Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии заместитель директора Федеральной миграционной службы Вячеслав Поставнин.
Вопросы будут задавать Эдуардо Гедеш, московский корреспондент португальской газеты «Де Нотисиас» и журналист НТВ Эльхан Мирзоев.
Есть такая традиция у этой программы – в начале знакомить с биографией гостя. Я полазил достаточно по Интернету, нашел значительное количество ваших интервью, особенно последнего времени, вы часто общаетесь с журналистами, и достаточно откровенно, как мне показалось. Но из фактов вашей биографии я нашел только два. Это указ президента о назначении вас заместителем директора Федеральной миграционной службы – это январский документ. И документ совсем недавний – скандально известный список Курьяновича, где наш сегодняшний гость под 60-каким-то номером занесен в список «врагов русского народа» как инициатор проведения иммиграционной амнистии. Больше мне ничего о сегодняшнем госте узнать не удалось, даже когда он родился.
Вячеслав Поставнин: Я с удовольствием отвечу на этот вопрос. 25 августа 1955 года. Закончил Московский Авиационный институт. Некоторое время работал на производстве, в НИИ, как раньше говорили, «почтовый ящик», потом вел общественную деятельность, МИД. И последнее уже – это Федеральная миграционная служба, последние три года. Кстати, указа было два на самом деле, был еще в прошлом году, 12 июня, когда я был назначен на должность начальника Управления внешней трудовой миграции, и уже январский – это заместитель директор Федеральной миграционной службы.
Владимир Бабурин: То, что вы предложили, в общем, достаточно простой способ искоренения незаконной трудовой миграции, причем это именно как вашу личную инициативу журналисты представляли (я не думаю, что это все-таки так), - автоматическая легализация всех имеющихся сегодня в России гастарбайтеров. Причем у этой инициативы были и сторонники, и противники. Но вот такой клинический случай, как объявление «врагом народа», я предлагаю не комментировать, а мнения конструктивных критиков, которые тоже были, я бы сформулировал так: незаконный мигрант уже нарушил законы России; амнистируя его, вы призываете других. В России можно нарушить закон, и за это ничего не будет, вы будете амнистировать. В общем, я замечу, что недовольство этим изменением закона исходит как от обычных российских граждан, родившихся здесь, так и от мигрантов законных, которые потратили достаточно сил на получение вида на жительство, права на работу, иногда уже даже и на гражданство, и им просто по-человечески, как мне кажется, обидно, что кто-то другой это получит без всякого труда и фактически даром.
Вячеслав Поставнин: Ну, что ж, вопрос достаточно обширный. Я бы начал как раз с того, что вы не хотели бы комментировать. Во-первых, мои родители – это исконно русские люди, это тульская и рязанская область. Поэтому объявить меня врагом русского народа достаточно сложно. Даже, если вы видите, внешне я очень похож на настоящего русского человека, которым я в душе и являюсь, и горжусь этим.
Владимир Бабурин: А вы знаете, господин Курьянович на национальность внимания не обращал.
Вячеслав Поставнин: Тем не менее, я хотел бы об этом сказать. И тут же добавить, объяснить, почему, на мой взгляд, это происходит. Потому что в любой стране, где миграционная политика занимает достаточно большое место в обществе, всегда происходит раскол общественного мнения. Любое движение, любой законопроект, касающийся миграционной области, очень чувствительно воспринимается людьми. Вообще область национальная, религиозная, она очень чувствительна для всего общества. Поэтому, собственно говоря, ничего страшного я в этом не вижу. То есть я сознательно занимаюсь этим процессом и знаю, что я не смогу угодить всем. Так же и Курьянович, если он начнет выдвигать свои инициативы, я вас уверяю, найдет ровно столько же противников, сколько и сторонников. Ну, это такая преамбула.
Владимир Бабурин: Надеюсь, что больше противников.
Вячеслав Поставнин: Да, будем надеяться, что больше. Что касается ваших вопросов, во-первых, мы проводили, действительно, инициатива была не моя личная, все это было подготовлено моими предшественниками, потому что Федеральная миграционная служба существует давно. И, главным образом, объективная ситуация таким образом уже сложилась. И надо совершено четко и определенно все сформулировать – я это повторяю много раз, но как-то не доходит, мне кажется, до людей. Дело в том, что это не миграционная амнистия, а легализация трудовых мигрантов, причем не всех, а только тех, кто прибыл из стран СНГ. Не потому, что они прибыли из стран СНГ, а потому что у нас безвизовые отношения. То есть эти люди здесь, хотим мы этого или не хотим. Мы пишем законы запрещающие, мы пытаемся их как-то наказать, но большинство из них ведь и русский еще не знают… ну, не большинство, а, я бы сказал, меньшинство русский не знают, новое поколение. Но газеты они вряд ли читают и следят за нашим законодательством, поэтому они находятся здесь.
Либо их депортировать, но это настолько дорого, на мой взгляд, поскольку речь идет о 10 миллионах человек, если мы их депортируем, то никакого стабилизационного фонда нам не хватит, если мы каждый год будем их депортировать. На мой взгляд, гораздо полезнее было бы легализовать их, не амнистировать, а легализовать, то есть тех, кто не нарушил закон. Эти люди находятся здесь, они не нарушили закон о въезде-выезде. Да, они нарушили некоторым образом наш Административный кодекс. Да, мы имеем возможность применить статью определенную объявить им всего-навсего лишь замечание, а не депортировать их. И, таким образом, краеугольный камень построения этой системы – легализация, еще раз повторяю. Амнистия подразумевает определенные нормативные законодательные акты, которые послужили бы основой или началом этого мероприятия. Вот о чем идет здесь речь.
