выступлению Михаила Угарова. Дело в том, что так получилось, что я оказалась в Беслане непосредственно после этих событий, и через год мне пришлось заниматься этой темой, но уже по следам поездки туда моих коллег. И удивительный совершенно я послушала диалог двух дам, это было ровно когда приехали "Матери Беслана" на встречу с Путиным. Две довольно пожилые москвички ровно из тех, которые в свое время плакали возле экранов телевизоров, я в этом абсолютно уверена, они шли и говорили уже совершенно иначе: зачем эти женщины приехали к Путину, пускай они у себя там, на Кавказе, сами разбираются.
Олег Киреев: Дорогие товарищи художники и критики, я совершенно не понимаю, к чему вы развиваете эти нездоровые ассоциации, поскольку чем больше мы будем мифологизировать тему войны, связывать ее с эротикой, сексом или чем-то подобным, тем больше нездоровых ассоциаций мы будем иметь. Конечно, известно, что в нашем дискурсе тема весьма широко развита, подхватывается и повторяется. Например, известный московский радикал Дмитрий Пименов однажды взял и написал на листочке бумаги высказывание "Любовь - война". Через несколько лет это высказывание на всех улицах Москвы скандировали на маршах НБП. Конечно, тема эта есть. Но я ответил бы на все эти разговоры словами других художников из группы "Республика Джа", которые пели: "войны не будет никогда, если каждый солдат бросит свой автомат".
Елена Фанайлова: Я позволю себе процитировать, насколько я понимаю, отца-основателя проекта "Художник и оружие" Евгения Уманского, тут написано буквально следующее: "Война перестала быть общим местом, она всего лишь перестала ужасать". Вы как-то готовы как-то прокомментировать это заключение? Война, которая перестала ужасать - что это значит?
Михаил Сидлин: Дело в том, что в настоящий момент существует военно-развлекательный комплекс, то есть система показа войны по телевизору. Это сложилось с началом первой иракской кампании по выдворению иракской армии из Кувейта. И в связи с тем, как показывается война по телевидению, она перестала быть страшной. В этом и состоит основная характеристика войны в нашу эпоху. То есть мы видим войну в перерывах между ситкомами и домашними новостями с соседней улицы, и мы перестали представлять себе войну, как нечто ужасное.
Валерий Корчагин: Хочу добавить, что, действительно, война или, скажем так, какие-то действия, так или иначе связанные с войной и с насилием, стали показываться в прайм-тайм, когда людям удобно на это смотреть, как бы в перерывах между закусками. То есть очень удобно, сидя на диване, даже было смотреть, я помню, атаку терроризма 11 сентября, это было вечером, так было, действительно, «не скучно», хотя кровь все-таки застывала в жилах. И более того, ведь когда идет привыкание некое ко всем этим потокам крови, вываливающимся кишкам и так далее, человеческое сознание требует все большего и большего какого-то допинга, и все, что было для нас раньше шокирующим (вспомните фильмы ужасов), оно перестает быть таковым, индустрия вот этих ужасов, как конвейер, нарастает. С другой стороны, обратите внимание, что вся милитаризация, допустим, быта, каких-то моментов, не связанных с войной, она тоже нарастает, поскольку появляются какие-то фэшн-модели, связанные с камуфляжем, камуфляжные штаны на молодежи, появляются какие-то замашки милитари, которых раньше и не было никогда. Не совсем на это обращается внимание, хотя это своеобразный результат погружения в милитарию.
Елена Фанайлова: Спасибо Валерию Корчагину. Я только замечу, что фильмы ужасов не могу смотреть до сих пор.
Валерий Корчагин: А я обожаю.
Елена Фанайлова: Я некоторые даже мистические триллеры не всегда выдерживаю, просто убегаю из комнаты и выключаю телевизор. Я хочу, чтобы нам киновед Карина Караева что-нибудь об этом сказала, о привыкании к образу насилия.
Карина Караева: Для меня странно наблюдать эту привлекательность войны, потому что для меня, по крайней мере, она связана с этими начищенными мундирами, с приглаженными воском прическами... Не важно, какая эпоха воспроизведена - вторая мировая война или первая иранская, или японская война, это обязательно некая привлекательность, некая сексуальная, может быть, привлекательность. Волна этих сериалов, связанных с мафией, с рождающейся российской мафией, со всевозможными разбоями, побоями и так далее, и тому подобное почему-то породила цитирование среди общества. Эти подмосковные восставшие молодые ребята, устраивающие погромы, скандирующие и считающие, что их герой - это герой телевизионных сериалов, связанных с войной, с мафией и так далее. Для меня это довольно-таки странный, но неизбежный процесс в кинематографе. Мне кажется, это связано с кризисом талантливых сценариев. Потому что когда невозможно в настоящей жизни найти нечто, не связанное с войной и могущее быть привлекательным, оказывается, что именно подобные действия - война, кровь, когда, например, отрубленная рука в течение нескольких минут у вас маячит перед глазами, и это привыкание становится абсолютным вживанием и идентификацией себя… Это связано, может быть, с засильем американского кинематографа, то, что, например, делал Спилберг и иже с ними, когда вам предлагают стать участником некой компьютерной или некой медиаигры, когда вы можете вдруг оказаться там и быть не только свидетелем, но и непосредственным участником. Вот это, мне кажется, просто страшно.
