Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Предательство – наша сегодняшняя тема. Мы будем ее обсуждать с главным редактором журнала «Иностранная литература» Александром Ливергантом, с социологами Аналитического центра Юрия Левады Львом Гудковым и Борисом Дубиным, с психологом Сергеем Ениколоповым и историком, священником Яковом Кротовым, ведущим программы Радио Свобода «С христианской точки зрения».
Ну, предательство, мне кажется, - это такой ежедневный феномен, ежедневный, практически неотъемлемый сюжет человеческой жизни. Точно такой же, как и ложь. Ведь люди лгут ежедневно довольно много раз. И как мне кажется, предательство – это еще и феномен социальный, особенно раскрывшийся в ХХ веке в тоталитарных моделях общественных, и нечто вроде общественного договора.
Вот я бы хотела, чтобы вы как-то определили что ли, что такое предательство, какие его черты являются наиболее выдающимися что ли. О чем мы, собственно, говорим?
Яков Кротов: Я бы предложил такое рабочее определение, может быть, не самого предательства, а ситуации, в которой оно случается, что предательство там, где власть, там, где иерархия, основанная на отношениях власти. Из этого явствует одно важное следствие: предательство – это не такой тяжелый грех, как, скажем, описано у Данте. Это не самый тяжелый грех, и центр ада предназначается для совсем других пороков.
Елена Фанайлова: А именно?
Яков Кротов: Для власти. Я имею в виду вот что. Недавняя ситуация в Белоруссии – покончила с собой правозащитница. Ее травила местная «Советская Белоруссия». Но я так понял из разговоров с людьми, ее знавшими, что больше сыграло роль, может быть, то, что ее травили по разным причинам правозащитники. Там были какие-то очень глубокие конфликты. И она это болезненно переживала. Но для меня критично то, что если бы не было травли со стороны той же «Советской Белоруссии», то предательство друзей, оно бы не состоялось. То есть, грубо говоря, не было Понтия Пилата и Каиафы – не было бы и Иуды. И поэтому я думаю, что существует довольно много ситуаций, где предательство невозможно, там, где власти нет. Ну, в принципе, это ситуация семьи. В нормальной семье, которая стоит не на власти, предать невозможно. Как сказал кто-то из героев Стругацких: «Я знаю массу примеров, когда ученики предавали учителя, но не знаю, чтобы учитель предавал учеников». Мне это кажется разумным. Потому что учитель не должен быть властным лицом. Вот как-то так.
Елена Фанайлова: Вот Яков Гаврилович Кротов так считает. Конечно, масса возражений сразу возникает. Потому что и история Павлика Морозова вспоминается, и вспоминается история Каина и Авеля, и масса, в общем, разнообразных сюжетов.
Лев Гудков: Я тоже попробую что-то вроде для затравки рабочее определение. Мне кажется, что как раз предательство в меньшей степени связано с властью. Это не любое нарушение нормы или обязательств. Это такое нарушение обязательств, которое связано с более сильными чувствами связи, отношениями, уже не просто конвенциями, социальными нормами и прочее, а такими отношениями, которые связаны на очень сильных аффективных чувствах. Причем подкрепленных не просто отношениями эротическими или экономическими, а моральными. Вот когда к отношениям, к взаимодействию прибавляется элемент морали, внутренней регуляции, когда обязательства, правила выполнения этого взаимодействия связаны еще и с чувством собственной ответственности, причем добровольно принимаемые, и когда к этому присоединяется момент совести, внутренней ответственности, даже без обязательной идеи наказания, а именно внутреннего присоединения, внутренней ответственности за соблюдение вот этих отношений, там появляется чувство предательства. Этот момент очень важный.
Когда-то очень давно, на заре моих философских штудий мы с моим партнером по философским занятиям философом Татьяной Любимовой спорили о теме: кого можно предать? И вообще, по модели, можно предать только Бога. И мнения тут же разделились, что, в принципе, Бога нельзя предать, потому что, предавая, ты знаешь, что ты все-таки предаешь именно Бога и признаешь его тем самым. А с другой стороны, кого угодно можно предать, кроме Бога. Вот это нерешаемое противоречие, оно указывает на очень высокий ранг этих отношений всегда. Понятно, что нарушение инструкций или деловых отношений, оно не становится предательством. А предательством – только те отношения, которые сопряжены с самыми высшими ценностями – моральными, солидарности и прочее, прочее.