Владимир Бабурин: Ну, все-таки по форме между амнистией и легализацией можно поставить знак равенства.
Вячеслав Поставнин: Нет, абсолютно нельзя. Я еще раз повторяю, чтобы провести амнистию, надо издать постановления и законы и освободить человека, если он нарушил закон. Скажем, если бы мы легализовали граждан из дальнего зарубежья, кто въехал сюда и находится без визы, тогда бы, да, это была амнистия, поскольку они незаконно пребывают на территории Российской Федерации, то есть они нарушили закон о въезде-выезде, закон о пребывании. А мы речь ведем о гражданах, прибывших в безвизовом порядке. Вот в чем здесь собственно вся соль. То есть мы легализуем, это как бы первый шаг, действительно, к амнистии, которая может быть, а может и не быть, это уже решение, конечно, политическое, решение высшего руководства страны должно быть. Но поскольку нас, в общем-то, это волнует, потому что на 80 процентов речь идет как раз о гражданах, прибывших из стран СНГ, поэтому мы и занимаемся прежде всего этой категорией граждан.
Эльхан Мирзоев: Я хотел узнать, Вячеслав Александрович так сформировал, что, поймите меня правильно, люди живут здесь, поэтому мы вынуждены их легализовывать. Если честно, мне хотелось бы услышать позицию государственного чиновника, который занимается этой проблемой. Зачем нужны мигранты – мне казалось, что здесь упор делается именно на это. Если, в принципе, мигранты совсем не нужны, то можно потратить миллиарды денег, чтобы их убрать. Но вот это меня интересует – зачем нужны мигранты? Вот на это вы можете сделать упор и ответить? Потому что мне кажется, что это с вашей стороны будет самым важным.
Вячеслав Поставнин: Да, конечно, безусловно. Почему такая ситуация сложилась? Частично я ответил, но начнем по-другому. Дело в том, что мы испытываем, конечно, определенные демографические трудности, не определенные даже, а, в общем-то, совершенно серьезные. У нас, к сожалению, достаточно низкая рождаемость и достаточно высокая смертность и целый ряд еще других причин. Огромная территория, происходит обезлюживание некоторых территорий. И для того, чтобы нам поддерживать даже нынешние темпы экономического развития нашей страны, по подсчетам специалистов МЭРТа, нам нужно ежегодно где-то миллион рабочих рук, чтобы они прибывали каждый год, тогда мы восполняем утрату этих трудовых ресурсов. Кстати говоря, это не только наша беда, а это беда всех развитых стран. Единственное, чем мы отличаемся от них, что у нас, конечно, смертность гораздо выше. Рождаемость у нас примерно одинаковая, как и у других развитых стран, и все развитые страны испытывают потребность в трудовых мигрантах, и все они пополняют свои, в общем, трудовые ресурсы за счет мигрантов. Я уже не говорю о таких странах, как Канада, Америка, которые просто живут за счет мигрантов.
Сейчас к нам приезжают и из Скандинавии, которая тоже начинает испытывать такие же проблемы, и они обратили взгляд почему-то на Россию, смотрят как на наиболее важный потенциальный рынок достаточно квалифицированных специалистов и недостаточно требовательных, я так понимаю. Я ответил на ваш вопрос?
Эльхан Мирзоев: В принципе, да. Поймите правильно, чаще всего, как и ваш шеф, господин Ромодановский, как недавнее выступление, вы помните, в Госдуме, когда Чекалин и Ромодановский выступали с докладом, возникало ощущение, что все мигранты… Ну, конечно, то, о чем вы говорите, тоже было, но чаще всего такое ощущение возникало, что все мигранты – это носители какого-то антиправительственного заговора. Мигрант – в конце концов, это обычный человек, который приехал… Представьте себе, у вас нет прав, вы только можете нарушить закон. Но, что каждый китайский мигрант в отдельности проводит какую-то государственную китайскую политику, чтобы захватить какие-то территории, из Молдавии, из Грузии, - согласитесь, что это немного глупо. Это точно так же, как, вы можете себе представить, чтобы каждый россиянин, который уехал в Америку, пытается там закрепиться и жить, или в Германии, в Израиле, что они там создают какой-то пост, на котором потом Россия присоединит к себе Израиль или какую-то территорию Соединенных Штатов, какую-то территорию Германии. Вы можете себе абсурдность этого представить? Представьте, что так же будет думать какой-нибудь американец, израильтянин или немец, который будет говорить, что происходит засилье российских мигрантов.
Владимир Бабурин: Все чайнатауны мира объявят о присоединении к великому Китаю.
Вячеслав Поставнин: Хорошо, я попробую ответить на этот вопрос. Что касается, скажем, граждан Армении, Азербайджана, всех граждан бывшего СНГ и Европы, конечно, никаких проблем нет. Совершенно очевидно, что Таджикистан никогда не поглотит Россию, так же как и Киргизия. Время татаро-монгольского ига прошло, Золотая Орда – мощное государство, которое существовало в начале прошлого тысячелетия, – распалось уже и вряд ли создастся. Поэтому мы понимаем, что этого не будет. Но, во-первых, ни Чекалин, ни наш директор такого не говорили, я внимательно читал их выступления. Опасность от мигрантов исходит совсем другого рода, они имели в виду.
