Шелест: Мы – главный генеральный штаб!
Хрущев: Мы воспитали хороших людей. Но эти люди нуждаются в руководстве. А мы не руководим...
Воронов: В результате неправильного и непартийного отношения т. Хрущева создалась нетерпимая обстановка, возник новый культ личности (...) Последнее совещание: т. Хрущев наговорил много ерунды...
Шелепин: Не брезгуете ничем. (...) Вы сказали: «Октябрьскую революцию совершили бабы».
Хрущев: С вами бороться не могу... И радуюсь, наконец, партия выросла и может контролировать любого человека. Собрались и мажете говном, а я не могу возразить. Спасибо за работу, за критику. Где жить?
Владимир Тольц: Они – члены хрущевского Президиума ЦК, фамилии которых сегодня уже мало кто помнит (Шелест, Воронов, Шелепин) и сам Хрущев все это говорили друг другу, собираясь на свои заседания в «ореховом кабинете» 45-50 лет назад. Тогда, после смерти Сталина, у них задолго до горбачевской, установилась там ограниченная ореховыми панелями этой комнаты и сокращаемая разраставшимся хрущевским единовластием междусобойная «гласность».
За 10 лет его правления не раз казалось, что Хрущев, поведавший свой партии об ужасах сталинского единовластия, более всего опасается, как бы то, что говорилось в стенах этого цековского «острова свободы», не просочилось бы во внешний мир – не стало бы известно ни простым советским гражданам (да и непростым тоже), ни уж, тем более, «враждебному капиталистическому окружению».
Хрущев: ...Надо посмотреть. Например, через кого узнал Томпсон (американский посол), что мы выдвигаем послом Добрынина. А это такое дело, что должны единицы знать. Я и вы. Разболтали. Это уже измена, это уже предательство. Я считаю, что американцы имеют кого-то в нашей разведке, потому что просачиваются некоторые материалы, довольно близкие к истине. Надо сейчас придумать какую-то провокацию, разработать и испытать ряд людей на этой провокации. Взять и подбросить какую-то мысль тому агенту, на которого думаем, а он проинформирует...
Владимир Тольц: Кое-что узнавалось и безо всяких разведок и провокаций. Так (несанкционированно еще) разнеслась молва о секретном антисталинском докладе Хрущева на ХХ съезде, и слухи о предстоящей денежной реформе 1961 года, и сведения о повышениях цен и о «бескорыстной» советской помощи «развивающимся странам»... Даже анекдот бытовал в ту пору: в порядке борьбы с «утечкой информации» Президиум ЦК, приняв секретное, как всегда, решение, постановил не выходить из орехового кабинета, – кто первый выйдет, от того и утекло. Часа через 4 туда вошла уборщица с ночной посудиной. Говорит, «по Би-Би-Си передали, - вам невтерпеж»...
Но все-таки многое из того, что обсуждалось и решалось в хрущевское десятилетие в «главном генеральном штабе» мы узнали лишь сейчас. В 2008 году в серии «Архивы Кремля», издаваемой РОССПЭНом (издательством «Российская политическая энциклопедия) вышел последний, 3-й том публикации «Президиум ЦК КПСС.1954-1964 годы», содержащий черновые протокольные записи заседаний, стенограммы и постановления цековского ареопага. В каждом томе более тысячи страниц. – Гигантская работа публикаторов! Недаром скончавшийся летом 2008-го главный редактор этого издания академик Александр Александрович Фурсенко говорил о ней, как, может быть, о главном деле своей жизни.
Если использовать вдалбливаемые в нас еще на школьной скамье штампы, этот трехтомник – «энциклопедия русской жизни» десятилетия хрущевского правления. Да и «нерусской» тоже. Поскольку «Кремль» времен Хрущева «окормлял» своим вниманием самые далекие от него уголки мира – от Монголии до Сомали и Латинской Америки. Ну, и разумеется, и США, и Великобританию, и Европу...