Елена Фанайлова: А как быть с определением «предатель Родины»?
Лев Гудков: Только когда входит понятие Родины как высшей ценности, и когда все отступники получают статус отщепенцев. Любое тогда преступление против государства или против тоталитарной общности, оно выступает как нарушение вот этого союза, кровного или идеологического союза тотальной общности как высшей ценности.
Борис Дубин: Я попытаюсь примирить две точки зрения. Мне кажется, вроде бы, всегда, когда мы говорим о предательстве, об измене, отступничестве и близких к ним феноменах, мы имеем дело с разрывом некоторого союза и использованием дальше этого разрыва для нанесения вреда тому союзу, от которого откалывается отступник. Вообще говоря, в истории даже и нашего Отечества, в том числе и совсем недавняя – с ужесточением последних законов за измену и прочее, прочее, можно бы говорить, наверное, о двух типах измены или двух типах предательства. Это зависит от того, видимо, кто инкриминирует предательство и, соответственно, в отношении кого совершен акт отступничества. Если инкриминатором выступает государство, как, Лена, в вашем примере, - изменники Родины и так далее, то это понятно - это караются люди, попросту говоря, за несотрудничество с властью или, даже более того, за замыслы супротив нее в то время, как ожидалась полная лояльность по отношению вот к этому союзу, называй ли его родиной, государством, еще как-то. Но мы знаем ситуацию, скажем, 1960-1970-ых годов, когда внутренние союзы, типа «кухонного братства» или правозащитнического союза и так далее, карали клеймом отступника человека, который, напротив, сотрудничал с властью. Здесь как бы нарушение. Если в том случае, когда отступничество инкриминируется властью, - это судебное дело, как бы ни понимать извращенность права в этих ситуациях и извращенность суда, но, тем не менее, дальше все идет по кодексу правовому, судебному и прочее. То в случаях отступничества от братства «своих» - правозащитников и так далее, - это, конечно, дело исключительно моральное. Здесь ни о каком правонарушении речи не идет.
Сложность ситуации у нас в Отечестве состоит в том, что те и другие отношения чрезвычайно перепутаны, чрезвычайно, даже я бы сказал, проросли друг сквозь друга. И очень сложно их развязать. И в целом ряде случаев государство может употреблять, как ни странно, вот эти связи на уровне «своих» для использования собственных целей. Ну, известно по правозащитным временам и по 1960-ым годам, что постоянная мания, которой были одержимы все, - это то, что среди нас есть «стукач». Понятно, что это в такой же мере было и инициативой самих людей, как и технологией власти, в том числе и ее, соответственно, карательных, сыскных и всяких других органов.
Короче говоря, речь идет всегда о нарушении лояльности по отношению к целому, которое это целое... ну, в некотором смысле у него нет альтернативы. Это то главное целое, от которого ты не имеешь никакого права (не в правовом смысле, а в моральном смысле) откалываться. И если ты откалываешься, да еще используешь это, обращая это против тех, от кого ты откололся, ну, вот тогда ты предатель, изменник, отступник, Иуда и прочее, прочее.
Сергей Ениколопов: Вот мне-то кажется, что мы две вещи произносим, но не до конца. Одна – это вся та аффективная, моральная, ценностная структура, с которой связано предательство, в самом человеке и внешнее по отношению к нему, будь то сообщество единомышленников, которые его осуждают, и морально осуждают тоже, но это не связано с его личным переживанием морали. И государство. То есть это вот как внешний разговор о той ситуации, в которой происходит предательство. И мне кажется, что это очень важно разводить, потому что когда это все смешивается вместе, то есть одна проблема – это оценочное со стороны, как референтная группа к этому отнеслась, почему он из одной референтной группы перешел в другую и совершил акт предательства, но сам себя при этом предателем не чувствует. А другая проблема – когда сам человек отлично знает, что он сделал, что он от одних своих ценностей и принципов отказался, и необязательно, что приобрел очень важные для него же ценности другого порядка, он просто знает, от чего он отказался. Может быть, именно поэтому он сам знает, что он предатель, и переживает это. А в том случае, когда он переходит от одних ценностей к другим, он говорит о том, что это развитие, это новые ценности, и сам не переживает. Мы можем сколько угодно переживать за него, но он-то живет спокойной жизнью, никаких мучений совести не бывает.