Но мы поговорим о том, что вы имели в виду. Наверное, о китайской экспансии, о которой много сейчас пишут в прессе, это называется угрозой и так далее. Я, конечно, не сторонник того, чтобы совсем уже это дело драматизировать. На мой взгляд, опасность существует, но не в том плане, что Китай хочет во что бы то ни было отвоевать нашу территорию. К сожалению, это может быть естественный процесс. Обезлюживание территории, уменьшение российского населения – и избыточное давление примерно в 100-300 раз больше плотность населения на квадратный километр. Естественным образом китайское население как бы перетекает на освобождающиеся территории. Вообще, это закон истории, и если посмотреть, как этнос развивается, так оно и есть. Почему люди воевали друг с другом? Как только люди размножаются, повышается уровень жизни, они становятся более агрессивными и более активными, и это – объективная реальность. Не то что это плохо или хорошо, а это – объективная реальность. Вот в чем опасность.
Вопрос не в том, что надо этих китайцев как-то выгонять, нет. Нам надо, конечно, противопоставлять соответствующую экономическую политику, социальную политику, укреплять регионы какими-то специальными социальными программами – вот о чем идее речь. То есть никто не призывает – бей китайцев. По крайней мере, с официальной точки зрения ни в коем случае. Если я не забыл ваш вопрос, я бы это хотел сказать.
Эльхан Мирзоев: Я тоже хотел понять, что здесь просто экономические вопросы. Эмигрант едет, мне кажется, туда, где есть работа, а работа есть там, где есть деньги. Но, к сожалению, большая часть денег – в России.
Владимир Бабурин: Эмигрант, как и любой человек, ищет, где лучше. Это известный факт.
Вячеслав Поставнин: Я тоже так считаю. Кстати говоря, красной нитью в докладе директора, по-моему, проходило то, что это благо, вообще-то, - мигранты. Это люди, которые трудятся здесь. Если они трудились бы еще и легально! Он же говорил, что мы теряем где-то 200 миллиардов рублей ежегодно – это недособранные налоги только. Потом, даже те, кто вывозит деньги нелегально…
Владимир Бабурин: Давайте вскользь не будем сейчас эту тему трогать, потому что наверняка мы на нее обязательно выйдем, это важно, чтобы не говорить об этом впроброс.
Пожалуйста, Эдуардо, ваш вопрос?
Эдуардо Гедеш: Часто мы слышим такое мнение от населения, и не только здесь, что мигранты представляют какую-то опасность. Люди боятся, что преступность растет. Есть основания так думать или это чисто предрассудки, которые надо выяснять? И находится ли это тоже в задачах вашего учреждений – работать с населением, чтобы отношения с мигрантами стали лучше?
Вячеслав Поставнин: Да, это, пожалуй, самый острый сейчас вопрос и деликатный одновременно. Ситуация такая у нас сейчас складывается. Преступность в процентном отношении небольшая, всего лишь 3,8 процента, если я не ошибаюсь, но порядок такой – 4 процента от всех преступлений, которые совершаются. Ясное дело, что здесь мигранты погоды не делают в плане преступлений. Потом, понятно, что большинство людей едет сюда не от хорошей жизни, они едут зарабатывать. Если они попадут здесь в тюрьму, то кто будет кормить их семью? Они законопослушные, потом это наиболее активная часть населения, трудоспособная.
Что касается того, что население опасается, - да, опасается. И опасается по одной простой причине. К сожалению, многие приезжают со своим укладом жизни. У нас был Советский Союз – общность народов, и у нас был определенный стереотип поведения, какой-то общий в большей степени, объединявший. За 15 лет, конечно, произошло некоторое размежевание, что особенно касается, скажем, республик Средней Азии, Закавказья. Появились новые поколения, которые не помнят ни советских порядков, ни российских порядков не знают, восстановились эти древние традиции что ли, восточные. И они пытаются с этими восточными традициями жить. Я не говорю, что они плохие, но они просто приезжают и живут, не обращая внимания на тот уклад и порядок жизни, который существует у нас сейчас в стране. И, на мой взгляд, эти проблемы во Франции есть и в других странах. Если ты приезжаешь в другую страну, ты должен жить по тем законам, по которым живут местные жители, и уважать их правила. А вот бывают случаи, особенно где скапливается достаточно компактно население какой-нибудь одной национальности или республики, некоторые противоречия с местным населением возникают.
Что такое этнос? Это понимание человека, что мы не такие, как другие. И мы уже, будучи этим этносом, считаем, что другой живет не так, неправильно. У нас это в подкорке, в подсознании. И когда рядом с вами во дворе располагаются люди и начинают жить совсем по-другому, не то что человек их ненавидит, но это подсознательно: они делают не так, как я. В чем суть национальной особенности миграционной политики, этих вот проблем? Это интеграция в общество и уважением уклада той страны, куда ты приезжаешь. И это надо готовить еще в стране исхода, там надо готовить или в каких-то фильтрационных мероприятиях, когда человек приходит, и надо говорить ему, что надо уважать законы, надо жить. Я не говорю, что надо их любить, но уважать-то надо. Может быть, не следовать даже, но надо уважать уклад жизни. Это самая большая проблема миграции в мире, которая сейчас существует. Я бы так ответил.