Когда вышел 1-й том, автор одной из немногочисленных рецензий на него, давний участник нашей программы д.и.н. Александр Филитов написал, что это «пожалуй, первый шаг к созданию объективной источниковой базы по истории функционирования советской системы в постсталинскую эпоху». С тех пор прошло 5 с лишним лет. Издание завершено. – Ну, и что? Кто его читает? Как использует? Изменило ли оно (если «да», то как?) представления историков и, главное, общественные представления о хрущевском десятилетии? Всему этому и посвящен сегодняшний выпуск программы РВВ, в котором принимают историки, доктора наук Елена Юрьевна Зубкова, Никита Васильевич Петров и Алексей Николаевич Цамутали, а также тоже историк – генеральный директор издательства РОССПЭН Андрей Константинович Сорокин.
Ну, давайте начнем с дамы. Елена, пока готовился к передаче, я побеседовал с шестью докторами наук, которые изучают советскую историю, преподают ее… Все они про обсуждаемый трехтомник знают и даже некоторые документы оттуда использовали уже. Но выясняется, что никто из них целиком все это не прочел. А вот почему, как думаете?
Елена Зубкова: Если уж говорить совсем коротко, то многие наши доктора вообще кроме себя никого и ничего не читают. Поэтому это меня это очень мало удивляет, сам по себе факт. Удивляет другое, что эта книжка, действительно книжка замечательная, точнее, не книжка, мы же говорим о большом трехтомнике, о трех увесистых томах, она действительно пока не очень востребована. Первый том ведь появился еще пять лет назад. И вообще, честно говоря, когда я покупала первый том «Президиум ЦК КПСС», то, едва только узнав, какая книжка выходит, я сразу побежала в магазин, испугавшись, что ее расхватают в момент. Нет, книги стоят. И тем не менее, если открыть сегодняшние какие-то научные штудии, посвященные хрущевскому периоду, то каких-то больших сносок что ли, да вообще сносок на это издание мы практически не найдем. То есть книга, она как будто бы есть, издание как будто есть, и его как будто нет. Вот стоит такая вещь в себе, пока она, честно сказать, не очень востребована. Почему, это уже другой вопрос.
Владимир Тольц: Ну, вот, считайте, что я его задал. Сам то я полагаю, что одна из причин – длительность издательского процесса. Сейчас выходит то, что написано было еще до выхода этого трехтомника.
Елена Зубкова: Думаю, таких причин может быть по крайней мере две. Первая и главная связана как это ни странно с тем, что мы долгое время называли «архивной революцией», которая теперь превратилась в своего рода «архивный фетишизм». Историки ходят в архивы чтобы искать новые документы и потом пересказывать эти документы в своих трудах. То, что большая часть этих так называемых «новых» архивных документов уже опубликовано за последние 5-10 лет этот факт остается без внимания. Сложилось определенная традиция, что только та научная работа заслуживает какого-то внимания , где есть новые архивные источники, те, котроые ты нашел сам. Простейшая мысль, что неплохо бы подумать и помозговать над тем, что уже опубликовано, редко кому из моих коллег приходит в голову. А вышло между прочим очень много ярких, замечательных изданий. Вот они стоят, красненькие, синенькие, малиновые, зеленые, стоят и мало кому нужны. То есть, документы есть, они опубликованы, подумать о них как-то недосуг. Это первая причина.
Владимир Тольц: Ну, давайте сразу и вторую…
Елена Зубкова: Вторая причина заключается в том, что до хрущевского периода по большому счету руки пока не дошли. Был какой-то период, годы горбачевской перестройки, когда о Хрущеве писали много и охотно, это и понятно, эпоха реформ, перемен. Возникали неизбежно аллюзии, часто Горбачева сравнивали с Хрущевым, кажется, это ему нравилось, по крайней мере, он не отрицал. Много выступали современники, бывшие шестидесятники и т.д. Потом интерес как-то немного поутих. И сейчас, думаю, через какое-то время неизбежно историки, покопавшись уже в 20-30 годах настолько основательно, что там уже и изучать-то нечего, сейчас переключились на послевоенный период, перепрыгнув войну. И, наверное, сейчас по логике вещей, они придут ко времени Хрущева, и неизвестно, придут ли к этим книжкам, о которых мы сегодня с вами говорим.
Владимир Тольц: Историк Елена Зубкова. Напомню: на волнах РС в программе РВВ мы обсуждаем трехтомную документальную публикацию «Президиум ЦК КПСС.1954-1964 гг.» - своеобразную «энциклопедию русской жизни» хрущевского периода, замечательное издание, которое мало кто, по-моему, пока прочел. Впрочем, издатель, Андрей Сорокин, кажется, со мной не согласен.