Елена Фанайлова: И сколько угодно таких людей, в общем, мы знаем.
Александр Ливергант: Вы знаете, я бы сказал короче и посмотрел бы на это с совершенно иной, может быть, даже отчасти неожиданной стороны. Что предательство – это бесчестный, нередко вероломный способ улучшить свое положение. И сразу же сказал бы в оправдание предателя, если предателя можно оправдывать, что очень часто предательство в этой связи совершается тогда, когда человек или люди, если это массовое предательство, загнаны в тупик. И когда это происходит, то акт предательства, ну, не то чтобы оказывается морально оправданным, но, по крайней мере, оказывается морально понятным, я бы так сказал.
Борис Дубин: Отчасти то, что я недосказал, а отчасти в развитие того, что сказал Александр Ливергант. Что это значит – загнан в тупик? Вообще говоря, такая квалификация, как предательство, она, видимо, мыслима только применительно к закрытым сообществам. В обществе не бывает предателей. В закрытом сообществе они есть обязательно. И жесткость кодекса закрытого сообщества в каком-то смысле сама порождает изменников. Это, вообще говоря, довольно известное социологическое правило: жесткость закона порождает отступников. И в этом смысле я думаю, что ситуация безвыходности, ситуация тупика, она либо моделируется специально, ну, просто закрытость делается властью для того, чтобы добиться признательного показания, или она моделируется самим человеком: «Ну, у меня не было другого выхода». Как будет говорить герой у Эстерхази: «Человек с четырьмя детьми, ну, что он мог?.. У него не было вариантов».
Елена Фанайлова: И я должна напомнить нам всем, что, в общем-то, мы хотели поговорить сегодня о книге Петера Эстерхази, одного из, я думаю, ведущих европейских писателей, венгра, который написал семейную сагу о своем отце «Harmonia Caelestis». Эта книга написана с большой любовью к отцу, мифологизирующая его фигуру, книга сложная, постмодернистская, в общем, увлекательная, она была в центре внимания читателей. И вдруг Эстерхази узнает, что его отец был «стукачом». Его боготворимый отец, граф, переводчик, человек чести, он оказывается «стукачом». И Эстерхази пишет вторую книгу, которая называется «Исправленное издание». Эта книга произвела, в общем, наверное, большое потрясение в умах его читателей и поклонников. Он описывает просто свои походы в архивы венгерского КГБ и работу вот с этими отцовскими записками, с тем, как отец, оказывается, регулярно предавал, в том числе, и членов его семьи. И это становится предметом боли и описания Эстерхази.
Я вот даже прочту цитату из этого произведения: «Бытие и предательство, жизнь и отступничество друг от друга неотделимы. Только там, где между людьми есть доверие, может быть предательство. Предать нас может только ближний или мы - его».
И я попрошу вас прокомментировать всю эту историю Петера Эстерхази.
Яков Кротов: Мне кажется, что противоречия между предательством, как того, что существует во власти, и предательством, как того, что существует в любви, вообще-то, нет. Ситуация с Эстерхази... ведь жесткая структура скажет, что предателем является сын Эстерхази, потому что это грех хама: «Чего ты поперся в архивы читать и расковыривать?». Умный не скажет, глупый не заметит. Но я так не скажу. Посыл, что предательство – обязательно улучшение своего положения, мне кажется, что тут избыточность появляется. Выход из тупика – это уже улучшение. То есть предательство – это попытка объяснить свой несвободный выбор потребностью в свободе. То есть это противоречие просто изначально по определению.
Но мне кажется, если взять евангелиевское предательство, как все-таки типовое, сильный элемент играет в совершенно нелогичный момент – поцелуй. Это вот то, что назвали вероломством. Это очень сильный как раз момент того, что тебя обманули, мог бы и не обманывать. И вот здесь мне кажется, что близкий человек предать не может по определению. Предательство Павлика Морозова, притом, что оно – совершенная фикция, но вот если его брать как большевистский миф, то оно неизбежно в патриархальной семье совершается много раз. Потому что патриархальная семья – это тупиковая ситуация. Там человек не может просто выйти, даже просто жениться – это уже рассматривается... то есть уже нужен обряд перехода, как говорят, этнологи. То есть все равно это воспринимается как смерть того, кем ты был раньше, и рождение заново.