Владимир Бабурин: Я приведу несколько цифр, опять возвращаясь к эксперименту по легализации. В Красноярске осенью прошлого года такой эксперимент проводился, и было легализовано 300 человек. В декабре прошлого года в десяти регионах России было легализовано порядка 7 тысяч гастарбайтеров. Выступая в Государственной Думе, ваш директор сказал, что сегодняшняя миграционная ситуация продолжает оставаться напряженной, ежегодно на территорию России прибывает более 20 миллионов мигрантов, преимущество из республик бывшего Советского Союза. По экспертным оценкам, более 10 миллионов из них являются нелегальными мигрантами. Вот такие две цифры – 10 миллионов и 7 тысяч – как вы их оцениваете?
Вячеслав Поставнин: Я считаю, что 7 тысяч – это мало. 10 миллионов – представляете, какая цифра. 10 миллионов людей у нас живет нелегально. Что значит – нелегально? Помимо того, что они трудятся нелегально, не платят налогов, они вообще находятся в бесправном положении. А что это значит – в бесправном положении? Это значит, что часть из них может маргинализоваться, часть к ним потянется, в диаспорные образования, возможно, преступные, в криминалитет. Естественно, если с ним что-то случается, он не пойдет жаловаться или обращаться в какой-нибудь государственный орган, потому что он боится, что его как человека, находящегося вне закона, могут привлечь к ответственности. Здесь целая цепочка опасностей, собственно говоря, для самого государства в наличии такого огромного количества людей, бесправных людей, которых можно, собственно, повести в любую сторону, создав определенные условия. Что мы, собственно, сейчас и видим, например, в США.
Поэтому 7 тысяч – это был просто как бы эксперимент, это и называлось экспериментом. Мы хотели отработать, понять, насколько народ у нас готов к этому, насколько у нас работодатель к этому готов, насколько сам мигрант готов, насколько службы готовы. Понимаете, эксперимент – отработать все ситуации и делать выводы. Мы и не замахивались, собственно говоря, на большое. Весь эксперимент длился в некоторых регионах неделю всего-навсего. То есть если мы полгода его проводили, то это было бы 100 тысяч, например, 200 тысяч.
Владимир Бабурин: Но когда вы начинали, на какие цифры вы рассчитывали? Прикидки были?
Вячеслав Поставнин: 10 тысяч. Собственно говоря, мы это примерно и сделали. Но с учетом того, что это бюрократическая машина, огромное расстояние нашей страны, пока документы дошли, инерционность определенная, собственно, мы так и ожидали. Большего не ожидали. В Красноярске, кстати, я был, в Красноярске мне понравилось. Это первое место, где мы проводили эксперимент.
Владимир Бабурин: Поэтому я его и выделил.
Вячеслав Поставнин: И что самое интересное, вы говорили – что инициатором был, и я сейчас вспомнил, кто был инициатором на самом деле, толчок кто дал. Киргизы. Это киргизский министр к нам приезжал, были переговоры, и они обратились с просьбой помочь гражданам Киргизии, которые находятся порой в бесправном положении, страдают и так далее. И наш директор с удовольствием откликнулся, я участвовал в этих переговорах, мне было тут же поручено определить какой-то город, они, кстати, его и назвали – Красноярск. То есть в этом плане мы очень открыты и достаточно быстро сработали. А потом решили распространить, чтобы не обижать другие республики, на всех.
Владимир Бабурин: Вопрос в продолжение этой темы. Все-таки работа без регистрации, с одной стороны, опаснее, а с другой стороны, выгоднее. И работник, и работодатель экономят на налогах. Деньги – это всегда важно, деньги стоят часто вообще во главе угла. Это первое. Второе – что и сотрудники Министерства внутренних дел тоже, в общем, делают свой маленький бизнес на незаконных мигрантах. Чтобы подтвердить свои слова, я сошлюсь еще раз на доклад вашего директора в Государственной Думе, который сказал: «Административные барьеры неизменно порождают коррупцию, и наше ведомство не исключение. В любом органе власти есть свои мздоимцы». Здесь, я думаю, господин Ромодановский имел в виду не только Федеральную миграционную службу, но, наверное, и все Министерство внутренних дел. Уж кому, как ни ему, зная его прежнюю должность, знать, что там происходит на самом деле. Он, наверное, знает больше всех.
Вячеслав Поставнин: Безусловно, пожалуй, краеугольный камень – и, собственно, во время нашего эксперимента мы с этим столкнулись – то, что у нас существует достаточно большое количество таких корпораций, прежде всего строительных, а также рынки, которые используют дешевую рабочую силу, получают такие гигантские прибыли, не то что дешевую, а они вообще иногда и не платят просто, бесправная рабочая сила. Да, безусловно, и во всем мире так, собственно говоря, во всем мире присутствует нелегальная трудовая миграция, потому что это выгодно, и этот бизнес будет всегда.
