Владимир Тольц: В эти дни в Германии отмечают годовщину отчаянного выступления и гибели членов студенческой антифашистской организации «Белая Роза». В феврале 1943-го, после распространения ими в Мюнхенском университете антигитлеровских листовок, призывавших к восстанию, члены «Белой Розы» были арестованы и казнены. Нынешняя годовщина их гибели для нас - повод обсудить со знатоками некоторые проблемы современного молодежного антифашистского движения.
В Мюнхене, где я долго жил, да и вообще в Германии – годовщина гибели героев «Белой Розы» брата и сестры Шолль, Кристофа Пробста, Александра Шмореля и других – событие, отмечаемое в общенациональном масштабе. Вспоминают их в эти дни и в других странах. О том, что значит сегодня антифашистское наследие «Белой Розы» приглашенный профессор Йенского университета, удостоенная за заслуги в деле развития российско-немецких отношений Ордена Федеративной республикой Германия Ирина Щербакова говорит мне:
Ирина Щербакова: В последней листовке этих братьев Шолль, там были слова совершенно потрясающие, которые, кажется, что они сегодня написаны и всегда могут звучать, за свободу слова, за свободу убеждений, за свободу отдельных граждан, против произвола преступных властей, преступных государств – вот это основа новой Европы. Это же было написано в последней листовке, которую они разбрасывали.
Владимир Тольц: Ну, а если сравнить «Белую Розу» с современным молодежным движением и в Европе, и в России?
Ирина Щербакова: Во-первых, конечно, ситуация была совсем другая. Это была маленькая группа интеллектуалов, университетских ребят, с одной стороны. С другой стороны, часть из них на своей шкуре почувствовала, чем это может все кончиться. Это уже были не разговоры, это уже шла война. Ханс Шолль был на Восточном фронте, он видел, что тут творится, к чему все эти разговорчики привели. Он же и сам увлекался националистическими идеями в начале 30-х годов, мальчишкой, так сказать, будучи. И все-таки понял, в последнюю минуту спохватился, куда это идет. Это был их акт такого самосожжения в каком-то смысле, конечно, принесение себя в жертву. Потому что судьба их была для них очевидна. Это была маленькая группа, которая сознательно пошла, чтобы выкрикнуть то, что не смогли молчать. Все-таки я бы так сказала, если говорить о каких-то параллелях, нынешнее антифашистское движение, тут само слово немножко путающее, к нему все примазываются, оно замазано советской очень сильно пропагандой, когда в антифашистскую корзину все бросали, начиная со сталинского времени, вплоть до брежневского и так далее. Слово, конечно, слишком девальвировалось вроде бы, так, во всяком случае, казалось в начале, когда появились первые какие-то группы, которые вдруг стали говорить, что они антифашисты. Но постепенно стали очевидны те вещи, о которых я только что говорила, имея в виду «Белую Розу». А именно, что вроде бы это все у нас пока цветочки, вот этот жуткий национализм, и такая совершенно жуткая ненависть к людям другого цвета кожи и другой национальности, и лозунги, что Россия именно под этими лозунгами должна с колен подняться. Вроде бы это еще не привело к таким страшным вещам. Но, тем не менее, опасность очевидна.
Владимир Тольц: Мнение германиста, историка Ирины Щербаковой – приглашенного профессора Йенского университета.
Долгие годы наблюдающая развитие современного антифашистского движения в России немецкая журналистка и историк Уте Вайман, сравнивая «Белую Розу» и нынешних Антифа, говорит мне:
Уте Вайман: «Белая Роза» была довольно специфическая организация. Собственно, у них бэкграунд христианский, это люди, которые воспитывались в христианских семьях, как правило. И мне кажется, в данный момент это очень важно, потому что проявлялся гуманизм, гуманистические взгляды. И они направляли свою деятельность в первую очередь против преступного режима. Это понятно, потому что немецкий нацизм был довольно сильный режим, и они пытались просветить народ, создать как бы некую волну против режима. Я думаю, сегодня ситуация коренным образом изменилась именно потому, что борьба ведется не столько против нацистского режима как такового, сколько против нацистских, фашистских идеологий, следов идеологий в обществе. Сегодня у нас другая ситуация. Сегодня, с одной стороны, антифашизм более признанное явление. Мало кто скажет в открытую, что борьба с фашизмом – это плохо. Но, по крайней мере, официальные представители власти, люди известные, занимающие посты, должности в политике, не скажут, что антифашизм – это плохо. Но, тем не менее, современные антифашисты сталкиваются с проблемами, не всегда находят понимание у людей. Это зависит от того, какие антифашисты. Потому что антифашистов очень много разных и здесь, и там. Это зависит от того, с кем человек борется. Борется с правым насилием на улице или борется он с правыми мыслями в головах у людей.