И мне кажется, что в этом смысле предательство изначальное, оно какое. Есть мир любви. В тот момент, когда творится мир власти, властных отношений – и происходит предательство. То есть оно возникает на стыке двух разных антологических, двух разных подходов к жизни. И вот момент, когда я переключился из любви в отношении власти – спасение и так далее, - вот это предательство и совершилось, хотя, может быть, я ни в какое КГБ не бегал.
Лев Гудков: Несколько было по ходу высказываний возражений или дополнений, может быть, это уточнение. Во-первых, я внесу некоторый важный момент - сам роман. То, что это Эстерхази, то есть один из знатнейших родов австро-венгерских, это очень важно, это обязывает к определенному коду поведения, к определенной этике поведения и прочее. Это важно.
Второе уточнение, касающееся второго романа, - он не сам полез. Я напомню, что он не сам полез, а ему позвонили и сказали: «А не хотели бы вы ознакомиться с некоторой папочкой?». И предъявили ему это с тем, чтобы снизить пафос первого романа, вообще говоря. Ну, эта тема, может быть, не очень проявленная, но мотив такой есть.
Мне кажется, что сама ситуация, описанная Эстерхази, человека в тоталитарном обществе, она очень сложна. Во-первых, я бы сказал, что сама власть использует код семейных, аффективных, неформальных отношений для совершенно неформальных отношений.
Елена Фанайлова: Для нечеловеческого чего-то.
Лев Гудков: Для нечеловеческого, да. Когда Сталин обращается «братьи и сестры» или говорится о том, что «государство – это одна семья», то навязывается код гораздо более первичных отношений. И тем самым отношения политические, государственные, правовые переводятся в более архаический язык тесных и личных отношений. Это, вообще говоря, ситуация, ломающая всякую проблематику морали. Потому что получается, что все заложники в этой ситуации. То, о чем и Левада говорил, что особенность существования в тоталитарном обществе – это коллективное заложничество, где все отвечают за всех, все повязаны и не возникает морального отношения, это пространство без морали. В этом смысле невозможна ответственность, потому что любой выбор, он разрушает те или иные чувства ответственности, обязательства, отношений и прочее. Поэтому в этой ситуации оценки предательства или не предательства, они, конечно, существуют, но они, на самом деле, не из области социальных отношений, а из области этики, как бы вне повседневности этого общества, этого существования. Это очень важная вещь. И об этом Борис говорил не раз, как можно предъявлять претензии к Ахматовой или еще к кому-нибудь, когда у него заложники – сын и муж. Волей-неволей... Это во-первых.
Во-вторых, кто квалифицирует поведение как предательство. Вы знаете, при истории тоталитаризма, вообще говоря, известна целая линия литературы, как литература ренегатов. Это люди, вышедшие из Компартии или из фашистской партии, и описывающие опыт вот этого насилия изнутри. Ну, Силоне, допустим, или Кестлер, автор «Слепящей тьмы», и многие другие. Конечно, они были квалифицированы как ренегаты членами партий. Но вообще, с их точки зрения, конечно, это не ренегатство, а это выход в совершенно другое пространство. Поэтому я бы по отношению к тоталитарным рамкам существования, вообще-то, проблему морали брал бы... не то что в скобки выносил, но отдельно обсуждал бы. Потому что там, на мой взгляд, вообще не работают эти регуляторы. Аморальна вся ситуация любая, и там выхода нет. И те, кто предает, и те, кто оказывается преданным, они в одной плоскости, если хотите. И выбора здесь не может быть.
Елена Фанайлова: А сейчас я бы хотела обратиться к Александру Ливерганту. Вы публиковали оба романа Эстерхази – и тот, который воспевает фигуру отца, и тот, который его развенчивает и говорит о его предательстве. И могу ли я поинтересоваться, какова была реакция читающей публики?