Теперь по второму пункту – по коррупции. Да, безусловно, я даже могу сказать, что когда была Федеральная миграционная служба передана Министерству внутренних дел, это решение было принято достаточно справедливо в тот момент, нас захлестнула просто тогда волна нелегальной миграции, не контролируемой ни коим образом, потому что Министерство внутренних дел к этому отношения не имело. Поэтому было принято решение взять под контроль, потому что у них есть и возможности, и люди, и так далее. Да, они дошли, наверное, до каждого человека, дошли своеобразным образом, о чем вы говорите. Да, мы тоже это понимаем, и господин Ромодановский это тоже прекрасно понимает. Поэтому мы считаем, что маятник качнется в другую сторону, и нам надо, конечно, уходить от излишних бюрократических барьеров, потому что каждый барьер – это деньги. И это во всем мире, наверное, так. Поэтому я согласен с вами.
Владимир Бабурин: Я, кстати, еще несправедливо четвертую сторону не назвал. Просто был свидетелем в паспортом столе, случайно просто подслушал диалог: «Там сегодня этот майор принимает, ты к нему не ходи, он не берет…»
Эльхан Мирзоев, пожалуйста.
Эльхан Мирзоев: Вячеслав Александрович, а вы планируете что-то сделать, вроде «горячей линии», может быть, в структуре ФМС какой-то отдел, который будет осуществлять хотя бы простейшую правовую помощь? Ведь господин Ромодановский, как бывший глава ведомства, которое контролировало деятельность МВД, ему это тоже понятно и близко. Эту же работу можно организовать. Потому что, если честно, чаще всего бывает, что среди сотрудников, которые лично принимают документы (с этим я очень часто сталкивался), они просто некоторые законы неправильно трактуют. Я не знаю, почему, может быть, денег хотели, но у меня принцип такой – взятки не давать. Просто я и не могу давать взятки.
Вячеслав Поставнин: Физиологически (смеется).
Эльхан Мирзоев: Да нет, просто потом это могут использовать против меня, потому я и не могу даже давать взятки.
Вячеслав Поставнин: Что касается «горячей линии», да, у нас есть общественная приемная, она находится на улице Верхнерадищевской, дом 4, строение 1. Туда может любой гражданин прийти и письменно или устно оставить заявление, которое обязательно будет рассмотрено, ответ будет дан. «Горячая линия» у нас должна быть, я извиняюсь, телефон не помню. Но я обещаю выяснить его и сообщить, что касается «горячей линии».
По поводу контролирующих структур, правильный вопрос вы задали. Это тоже бич наших всех, наверное, бюрократических государственных органов, которые оказывают какие-то услуги. Я должен сказать, что все-таки демократизация или какая-то либерализация идет в нашей стране. Поэтому было принято решение правительством, правительственной комиссией, созданной по административной реформе, и там разрабатывается так называемый регламент оказания различных государственных услуг. В частности, услугу по выдаче внутренних паспортов, разрешений на работу, все услуги прописываются регламентом. Это очень важно, потому что вы правильно очень сказали, что некоторые клерки сами определяют и трактуют закон, как им выгодно, чтобы получить, скажем, какой-то приработок. Вот этот регламент подразумевает, что там будет прописано все, вплоть до того, как в помещении должно быть: помещение должно быть кондиционировано, должна быть электронная очередь.
Это у нас, например, уже прописано, и мы являемся одними из лидеров в этой области, ФМС, Земельный кадастр идет, еще ряд ведомств – мы делаем такие вот регламенты. То есть это будет такая брошюрка, где прописано будет все. Не надо законы читать, она будет лежать, ее прочитал – и все, никто не может трактовать, там все прописано простым языком, вся процедура. Даже требования к зданию должны быть, подъезды для инвалидов, все. Это курирует правительственная комиссия, я лично защищал этот регламент на комиссии 27 февраля, сейчас он дорабатывается, и 24 апреля я должен опять предстать перед правительственной комиссией, достаточно жесткой.
Эльхан Мирзоев: Скажите, а когда это можно ожидать? Потому что, откровенно говоря, я вчера ходил в паспортно-визовый отдел, и там нет ни электронной очереди…
Вячеслав Поставнин: А куда вы ходили, какой адрес?
Эльхан Мирзоев: Центральный административный округ, отдел Басманный.
Вячеслав Поставнин: Мы только начинаем, регламент утверждается.
Эльхан Мирзоев: То есть это будет в других зданиях?
Вячеслав Поставнин: Нет, регламент мы разрабатываем, его правительственная комиссия утверждает, МЭРТ в этом году пилотные проекты делает, кстати, на нас, в этом году мы несколько пилотных проектов таких делаем, а в следующем году начинаем оснащать все услуги так. Все услуги будут прописаны, такие общегосударственные требования ко всем государственным услугам. То есть мы хотим приблизиться, как сейчас принято говорить, к цивилизованному государству и покончить с этим безобразием, которое творится.
Эльхан Мирзоев: Вы не боитесь, что это может остаться на бумаге просто? Наша проблема в том, что у нас все на бумаге очень хорошо.
Вячеслав Поставнин: Я не задумываюсь над этим. Я хочу просто это делать все.
Владимир Бабурин: Давайте нашему португальскому коллеге дадим возможность задать вопрос. Тем более что Россия догоняет Португалию, и, как мне кажется…
Эдуардо Гедеш: Мы тоже страна мигрантов.