Андрей Сорокин: Во-первых, давайте мы согласимся уже и с тем, что эта «Энциклопедия Русской жизни» и в том смысле, в котором вы не имели в виду, задавая мне вопрос. А именно, тот сюжет, который вы сейчас затронули, вполне характеризует состояние не только нашей прошлой жизни в тот период, которому посвящен трехтомник, но и нашей жизни сегодняшней, когда сфера науки и культуры, во многих аспектах, в России находится в разваленном состоянии. И когда доктора наук, которых вы упоминаете, не знают основополагающих фундаментальных публикаций, без которых, я абсолютно уверен, просто невозможно сегодня исследования в области политической, да и ругой истории СССР. На самом деле, дело не так безнадежно, как может показаться, книжку знают и читают. Причем, если вы обратили внимание, в третьем томе в предисловии, которое написал покойный, к великому сожалению, руководитель проекта академик Александр Александрович Фурсенко, трехтомник появился в свет благодаря персонально В.В Путину, который разрешил рассекретить эти документы. Так вот, точно знаю, что книгу читает самый главный для нас потребитель, а именно хозяйственное, не знаю, как насчет политического, но хозяйственное, экономическое руководство современной России. Книгу знает, читает, потребляет. Мы активно туда экземпляры этого трехтомника поставляем. И я этому обстоятельству очень рад.
Владимир Тольц: Как и кремлевские читатели, чье знакомство с обсуждаемой нами публикацией так радует издателя Андрея Сорокина, историк Никита Петров тоже с ней основательно знаком.
Никита Петров: Если говорить об изучении хрущевского времени, если говорить о том, чтобы проникнуть в дух, в тайны той эпохи, то это не просто энциклопедия, это, что называется, «наше все», перефразируя известную фразу. Дело в том, что в трехтомнике как раз счастливым образом соединены не просто повестки дня, хотя и не полностью, Президиума ЦК КПСС, который, как мы знаем, являлся руководящим и направляющим органом, но и те стенограммы, которые сохранились, и постановления, которые были. Конечно, в сборнике есть лакуны. Даже сам его объем говорит о том, что это десятилетие с 54-го по 64-й год охвачено с максимально возможной полнотой. И вопросы от международных до, конечно же, сеяния и выращивания кукурузы. Но таково уж было время.
Владимир Тольц: Московский историк Никита Петров. Доктор исторических наук из Петербурга Алексей Цамутали с ним, в общем, согласен.
Алексей Цамутали: Я думаю, что это очень важная публикация, потому что она показывает работу, точнее сказать, деятельность той группы людей, которая по существу решала судьбы нашей страны на протяжении 10 лет, которые, когда Хрущев был во главе страны, называли «великим десятилетием». Мнение этих людей о самих себе, вот они «главный генеральный штаб». Есть конституция, которая предусматривает избрание Верховного совета, президиума Верховного совета, Совета министров, министерств. Есть, в конце концов, вернее, был устав КПСС, который считал, что высший орган – съезд и так далее. А вот они, главный генеральный штаб, и в их руках все находится. В своем кругу они не разводили антимонию насчет конституции, устава КПСС, насчет того, что съезд партии – верховная инстанция, а вот они есть, они так и держались.
Владимир Тольц: Алексей Николаевич, а вот не как исследователя даже, а по-читательски, по-человечески, что Вас в этом трехтомнике более всего впечатлило?
Алексей Цамутали: Один из самых, за сердце хватающих, короткий протокол, это после Новочеркасских событий. Когда Козлов докладывает, и краткое резюме, что, мол, мероприятие проведено так, как надо, вот это ужасно. Отношение этих людей к этим драматическим событиям в Новочеркасске, это 61-й год что ли.