Александр Ливергант: Реакция была, действительно, потому что публика узнала в том, что прочла, себя и свое общество. И главное, что, собственно, узнала и от чего лишний раз ужаснулась, - от того, что... Вот в начале нашей передачи был разговор, и по-моему, Лев Дмитриевич про это сказал, напомнил нашим слушателям о том, что, собственно, ему сами позвонили и сказали. И это очень важный момент. Это, собственно, самый главный момент. А почему он самый главный? Потому что эти люди, тоталитарный режим, о котором мы столько здесь говорим, хотя, с моей-то точки зрения, предательство – это понятие гораздо более широкое, чем предательство в тоталитарном режиме, эти люди, которые открыли перед ним архивы, они исходят из цинической, дьявольской точки зрения, что, на самом деле, на предательство способен всякий. И они тем самым дают понять автору, так сказать, сыну, что с ним, собственно говоря, может произойти совершенно то же самое. И вот эта тема нашими читателями, по крайней мере, просвещенными читателями узнается очень легко. И об этом много написано и у Солженицына, и у Шаламова, и вообще в литературе такого рода. Вот, собственно говоря, болезненная точка этого произведения, мне кажется. И она-то, собственно, и вызвала столько откликов на себя.
Тут ведь дело даже не в том, что... да, действительно, тут имеется в виду двойное предательство. С одной стороны – предательство отца, которое, вообще говоря, оправдано временем. А с другой стороны – действительно, предательство сына перед отцом, который копает. По-русски вот это слово «копать», оно же носит подчеркнуто негативный подтекст. И если ты «копаешь», то ты пытаешься узнать то, что ты узнать не должен, и пакостишь в каком-то отношении. И этим, собственно говоря, сын и занимается. И этим в каком-то смысле он доказывает правоту тех, кто его навел на эту жертву.
Сергей Ениколопов: Вот мне кажется очень важным то, что... понимаете, если говорить с социологической точки зрения, то, действительно, в крайней форме, в тоталитарном режиме... потому что я согласен с тем, что предательства могут быть не только при тоталитарном режиме, а разные режимы, при тоталитарном – крайняя форма, где, действительно, отпадают моральные оценки этих внутренних связей и так далее. Но дело в том, что все-таки весь тоталитарный режим наполнен индивидуумами. И они-то носят в себе те моральные нормы и ценности, которые не начисто подвержены очищению тоталитарным режимом. Собственно говоря, тоталитарный режим как раз хотел бы, чтобы все были бы с промытыми мозгами и все эти моральные ценности выпали бы напрочь, но они остаются. И поэтому вот эти мучительные размышления индивида о том, совершил ли он предательство, индивида, как читателя этой книги, который узнает себя, а вовсе не начинает размышлять об обществе. И поэтому не начинает делать вот этих очень часто, действительно, очень важных вещей, как понять, что в это время иначе поступить было нельзя, не прощает и начинает применять мерки в каком-то смысле свободного человека к человеку несвободному. Поэтому и одна из серьезнейших проблем предательства – это личное переживание: совершил ли человек предательство или нет.
А другая проблема, как я уже говорил, - это оценка внешних наблюдателей, каково вот это действие – предательское, не предательское. Мы можем говорить о том, что «в этих обществах, в общем, и трудно было ждать, чтобы человек вел себя иначе».
Лев Гудков: Одну фразу только хочу сказать. Мне кажется, что предательство возможно только при определенной степени свободы. Да, только при этом. Поэтому я бы охарактеризовал ситуацию человека в тоталитарном обществе как трагедию почти в античном смысле. Безвыходность поведения здесь. А предательство - только когда есть выбор некоторый, когда появляется хоть первые крошечные зоны предательства. А тема предательства, в том числе и в русской истории, и неслучайно, что и в Венгрии, появилась только спустя или до. Пожалуйста, «Клим Самгин» – сквозная тема предательства внутреннего. И предательство, как тема литературная, искусства, появляется после сталинского времени. И начинает, вообще говоря, звучать довольно мощно уже, а особенно в 1960-ые годы.
Если брать нашу ситуацию уже, то, конечно, целый класс людей появился очень характерный, пошедший наверх. И система власти или выгоды вполне возможны. Это бывшие демократы, которые стали сегодня слугами государевыми. Их миллион. Я не буду их перечислять, их легко каждый может назвать. Почти все. Это бывшие демократы, которых, в общем, действительно, можно назвать ренегатами в точном смысле слова. И это социальное явление уже некоторого возврата в ситуацию, которая, казалось бы, прошла. Но по отношению к тоталитарной ситуации говорить о предательстве, мне кажется, очень сложно. И я не взялся бы быть судьей.