Владимир Бабурин: Страна мигрантов, но все-таки, в отличие (Эдуардо, только ради бога не обижайтесь) от Франции, Германии, Великобритании и США, все-таки от нелегальной миграции Португалия страдает меньше. Может быть, я не прав.
Эдуардо Гедеш: Сейчас конкретных данных у меня нет, но вот что я хотел бы спросить. Для иностранцев загадочной является вот эта так называемая прописка, или сейчас – регистрация. Я имею в виду не для иностранцев (это более-менее нормально, везде есть какие-то требования), а для россиян, для своих. Любой человек из России не может просто приехать в другой город, жить там, работать там, как он хочет. Есть еще случаи людей, которые жили в других республиках и вернулись в Российскую Федерации – и стали мигрантами в своей стране, скажем так. Почему существует такая система и будет ли она продолжаться?
Вячеслав Поставнин: Такие вопросы, надо экскурс в историю Советского Союза провести, а может быть, даже еще и крепостного права, лучше, наверное, оттуда пойти. Да, действительно, такая ситуация была. Но я должен сказать следующее. Система контроля вообще за населением, мониторинг населения, где сколько проживает, существует во всех развитых странах, мы о них только говорим – более-менее промышлен развитых странах. Каким образом это проходит в Америке? Через секьюрити – карточка с социальным номером, то есть вы, хотите или не хотите, все время проверяетесь с этой карточкой и тем самым регистрируетесь. Это та же самая регистрация, только скрытая, не надо здесь лукавить, процесс такой идет.
Когда большое количество людей проживает в одном мегаполисе и не контролировать их – не надо, никогда в это не поверю. Не может работать ни ЖКХ, ни выборное право, ничего не может работать без регистрации. У нас это сделано в лоб просто. Просто это обросло такими бюрократическими препонами, и из этого создали какой-то фетиш, из этой регистрации пресловутой, - здесь тоже, я считаю, проблема. С одной стороны, я понимаю, что это нужно делать, но не в такой форме. Когда, например, мы легализовывали гастарбайтеров, с чем мы сталкивались? С требованиями к месту проживания. Уровень такой, такой метраж должен быть, такие условия проживания, которые мы еще не обеспечили собственному гражданину республики. И это, конечно, абсурд, понятно. Собственно говоря, некоторый перегиб в этой части, вот это отношение гипертрофированное к этой регистрации порождает такое вот непонимание. А функционал в нем есть.
Почему Лужков выступает за регистрацию? Он что, крепостник – Лужков-то? Это бюрократических взглядов человек, который очень много сделал для Москвы и для москвичей, частности. Просто он понимает прекрасно, что ЖКХ, хозяйство города должно быть рассчитано на какое-то определенное количество людей. А Москва у нас – центр притяжения. Если все сюда хлынут, она просто не справится с этим, хозяйство не справится. Или, по крайней мере, надо заранее рассчитывать. Нам даже налоги надо собирать на поддержку ЖКХ ровно столько, сколько пользуются водой, электричеством, транспортом и так далее. Собственно говоря, для этого необходима регистрация.
Эльхан Мирзоев: Вообще, для многих иностранцев это поразительно, что йоркширец, например, не может приехать и жить в Лондоне или он дожжен обязательно зарегистрироваться. Он может жить в Лондоне даже не регистрируясь, не получая социальную карточку с номером.
Вячеслав Поставнин: Он все равно регистрируется, в неявной форме проходит та же самая регистрация.
Эльхан Мирзоев: В Лондоне ему не откажу в регистрации. Если он хочет жить в Лондоне, он может это делать даже и без получения…
Владимир Бабурин: Господа, вы правы оба. На самом деле вы правы оба, просто в России это действительно имеет какую-то…
Вячеслав Поставнин: … болезненную форму.
Владимир Бабурин: Хорошее слов нашел наш сегодняшний гость.
Эдуардо Гедеш: А чтобы получить работу, человек должен иметь регистрацию, - я думаю, что этого на Западе не существует. Я могу приехать в другой город, и там не будет никаких вопросов, имею ли я регистрацию, чтобы иметь возможность работать.
Владимир Бабурин: Она там есть, но носит уведомительный характер.
Вячеслав Поставнин: У нас, кстати говоря, сейчас закон о миграционном учете предполагает уведомительный характер регистрации, в конце концов мы все равно к этому приходим.
Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин: Сами вы произнесли слово «Москва». Думал: произнесете – буду задавать этот вопрос, нет – не буду. Московская регистрация – это действительно вещь особая, как Москва – это весьма особая часть России. И декабрьские выборы в Московскую городскую Думу показали, насколько это вещь особая. Потому что ненависть к «понаехавшим» стала на этих выборах для некоторых партий, не всех, но некоторых таким спекулятивным магнитом для привлечения избирателей. И все это было сделано на редкость цинично, потому что использовались, действительно, самые низменные страсти. Потому что те, кто кричал громче всех «Россия для русских!» при этом никак не хотел признаваться, что приезжающие из стран СНГ – в большинстве своем это этнические русские, а которые не русские, те владеют русским языком, может быть, за исключением самых молодых, которые родились либо уже после развала Советского Союза, либо в последние годы его существования. Более того, активно проводились параллели с французскими событиями, и вот это, по-моему, важно. Потому что в Париже восстали национальные окраины, национальное меньшинство, люди, которые были легализованы, которые имели гражданство, восстали эмигрантские гетто, если можно так сказать. А в Москве же, наоборот, те люди, которые этим занимались, они фактически призывали большинство населения устроить погром меньшинству. Может быть, я несколько сгущаю краски, но вектор, согласитесь, верный.