Владимир Тольц: Да нет, это – 1962-й, 1-2 июня. Прогремевший на весь мир и еле услышанный в самом Советском Союзе расстрел взбунтовавшихся рабочих в Новочеркасске. Застрелено было 24 человека, ранено и пострадало около 90. Семерых из тех, кто шел в первых рядах бунтовщиков, расстреляли, более сотни получили сроки заключения от 10 до 15 лет. В усмирении рабочих приняли на месте личное участие многие из тех, чьи имена и высказывания мы находим в обсуждаемом ныне трехтомнике – Фрол Козлов, Анастас Микоян, Александр Шелепин, Андрей Кириленко, Леонид Ильичев, Дмитрий Полянский... Но, как видите, и профессиональные историки сегодня с трудом вспоминают даже дату этой бойни.
А Вам что вспоминается сейчас из этого гигантского текстового массива, спрашиваю я у Андрея Сорокина.
Андрей Сорокин: Я позволю себе процитировать пару местечек. Накануне ХХ съезда обсуждают товарищи своего бывшего руководителя, которого они решили слегка упразднить в общественном сознании. Товарищ Ворошилов: «Сталин осатанел в борьбе с врагами, тем не менее, у него много было человеческого, но были и звериные замашки». Красиво? Мне, кажется, очень. Замечательный текст обсуждают люди Окуджаву. Хрущев, обращаясь к Микояну: «А ты готов был поддерживать его с этой бандурой?» Микоян: «Да я не поддерживал! Он просто подражает Вертинскому». «Так мы Вертинского выслали?» голос из зала: « Он потом вернулся». «Вернулся, - Хрущев говорит, - а песенки-то уже не пел...» Замечательные тексты, хочется читать и перечитывать.
Владимир Тольц: А мне хочется спросить Андрея Сорокина сейчас вот о чем. Благодаря изданному РОССПЭном трехтомнику документов Президиума ЦК, мы, - пока еще немногочисленные читатели этих партийных книжек, - можем, наконец, заметить, что лица этих упитанных крепышей, чьи портреты заставляли старших из нас таскать на октябрьских и майских демонстрациях, разные. И люди они тоже разные. Программа, которую я веду, называется «Разница во времени», вот сейчас давайте об этой разнице. Скажите, чем нынешняя власть, по вашему мнению, отличается от той, хрущевской, чье протокольное наследие вы издали?
Андрей Сорокин: Ну, вы задаете сложный вопрос. Я не усматриваю сильного изменения на протяжении всего периода советской власти, сильного изменения в лучшую сторону управленческой элиты. В худшую, может быть. В 30-х годах была вычищена старая, как ее называли «ленинская» гвардия, которая обладала хоть каким-то уровнем образования, не будем уже говорить о грамотности культуры и всего того, что в какой-то степени необходимо для управленческой элиты. Дальше на протяжении всего периода, вплоть до самых последних лет советской власти на самом верху находились люди, мягко сказать, со средним уровнем образования, с паровозостроительным техникумом, как мы любили в эти позднесоветские годы шутить по этому поводу. Это действительно так. Может быть, менялся состав элиты в лучшую сторону среднего звена, об этом можно и нужно говорить, но, видимо, не радикальным образом. В противном случае, ожидать такого развала Советского Союза, который в конечном итоге произошел, видимо, не приходилось бы. Есть точка зрения, что сегодняшняя эпоха – это окончательное и бесповоротное развертывание так называемой русской системы, которая предшествующее тысячелетие развивалась внутри себя собой, проходя через разные исторические формы, а вот теперь сегодня и развернулась во всю ширь и мощь, сама себе объект и субъект управления. Не буду комментировать эту точку зрения, но она есть, она сформулирована не публицистами, она сформулирована довольно известными российскими обществоведами. Как к ней ни относись, отказать ей в праве на существование сложно. Я как историк, с другой стороны, прекрасно отдаю себе отчет в том, что невозможно за десять лет поменять радикальным образом устройство внутреннее такой большой страны, поменять менталитет целого народа, который сам по себе состоит из огромного количества своеобразных составляющих. Задачи реформирования перед страной стояли и стоят гигантские. Нельзя сказать, что эти задачи решались положительным образом. И конечно, роль так называемых элит чрезвычайно в этом смысле важна. В нашем случае, наверное, можно говорить скорее о роли отрицательной. Элиты российские на всем протяжении этого периода оказывались не вполне адекватными стоящим перед страной задачам. Это тоже наследие советского периода, никуда от этого деться нельзя.