Владимир Тольц: Живущая сейчас в России немецкая журналистка Уте Вайман. Мнение современных российских антифа по обсуждаемому нами вопросу я попросил выяснить мою питерскую коллегу Татьяну Вольтскую.
Татьяна Вольтская: Антифашистов в Петербурге найти не так-то легко. Они не то, что скрываются, но, скажем так, предпочитают не светиться. И такая тактика в последнее время приносит плоды, именно им удается организовывать время от времени летучие протестные акции, не согласовывая их с администрацией и практически не имея сложностей с милицией, которая просто не успевает до них добежать. Кто они – современные русские антифашисты? Похоже ли их движение на движение их западных, например, немецких единомышленников? Говорит член петербургской антифашистской ассоциации Борис Габе.
Борис Габе: Да, пожалуй, похожи, насколько я могу судить. Хотя может быть есть определенное отличие, связанное с тем, что оно как бы более оборонительный характер носит, чем в Германии. Похоже, в том смысле, что активную роль играют анархисты в первую очередь. А непохоже тем, что оно, пожалуй что, родилось как движение самозащиты от агрессивных нападений нацистских группировок или, по крайней мере, если не родилось, то развилось.
Татьяна Вольтская: А если взять немецкий антифашизм в исторической перспективе, есть что-то общее?
Борис Габе: Нет, тут вообще ничего общего нет. Это скорее похоже на то, что в Германии родилось после 68 года. После 68 года в Германии, как и по всей Западной Европе, родилось движение, которое большей частью все называют новыми левыми. Анархисты там играют огромную роль. Но это не совсем классические анархисты, это более современные, но они играют огромную роль как некое антигосударственническое, антибюрократическое движение. Здесь у нас примерно то же самое. А то, что было в Германии в 20 годы – это столкновение скорее нескольких огромных партийных машин – нацистской, коммунистической, социал-демократической и других. Так что там несколько другая была картина, общество было ориентировано душой на то, чтобы включиться в поддержку одной из этих машин. Другая была совершенно ситуация. Конечно, как некая ссылка, некая апелляция к прошлому – это все есть. Но, на мой взгляд, это совершенно принципиально разные вещи. Мне трудно судить, что сейчас происходит в Германии, но все-таки, насколько можно понять, это движение в первую очередь антибюрократическое и во вторую очередь, связанное с борьбой против тех, кто исповедует крайне этатистские идеи в национал-социалистическом, пусть трансформированном виде. У нас нечто похожее.
Татьяна Вольтская: Тот же вопрос – на кого похожи сегодняшние антифашисты, я задала яркому представителю петербургского движения Антифа Олегу Смирнову по прозвищу Раш.
Олег Смирнов: Похожи на сегодняшних европейских. То есть практически, когда мы начинали, мы всю свою практику, теорию, внешний вид, символику, очень многое копировали с Запада, потому что неоткуда было. Я считаю, что мы очень похожи на современных немецких, французских и прочих.
Татьяна Вольтская: Олег Смирнов говорит, что раньше Антифа были не прочь поколотить скинхедов, и это приносило плоды: кто-то пугался и уходил с улицы. Но теперь тактика меняется.
Олег Смирнов: Теперь в основном стараемся пропагандой заниматься, представлять молодежи более приятную альтернативу. Молодежь в основном ведется не на идеи, а на субкультуру, на красивые картинки. Мы стараемся создать другую субкультуру, которая была бы более привлекательна для молодежи.
Татьяна Вольтская: То есть важнее всего ботинки?
Олег Смирнов: Это не важнее всего. Дальше зависит от того, насколько человек подобает, начинает задумываться об идеологии.
Татьяна Вольтская: Таким образом, теперь Антифа предпочитает действовать методом вытеснения субкультур, можно сказать, заменяя яд антидотом.
Владимир Тольц: Это был материал Татьяны Вольтской из Петербурга.
Уте Вайман не разделяет мнения о первостепенной важности ботинок. Главное, по ее мнению, в другом.
Уте Вайман: В России, где, безусловно, фашистски настроенных людей больше, чем антифашистски настроенных. Тем более среди тех, кто готов активно бороться. Мы знаем, что в России каждый год совершается огромное количество убийств на расовой, национальной почве. Антифашисты ведь не убивают, а фашисты убивают.
Владимир Тольц: И при этом и те, и другие могут ходить в одинаковых ботинках.
Важно, думаю, хотя бы кратко определить масштабы обсуждаемого явления. По оценке участвующей в этой передаче Уте Вайман в России активных антифа около тысячи, может несколько больше. (Речь не идет о членах проправительственных молодежных объединений, декларирующих свой антифашизм, но дальше этой декларации не идущих.) Неонаци и национал-экстремистов здесь в разы больше. Но все-таки для страны с 142-х миллионным населением это – капля в море. Правда, очень ядовитая капля! И часто не всегда даже индифферентная к схваткам антифашистов и неофашистов масса сторонних по отношению к ним россиян просто не может различить их – кажется, что и внешне, и по бойцовским приемам, и по музыкальным пристрастиям они неразличимы. Уте Вайман.