Елена Фанайлова: Одна цитата из Эстерхази, подсказанная мне Борисом Дубиным: «Жизнь моего отца есть прямое и страшное доказательство, что человек – существо свободное». Что он имеет в виду, Борис Владимирович?
Борис Дубин: Вообще говоря, я впервые увидел Эстерхази... это был, кажется, конец 1990-ых годов, он приезжал сюда представлять свою книжку, тоже вышедшую в издательстве «Новое литературное обозрение», «Записки синего чулка». И вот спустя, по крайней мере, 10 лет, когда он приезжал в Венгерский центр и представлял вот этот двухтомник уже поздней осенью прошлого года, 2008-го. Ну, в некотором смысле это был другой человек, хотя прошло, конечно, какое-то время. Но, по-моему, здесь были не только возрастные вещи. Мне кажется, вот многое, что он пережил в связи с событиями, описанными в «Исправленном издании», просто очень сильно его изменило как человека. И то, что он говорил тогда на презентации, насколько я это понял, самым болезненным для него было во всей этой истории... он намеренно не говорил о личных вещах и личных отношениях, о том, что это его отец, он как-то стремился перевести разговор в какой-то более общий план.
Кстати сказать, среди критиков венгерских, которые откликнулись на книжку... а надо сказать, что не было ни одного журнала и газеты в Венгрии, ни одной передачи на радио и на телевидении, которые бы не откликнулись на эту книжку, не говоря о громадной интернет-почте, которая была. Ну, это другая история. Так вот там было такое высказывание одного из очень видных критиков венгерских, что, вообще говоря, эта книга не просто об Эстерхази, а это книга обо всех нас и о каждом из нас. И Петер стремился перевести разговор в эту плоскость. И самым болезненным для него было во всей этой истории то, что фактически вот то, на чем он всегда держался, на том, что, ну, есть частная жизнь человека, и только она по-настоящему интересна для литературы, и выяснилось, что никакой частной жизни нет, что она съедается прямо у тебя на глазах, что вот то, что было центром твоей личной, семейной жизни, оказывается прямым оком государевым. И вот это сознание того, что нет ни клеточки, нет ни уголка, куда можно деться, - вот это просто его, видимо, перевернуло сильнейшим образом. И в связи с этим – та проблема, о которой говорил Лев Гудков: ну, где та граница, за которой мы можем взять на себя право судить о том, кто предатель, а кто не предатель.
Я введу в разговор еще один венгерский текст, он не чужой Эстерхази и этой книге Эстерхази. Эстерхази много раз поминает на ее страницах такого замечательного писателя (он немножко старше Эстерхази) Петера Надаша, замечательного венгерского прозаика, не очень у нас известного в стране и очень известного в Европе. У Надаша есть такое эссе, которое называется «Наш бедный Саша Андерсон». Кстати сказать, Слава Середа и его тоже переводил, это эссе. Эссе посвящено известному ГДРовскому поэту и правозащитнику Саше Андерсону, который, как выяснилось впоследствии, уже в 1990 году, был агентом «Штази» на протяжении многих лет. Притом, что он был правозащитником, участвовал в демонстрациях, его забирали в полицию и так далее, он печатался в «тамиздате», в «самиздате» и прочее, прочее, был одной из самых видных фигур немецкой внутренней оппозиции ГДРовской. И оказалось, что он был много лет агентом «Штази». И рассуждение Надаша ведется в такой плоскости. Он вспоминает некоторый судебный процесс, где он был в качестве начинающего журналиста и где он почувствовал странную и очень важную связь между мнимым равнодушием судьи и чрезвычайной агрессивностью публики в отношении вот этого человека, которого обвиняли. Оказалось, очень странный союз между желанием толпы видеть кровь прямо здесь и сейчас и вот таким как бы равнодушием судьи, который, на самом деле, очень умело управлял этой толпой и очень умело пользовался вот этим желанием крови. И дальше Надаш рассуждает так: «Ну а я-то где был в это время? А мне не делали таких предложений?». И он начинает вспоминать: «Делали такое предложение. И в общем, я из нее вышел, из этой ситуации». Кроме одной реплики. Когда ему сказали: «Вот вы собираетесь в заграничную поездку. А вы нам потом не напишите о своих впечатлениях?». И он сказал одну фразу, вот все остальное было правдой: «Да, конечно. Но вас это вряд ли заинтересует, потому что я там не увижу никаких людей, которые будут вам интересны». Но маленькое вводное словечко. Он сказал: «С превеликим удовольствием». Все! И это делает его, увы, небезупречным. Но дальше итоговое рассуждение Надаша: «Вообще говоря, в вопросах моральных я могу высказываться только о самом себе, а не о другом. Другого пусть судит другой».