Елена Фанайлова: Вы знаете, мне кажется, что если психоанализ и имеет отношение к нашему разговору всерьез, то не в сфере сопоставления или связи эротического и военного, а в очень простой связке "агрессия и война". Я полагаю, то, о чем говорила Карина, связано с тем, что в современном российском обществе уровень агрессии чрезвычайно высок. Его теперь принято называть необуржуазным, это общество, но мне кажется, что это прежде всего посткризисное общество. И война, эти жесткие формы военизированные, они являются просто неким этапом сублимации этой агрессии, более или менее приемлемой цивилизационной формой того, как эта агрессия может существовать.
Олег Киреев: Разве вы не понимаете, что люди возвращаются с войны моральными уродами?
Елена Фанайлова: Понимаю. Я даже видела таких людей. Я даже с ними разговаривала. И мне невозможно представить какую-то модель существования, которую может предложить мир для того, чтобы они перестали ими быть, для того, чтобы их как-то спасти, я не побоюсь этого слова.
Юлия Гниренко: Самое страшное, что уродами возвращаются не только с войны, но, например, с выставок вооружений Russian Expo Arms, это серьезно, потому что люди заражаются красотой войны, они видят танки, они на них могут прокатиться, они могут выстрелить из пушки. Я лично стреляла из танка Т-90С. Это стоит 100 баксов. Это шикарно. Russian Expo Arms - российская выставка вооружений, которая проводится в режиме биеннале в Нижнем Тагиле с 1998 года. Вызвана она тем, что губернатор Свердловской области решил привлечь новые деньги в Свердловскую область и объявил Нижний Тагил зоной военного туризма. И там один раз в два года проходит выставка Russian Expo Arms / Российская выставка вооружений, где каждый желающий, купив билет, приведя с собой кучу детей... Нет никакого возрастного ограничения. На огромном полигоне 50 километров в ширину и в длину со всем оборудованием. Это действующий полигон, на котором испытывают реальную военную технику, где привозят технику со всех стран мира, где показывают новейшие достижения нижнетагильского "Уралвагонзавода", где производят танки. И вот этот танк Т-90С - это единственный танк, который может во время прыжка через двухметровый ров повернуть на 180 градусов свою башню и сделать 100 выстрелов. И мы этим гордимся, нижнетагильские люди. У нас висят на билбордах фотографии с танками, где написано, что танк - это второе по убедительности после ядерной бомбы средство воздействия. Нигде не написано, что танк - это опасно для здоровья, танк - это стреляет.
Валерий Орлов: Поддавшись соблазну, как тогда говорить об этом? Ну, наверное, это естественно, я думаю, если мужчина хочет, то доказала женщина, что...
Юлия Гниренко: Я про что и говорю: что возвращаются моральными уродами и с выставки, потому что это дарит удивительное чувство защищенности, это дарит желание выстрелить еще и еще, и еще.
Валерий Орлов: Я не смотрю ужастиков и не смотрю военные фильмы, но я хожу по выставкам, и меня поражает как раз современное искусство, потому что оно, на мой взгляд, лишено той маскулинности, что характерно для западного искусства. У нас не может быть Херста, у нас ближе к цирку, ближе к эстраде все, что происходит...
Елена Фанайлова: К развлечению.
Валерий Орлов: Да. И когда вы смотрите современные выставки... Я ничуть не против того, что происходит, и даже порой смеюсь сам, когда вижу определенные объекты, но мне кажется, что вот это такое ватно-художественно-прикладное творчество, которое в последнее время особенно доминирует на скульптурных выставках, когда мы видим, там, меховое оружие или что-то еще, это уже... Ну, мне это смешно. Когда я после Ричарда Сера смотрю вот эти ватные игрушки, мне как-то за искусство несколько странно.
Юлия Гниренко: Ту фразу, которую Лена процитировала, которая на самом деле легла в основу нашего пресс-релиза и, вообще, концепции выставки, она как раз взята из одного из пресс-релизов Russian Expo Arms.
Елена Фанайлова: Там написано, что война перестала ужасать?