Вячеслав Поставнин: Да, верный. Я могу высказать свой взгляд на эту проблему. Кстати, очень интересно, что накануне французских событий у нас в России, а во Франции, наверное, еще и год назад, за год до этих событий, выше фильм – то ли «Седьмой квартал», то ли «Семнадцатый квартал». Как раз речь шла о такого рода квартале, который бесправно существует, где безобразия, беспорядки. Они уже это дело предвидели, собственно говоря, если сопоставить, общество уже готово было к такой ситуации. Почему это произошло? Сейчас считается, что эти люди не были интегрированы достаточным образом в общество. Ну, французское общество достаточно все-таки, с одной стороны, монолитное и очень закрытое, туда очень трудно интегрироваться не только выходцам, я думаю, с африканского континента и Азии, а даже, наверное, из Европы, из России, наверное, не так просто интегрироваться в это общество. Поэтому, я думаю, конечно, напряженность такая существовала. И разница колоссальная, я думаю, между уровнем жизни одним и другим, противопоставление есть – коренное население со всеми благами цивилизации и как бы «низшие». Я бы не сказал, что французы очень любезно относятся к другим национальностям. Индифферентно, может быть, но не очень радушно.
Чем мы отличаемся принципиально от этой ситуации? Тем, что все-таки Советский Союз существовал, и вот эти люди, если мы берем старое поколение, они еще привыкли к тому, что грузин, армянин – это… Я, например, до сих пор понимаю умом, но душой считаю, что это как бы одна страна пока: Молдавия, Украина, Крым особенно, куда мне очень нравилось ездить, - это одна страна. Поэтому и разница в уровне жизни у нас еще не такая между, Украиной, скажем, и Россией. В менталитете вообще никакой нет разницы. В Закавказье и России – тоже нет. Единственное, в чем напряжение, о чем я говорил раньше, - вот этот вот свой уклад. Да, этот уклад людей раздражает, конечно, но это опять уже национальная особенность любой нации. Если русский приедет и будет по-русски жить где-то в Армении, в Азербайджане, какой-то колонией, - это тоже будет некоторое напряжение.
Владимир Бабурин: Вы знаете, согласитесь, весьма парадоксальная вещь происходит, что русскими всех жителей бывшего Советского Союза называют только за пределами границ этого самого бывшего Советского Союза, а внутри – уже нет.
Вячеслав Поставнин: Да, и это, наверное, правильно. Мы же знаем, что у нас есть русские, украинцы, белорусы, удмурты, якуты, азербайджанцы… И, кстати, касаясь опять же некоторого напряжения в Москве, это, конечно, эти злосчастные рынки, потом некоторые кварталы уже вокруг этих рынков, заполняются каким-то количество мигрантов, полностью практически. А есть определенный порог усредненный: как только больше 17 процентов мигрантов, чем титульного населения, то уже в обществе начинается некоторое напряжение, и даже некоторые люди начинают покидать эти места. Что мы, например, видели в Америке, когда в Нью-Йорке, где появляются черные, оттуда начинают уезжать белые и так далее.
Владимир Бабурин: Чтобы завершить с французским опытом, который, как мне кажется, России нужно учитывать, дело в том, что жителям бывших французских колоний достаточно просто получить французское гражданство и переехать в метрополию. И вот, ощущая ответственность за империю (можно это так назвать), французские власти попали, как мне кажется, в ловушку. Потому что если первые мигранты из Африки, из других французских территорий были готовы заниматься работой, от которой коренные французы отказывались, то их дети уже не хотят ни подметать улицы, ни мыть машины, ни развозить пиццу, создавая, таким образом, реальную конкуренцию на рынке труда, что и стало, на мой взгляд, причиной вот этого парижского конфликта. В России через несколько лет с этим непременно столкнутся, и к этому надо готовиться.
Вячеслав Поставнин: Безусловно, надо готовиться. И мы, в общем, повторяю, во многом ничего не открываем. Я сказал бы, что там не только безработица, еще определенная маргинализация происходит, когда люди начинают жить на пособия, и вот эти вот отношения социальных слоев складываются. Здесь сложнее задача, чем просто мигранты приехали – и мигранты не интегрировались, не хотят жить, ненавидят. Должна быть программа интеграции, мы должны готовиться, мы должны понимать, что приехали люди, которые могут быть способны на разные поступки.
Эльхан Мирзоев: Я хотел бы узнать, возвращаясь к проблеме миграции, она будет выводиться из-под опеки МВД, опять в ФМС? О будущем можно узнать? Вы скользь сказали, что господин Ромодановский думает, что это не очень хорошо, я так понял.
Вячеслав Поставнин: Сейчас, в общем-то, курс такой взят – на определенную автономизацию и самостоятельность. Сейчас созданы территориальные органы, у Федеральной миграционной службы появилась некоторая вертикаль, во всех регионах есть территориальные органы управления или отделы Федеральной миграционной службы, что уже создает явные предпосылки для ее самостоятельности возможной. Но опять же это вопрос политический, и мне трудно сказать, как будет. Но то, что есть тенденция, вектор, как вы говорите, направленный в ту сторону, да, это существует.