Александр Ливергант: А я все упорствую на своей роли увести эту тему из тоталитарного режима, что, конечно, очень хочется делать. Я вдруг сообразил, что мы не поговорили, не сказали буквально двух слов об этимологии этого слова. Оно же очень простое. Предать – это значит передать. Собственно, откуда оно пошло с самого начала исторически. Если ты хочешь разделаться, наказать какого-то человека, то ты, вместо того, чтобы делать это своими руками, передаешь его кому-то другому. Собственно говоря, вот откуда это пошло. То есть ты наказываешь человека. Я возвращаюсь к своей вскользь брошенной мысли об улучшении своего положения, что ты, вместо того, чтобы разделаться с этим человеком самому, передаешь его в чужие руки. Как правило, в руки более сильные, более жесткие и более неотвратимые. И таким образом, ты сам оказываешься совершенно «чист». И вот отсюда эта тема, например, вероломства, поцелуя и так далее. Вот, собственно говоря, откуда это идет. То есть это попытка разделаться с человеком чужими силами.
Яков Кротов: Мне кажется, что тут говорит переводчик. Переводить – это значит предавать. Это известный каламбур, основанный как раз на традиторе...
Лев Гудков: Это есть в романе Эстерхази.
Яков Кротов: Да, в романе это есть. Мне кажется, как историку, что это не совсем так. Потому что все-таки в современном европейском понимании традиторе (предатель) – это уходит корнями в третье столетие, когда во время гонений на церковь христиане-предатели, традиторы (они так и назывались), были обязаны выдавать священные писания. Разумеется, когда христианин отдавал языческим властям священные писания, он совершенно не собирался его уничтожать. Причем там выходил такой глюк, характерный для римской эпохи, что осуждались как предатели даже епископы, которые выдавали, скажем, рукопись Овидия, надев на нее обложку, если это был кодекс, что это священное писание, но они все равно считались предателями с христианской точки зрения.
Я согласен с тем, что надо уйти от тоталитаризма по одной простой причине – тоталитаризм не существует. Это то, с чем столкнулись историки в последние 20 лет, когда тоталитаризм закончился. Он не существует исторически. Не было такого общества, которое можно было бы обвинить в тотальном контроле. И как историк церкви я скажу, что и в 1930-ые, и в 1940-ые, и тем более, в поздние годы - всегда были люди, которые не предавали. В узкохристианском слое это так называемые «катакомбники». Конечно, определенной ценой. Так неслучайно в рассказе об Иуде существуют 30 сребреников, и правильно говорилось об улучшении положения. Только что тут понимается под «лучше»? Чисто материальное улучшение? Но то, что рефреном звучало в передаче, - что есть ситуации, когда нет выхода, - это абсолютно неверно. Вот это неверно и исторически, в том смысле, что выход есть всегда: либо совсем вверх, либо совсем вниз, либо в смерть, либо на небо, но иногда это совпадает. Я понимаю, что неверующий человек не рассматривает смерть как спасение от предательства. Ну, виноват. Хотя не все неверующие люди таковы.