Юлия Гниренко: Это не было написано, но было там написано, что социальные институты принимают войну, как экономическую должность. Из этого были сделаны вот такие выводы на конференции, которая проходила в Екатеринбурге на базе Уральского госуниверситета, и называлась она "Толерантность в условиях цивилизации локальных войн".
Елена Фанайлова: Дорогие друзья, нам пора завершать программу. Я бы вас попросила высказаться по кругу.
Михаил Угаров: Вот, все обратили внимание, что Юля с такой гордостью заявила, что она стреляла из танка. Мне кажется, нормальная наша задача очень простая - деструкторская деятельность, обыкновенная деструкторская деятельность, потому что, действительно, война стала фоном, стала нормальной. Существует выражение "война - это наша профессия". Значит, нужно объяснять, что это плохая профессия, там плохие работодатели, они мало платят, много воруют. Вот такие простые вещи. Что есть более выгодные и престижные профессии, есть люди, которые гораздо больше нравятся девушкам, чем военные, которые пахнут сапогами и дымом от пушек. И еще, ну, деструкторскую деятельность я, например, осуществлял, когда у меня сын родился, мы сразу договорились, что у нас никогда не будет пистолетов, автоматов, танков, игрушек не будет, и ничего этого не было, и, слава Богу, закончил Литинститут, стал писателем. Самое главное, что у человека доброжелательное отношение к незнакомым людям. Вот я считаю, что это отсюда.
Марина Ражева: Несомненно, оружие, как предмет, является эстетически красивым. И когда его видишь, испытываешь приятные чувства внешне, но аппетит приходит во время еды, чем больше его потребляешь, тем больше хочется. Про это и был мой проект, такой предостерегающий.
Карина Караева: Я, может быть, покажусь старомодной, но меня до сих пор оружие пугало. С этой точки зрения, заявление Юли, да простит она мне, на мой взгляд, есть иное выражение агрессии. И при помощи оружия, этого псевдопривлекательного инструмента... Наверное, мне не стоит его использовать.
Елена Фанайлова: Давайте я защищу Гниренко. Мне кажется, что она просто честно рассказала о том, что происходит с взрослым и вменяемым человеком, что может с ним произойти...
Юлия Гниренко: Я же это рассказывала как бы с той точки зрения, что это действительно привлекает, но это не значит, что им надо пользоваться. Это захватывает, да.
Олег Киреев: Избегая различных интерпретаций и контекстуализации, следует нам, художникам и фантазерам, и проектерам, заниматься мирным строительством, но параллельно вести разоблачительную деятельность, поскольку много у нас разжигателей войны. Приведу пример такого Евразийского союза молодежи: есть такой сумасшедший Александр Дугин, якобы философ, утверждает, что древние были безжалостны, кровавы, и вот мы сейчас также станем безжалостны и кровавы. Он просто неправильно понимает древние тексты. Всегда, во все времена люди стремились к мирному решению вопросов.
Валерий Корчагин: Напали все на Юлю, но я тоже заметил, она прямо возбуждается, когда говорит об оружии, и это еще раз доказывает то, о чем мы говорим: несколько раз упоминали вскользь Фрейда, почему-то открещиваясь от этих тезисов, на самом деле вот, пожалуйста. И ведь ничего удивительного нет, поскольку, если мы говорим о войне и о сексе, либо о войне и о любви, то мы говорим об Эросе и Танатосе, взаимоисключающих и взаимодополняющих структурах. Я думаю, что это все очень близко.
Елена Фанайлова: Можно уже, наконец, Гниренко ответит, что же она думает о художнике и оружии?
Юлия Гниренко: Я думаю, что миру очень не повезло, по крайней мере, городу Москве, после нашего проекта "Художник и оружие", где 43 художника из каждого угла Центра современного искусства М'АРС стреляли, пуляли и говорили о том, что оружие - это плохо, или то, что когда много оружия, то вы задумаетесь. Потому что мне кажется, если люди, которые приходили на выставку, говорили, «как вы смеете и где же слеза патриотизма», то значит, их задело, значит, тема задевает, значит, мы попали в точку, значит, мы вот эту деструктивную функцию как-то выполнили и, значит, миру не повезло - он остался без секса.
Михаил Сидлин: Я люблю хорошие виски, которые должны пахнуть смолой и порохом, и я не понимаю фразы, что люди, пришедшие с войны, - моральные уроды. Все зависит от людей и от войны. Если мы живем в государстве, то мы делегируем функции нашей защиты определенному классу людей, которых мы нанимаем для этой функции. Если мы не живем в государстве, мы защищаем себя сами. Я, скорее, считаю, что человек должен защищать себя сам. Но я не возьму в руки оружие сейчас, чтобы избавиться от этого государства.
Валерий Орлов: Я просто хотел бы, чтобы не было ни победителей, ни проигравших.