Уте Вайман: Ну, это когда человек не вникает в суть проблемы, то, действительно, как бы чисто внешне может получиться такое впечатление. На самом деле, внешнее сходство объясняется очень просто. Скиновская внешность, она возникла раньше на Западе, и раньше движение скинхедов так называемых, оно изначально не было фашистским. Это уже фашисты потом просто они переняли вот этот обычай одеваться. И в России сегодня действительно большинство так называемых скинхедов, просто я не люблю использовать это слово по отношению к правильному, я знаю, что оно часто используется, это люди, которые переняли внешнюю манеру одеваться. Многие действительно считают, что есть внешнее сходство, и раз есть внешнее сходство, значит должно быть и внутреннее сходство. Но это действительно ошибочно.
Владимир Тольц: Еще одна проблема, затрудняющая стороннему наблюдателю идентификацию современных антифа – их музыкальные пристрастия. Слово Татьяне Вольтской.
Татьяна Вольтская: Фашисты и антифашисты в России, да и во всем мире существуют не только в политическом, но и культурном пространстве. Понятно, что это пространство наполнено разными течениями, веяниями моды, мифами. Одни из самых распространенных мифов – любовь неонацистов к немецкой рок-группе «Раммштайн». Говорит известный петербургский рок-музыкант лидер группы «Телевизор» Михаил Борзыкин.
Михаил Борзыкин: Немецкого языка я не знаю, поэтому с текстами я не знаком. Музыка, в принципе, сделана как «Мерседес», в том смысле, что все хорошее немецкое, то, как написано. Вот, определенная технологичность ритма, такая технократичность характерная для нации. Вот эти тяжелые гитары, которые достаточно жестко звучат, тоже, которые не играют ничего лишнего, что тоже такая некая надежность, умеренность. В общем, готические хоры женские на заднем плане. То есть, все вот эти штампы китчевые ,которые определяют немецкую принадлежность, там присутствуют, поэтому это очень хороший качественный немецкий экспортный продукт, очень хорошо продающийся по всему миру, потому что в нем сосредоточена максимальная немецкость.
Татьяна Вольтская: Не несет ли в себе эта самая «немецкость» каких-то легких следов нацизма?
Михаил Борзыкин: Мне кажется, что наоборот. Дело в том, что музыка, например, которую слушают фашисты и антифашисты, по форме очень похожа. То есть, это всегда хард-кор, это тяжелая гитарная музыка в большинстве случаев. Ну, если наши националисты фашиствующие любят, чтобы там обязательно еще присутствовала какая-нибудь разухабистая народная балалаечная мелодия на заднем плане, или Людмилы Сенчиной или Толкуновой, такая псевдонародность, то все остальное – страшные выкрики, поднятые руки, черные одежды характеризуют, по крайней мере, и по тому, что я знаю, и тех, и других. И антифашистов и фашистов. И как молодежное движение. Конечно, антифашисты возникли, я так понимаю, как слепок международного антифашистского движения. В общем, там, наверное, и тексты поумнее, да и, в общем-то, ребята поинтеллигентнее. Я спрашивал, интересовался как-то там косвенно, мне сказал, что они очень похожи по методам действия. Они напоминают временами две враждующие подростковые группировки. Антифашисты могут долго караулить фашиста и его избить. Это особенно проявляется где-то в спальных районах, там действительно фашисты на антифашистов «ходят» буквально отрядами.
Татьяна Вольтская: Один из заметных представителей Антифа, которого даже называют основателем движения, Олег Смирнов, больше известный под прозвищем Раш, совершенно не согласен с тем, что антифашисты хоть в чем-нибудь могут походить на фашистов.
Олег Смирнов: Это активная самозащита, а не нападение. А нацисты, они нападают именно.
Татьяна Вольтская: Вообще-то Олег Смирнов признается, что больше тяготеет к анархистам, чьи культовые книги, это книги Кропоткина, Бакунина, Льва Толстого. Что же касается музыки, то он признает, музыка в молодежной культуре имеет очень большое значение.
Олег Смирнов: Естественно, что музыка играет очень важную роль, в том числе, мы играем музыку, которая, надеемся, будет нравиться молодежи больше, чем нацистская музыка. У меня есть группа, где я играю, называется группа «Бригадир», есть группа «Клоун» из Кирова тоже антифашистская, на самом деле, очень много групп.
Татьяна Вольтская: Из так называемых «нацистских» групп Олег Смирнов смог назвать только группу «Коловрат», теперь уже запрещенную. Что же касается группы «Раммштайн», то здесь он солидарен с Михаилом Борзыкиным.