Эльхан Мирзоев: То есть, возможно, скоро будет выведено из-под опеки это и будет полностью автономная структура?
Вячеслав Поставнин: Она и сейчас уже автономная. Она как бы подведомственна МВД, но совершенно автономна. Она со своими бюджетом, со своими кадрами, со своей вертикалью, со своей подчиненностью. Мы уже автономно работаем совершенно. Мы находимся в ведении, то есть не можем – по нашей административной реформе – заниматься законотворческой деятельности по сути, а всем остальным мы занимаемся самостоятельно. Мы – федеральный орган исполнительной власти.
Эдуардо Гедеш: У меня очень конкретный вопрос.
Владимир Бабурин: Про португальских футболистов?
Эдуардо Гедеш: Нет. Я думаю, что три-четыре года назад появились вот эти миграционные карточки, которые мы должны заполнять при въезде в страну. От этого что-то положительно получилось или это просто для нас дополнительная забота, когда приезжаем, что надо какие-то бумаги заполнять? Польза от этого есть – статистика, контроль над мигрантами?
Вячеслав Поставнин: Да, вопрос тоже правильный, конечно. Я бы слукавил, если бы сказал, что мы получили от этого огромную пользу, выигрыш. Как идее это было задумано для того, чтобы учесть, определить, сколько у нас находится мигрантов. Потому что, действительно, жизнь заставляла, не то что мы это придумали от нечего делать. Действительно, большое количество мигрантов, мы их редко можем посчитать, учесть. А посчитать нужно для того, чтобы понять, какая у нас нагрузка и что нам с ними делать, чтобы строить политику правильно, принимать правильные управленческие решения. Но 100-процентной пользы, к сожалению, нет. И я не уверен, заработают ли они на 100 процентов. Сейчас у нас создают центральный банк данных по учету иностранных граждан, и если это будут автоматизированные пункты при пересечении границы, когда паспорт просто считывается, как сейчас в Шереметьево, то тогда в них смысла, наверное, не будет.
Эльхан Мирзоев: А куда будет ставиться тогда отметка о регистрации?
Вячеслав Поставнин: В паспорт. Либо еще какое-то свидетельство будет выдаваться. При регистрации можно выдать документ.
Владимир Бабурин: И теперь, как принято в этой программе, в конце мы – три журналиста, которые почти час слушали господина Поставнина, – попросим его три-четыре минуты послушать, что каждый из нас считает самым главным в этом почти часовой беседе. Эльхан, пожалуйста.
Эльхан Мирзоев: Мне очень понравилось, что господину Поставнину слово «интеграция» очень нравится, потому что без интеграции нельзя. Интеграция – я понимаю, что это обоюдное движение, это не только забота государства и попытки государственных чиновников улучшить ситуацию, но и движение со стороны самих мигрантов, каких-то мигрантских организаций, диаспор, работа посольств. Интеграция должна быть, и это должны все понимать, потому что любая альтернатива интеграции, то есть любая альтернатива диалога – это есть конфликт. А конфликт может быть, начиная от неприязни и заканчивая войной. Поэтому все должны понимать, что чем лучше мы будем обсуждать какие-то вопросы, пытаться найти точки соприкосновения, в некоторой степени понять, что мы разные, и это прекрасно, потому что природа всегда заботится о разнообразии, и не отказываться от диалог и от интеграции. Мне это очень понравилось.
Эдуардо Гедеш: Беседа была очень интересная. Эта тема очень сложная, по-моему, потому что это проблема, которая существует не только в России, это проблема актуальна в мире. И я тоже бы хотел подчеркнуть вот это слово – интеграция, потому что, как мы видим и в других странах, где миграция имеет большой вес, это, наверное, проблема, которая не решается так просто, даже если имеются большие традиции работы с мигрантами. Я думаю, что есть какие-то бюрократические проблемы, которые достаточно быстро и оперативно можно решать. Есть и серьезные задачи, которые еще будут впереди. И мне понравилось, что интеграция находится, наверное, на первом месте.
Владимир Бабурин: И я завершу. Сначала такая домашняя заготовка – цитата из одного из самых последовательных критиков ведомства нашего гостя Лидии Графовой. Когда был господин Ромодановский назначен, она написала: «Так что теперь генералу Ромодановскому, врачу по первой профессии, работавшему какое-то время патологоанатомом, весьма пригодится тот его опыт. Бездыханную проблему миграции необходимо вскрыть, поставить точный диагноз и совершить чудо – оживить».
И второе – от себя. Раз уж слово «гастарбайтер» пришло в русский язык из немецкого языка, то я позволю себе познакомить нашего гостя с еще одним немецким термином, вернее двумя. По-немецки ездить «зайцем» и работать без регистрации звучит одинаково, поэтому можно перевести – «ездить по-черному» и «работать по-черному», а можно перевести – «ездить «зайцем» и «работать «зайцем». В любом случае будет «шварц фаун» и «шварц арбайтен». Ну, раз уж «зайцем», мне остается пожелать счастливой охоты, но с фоторужьем, компьютером и прочей оргтехникой, которая сейчас вам будет, надеюсь, очень необходима.