Олег Смирнов: Не знаю, кто это придумал, может, они сами придумали, чтобы какой-то пиар вокруг себя создать, чтобы все об этом говорили. Но, естественно, они никакого отношения к нацизму не имеют.
Татьяна Вольтская: Несмотря на все разногласия, на все «но», Михаил Борзыкин считает себя по убеждениям, безусловно, антифашистом.
Михаил Борзыкин: Другое дело, что настолько там видимо разный народ пока. То есть, одно дело там Тимур Кочарава, который насколько я понимаю, был человеком, в общем, интеллектуалом молодым и занимался еще и благотворительной деятельностью какой-то и своей музыкой, и учился на философском факультете. Это, наверное, такая, интеллектуальная часть антифашистов. Такие люди, конечно, я и общался с такими, некоторые нацболы, кстати, и являются таковыми, не взирая на то, что их обвиняют в фашизме. А низший эшелон антифашистов, там, наверное, у многих присутствует «каша». А вот, идея равенства, ну конечно, вот идея наказания фашистов. Недаром, и в те и в другие группировки входят футбольные фанаты. А вот что касается идеологической подкованности интеллектуально развитых ребят, судя по акциям, которые они в последнее время проводят, вызывает очень неприятное ощущение такое.
Татьяна Вольтская: Больше всего Михаила Борзыкина привлекают бесстрашие и нестандартные организационные находки. Выход на акции в незапланированных местах. Но интересно, он замечает, что антифашисты бывают разные. Фашисты, по логике вещей, являются их антиподами, а вот музыкальный язык у них все-таки удивительно похож.
Михаил Борзыкин: Невозможно всех равнять, всех, кто называет себя антифашистами. Наверное, все-таки разные слои и разные антифашисты. Судя по тому, что Тимур Кочарава сам играл в группе, и играли они вроде бы тоже «тяжелую» музыку, насколько я слышал, наверное, это все-таки все равно атрибут молодости, и атрибут некоего несогласия с порядком вещей. И у одних, и у других. А это требует энергичной подачи, в том числе и вот этого звукового давления «тяжелых» гитар, и каких-то, в общем, яростных эмоциональных выплесков музыкальных. Поэтому тут ничего удивительного нет, это, наверное, такой вот просто язык, язык молодых, очень мне близкий, понятный.
Татьяна Вольтская: Этим языком Михаил Борзыкин периодически пользуется и сам.
Михаил Борзыкин: Я был удивлен, когда мне сообщили люди, разбирающиеся в этом во всем больше меня, что меня держат за своего и те, и другие. Уважают. Фашистам кажется, что песня «Твой папа – фашист», она про них. Антифашистам вполне справедливо кажется, что эта песня антифашистская, поэтому можно увидеть иногда несколько «отморозков» на концерте, которые на этой песне вскидывают руки в приветствии. В общем, тут, как говорится, каждый понимает, как умеет. Поэтому, я думаю, для них существуют и западные группы, которые несут эти идеи. У нас они могут примкнуть ко многим группам, которые не являются фашистскими. Будь то «Алиса», «Ария», группы с неким пафосом.
Татьяна Вольтская: Ну а антифашисты?
Михаил Борзыкин: Существуют, конечно же, свои группы, своя тусовка в Питере, которая пишет антифашистские тексты антифашистской направленности. Но кумиры, я думаю, все равно в первую очередь, находятся на Западе. Это представители антифашистского хардкора, металла. Есть масса групп, которые объединены по этим признакам.
Татьяна Вольтская: Вы упомянули группу «Алиса».
Михаил Борзыкин: Думаю, что некоторые антифашисты их могут воспринимать за своих. И фашисты тоже, кстати. Потому что фашисты, например, используют их песни. Я -говорю, это удивительная ситуация, когда видимо сама эмоция что ли или какое-то непонимание. Вот песня «Небо славян» периодически ставится на националистических сборищах на магнитофоны и звучит там через репродукторы. «Небо славян», такая песня патриотическая, на грани с нацизмом, и я об этом даже говорил самому Кинчеву, но он был убежден, что он в песне все объяснил, и его неправильно не поймут. Но, тем не менее, факт остается фактом, на улицах Петербурга во время собрания «Славянского союза», еще каких-то вот таких организаций, звучит периодически песня Кинчева «Небо славян». Но, действительно, визуально это очень трудно, если не вчитываться в тексты, а тексты обычно на концертах слышны плохо, потому что идет грохот, это очень похоже. И те, и другие могут быть лысыми, в черных рубашках, выкидывать кулаки вперед, по форме это очень похоже.
Татьяна Вольтская: Я не большой специалист в рок-музыке, но суждение это кажется мне очень интересным, и это, безусловно, повод для кого-то улыбнуться, для кого-то насторожиться.