Но мне кажется, что интереснее другое, вот то, о чем сегодня уже говорил отец Лев, - можно ли предать Бога. Мне кажется, что это вопрос о том, можно ли предать самого себя. Почему? Бог все знает о людях. Соответственно, я не могу быть вероломным по отношению к нему. Вероломность и предательство подразумевает... Почему Иуду декаденты стремились обелить? Христос, раз он Бог, он же знал, и он говорил это, по Евангелию. Значит, тогда встает вопрос о себе: «Я себя могу предать?». Да, конечно, это совершается ежедневно. Почему? Потому что и у Бога, и у человека, как образа божьего, есть одно общее интересное свойство – способность прощать, способность не видеть греха, способность забывать. И то, что мы сегодня здесь все рассуждали о предательстве, как предмете для обвинительного приговора, показывает, что такое тоталитаризм. Это сложно наведенные, говоря языком Стругацких, галлюцинации, что якобы стать судьей означает осудить. Это характерный миф, навязанный жизнью при «совке», когда все судьи выносили, ну, 99 процентов обвинительных приговоров. Так Бог же другой судья, у него 100 процентов оправдательных приговоров. Вот в чем суть предательства и греха, как предательства. Я предаю того, кто заведомо меня простит. И то же самое касается и меня. И поэтому сопротивление тоталитаризму заключается не в том, чтобы размышлять о том, как быть с предателями. Размышлений нет. Предателя простить. Конечно, простить. Это абсолютно безусловно.
И мне кажется, что беда Эстерхази... Вот неслучайно это княжеское-то все время возникает. Дело в том, что князь, да еще такие князья, как Эстерхази, дворянство – это не те люди, у которых есть опыт частной жизни, это весь опыт служения, наоборот. Тут как раз понятие чести, как общественного служения, еще и до тоталитаризма уничтожало частную жизнь и переводило разговор о предательстве в абсолютно бесчеловечную плоскость. Так что предательство – это вопрос о прощении. Ответ очень утвердительный: простить можно любое предательство. И в диссидентские годы можно было не предавать, и многие не предавали. Только это обычно означало пожертвовать карьерой. Ну, извините, велика доблесть! Но есть и второй ответ на предательство. Вот как бы, прошу прощения, я бы поступил на месте покойного князя Эстерхази-старшего: скажи сыну. Тот же отец Александр часто описывал (да и в моей жизни такое случалось), когда твой старый друг тебе говорит, что «ты при мне анекдотов не рассказывай». Все! Это и есть сопротивление предательству. И даже если он этого не говорит, я его заранее простил: «Ну, предал... Все равно он мой близкий, все равно он мой отец». Я не знаю, есть ли эта нота в романе Эстерхази, но для меня это совершенно несомненно.
Моего отца, когда он должен был выйти на свободу в 1976 году, в Лефортово ломали, добивались, чтобы он написал памфлет против диссидентов. Он сидел в 38519, там, где Любарский и прочие. Он отказался. Но после его смерти я нашел несколько листочков, где он набрасывал такой памфлет. Значит, он подумывал. И если бы он его написал, то я бы его простил совершенно безусловно. Потому что вот это и есть, собственно, победа над предательством. Она не в том, чтобы не предавать, а в том, чтобы прощать, не предавать своей способности забыть и простить.
Борис Дубин: У Эстерхази сказано в книге, что «отец совершил предательство по отношению к нам, не сказав нам о том, что его вынудили это сделать. Конечно, если бы он сказал, разумеется, мы бы его простили». И Эстерхази пишет: «Я и сейчас его люблю, это мой отец, и в этом смысле ничего не изменилось. Но, вместе с тем, изменилось все». О людях, которые имели смелость не предавать. Есть такая линия просто и в книжке Эстерхази, он рассказывает о двух замечательных венгерских людях. Один – это очень крупный политик Бела Сас, который, когда его начали ломать, просто дал в морду человеку, который его допрашивал. И после этого не сотрудничал со следствием, естественно, поимел все, что можно было иметь. Книжка Саса, кстати, переведена на русский язык, к сожалению, совершенно неизвестна читателям, а книжка замечательная, где он все это рассказывает.
Второй – это писатель Миклош Месей, который при попытке на него надавить не просто словами, а телесно, у него (совершенно неожиданно для него самого, и он потом это рассказывал) появился... он оскалился в ответ на предложение сотрудничать. И дальше вот этот оскал с него не сходил все время, пока его пытались ломать. Он сам за секунду до этого не знал, как он ответит на эту реплику.
И относительно того, судит или не судит Эстерхази-младший Эстерхази-старшего. Ведь книга написана как. И каждый, кто ее будет читать, это увидит. Там как бы два текста. Причем один из них набран обычным шрифтом, а другой – красным. И красный вторгается в черный, а черный вторгается в красный прямо посредине фразы. И это не цитаты из отца и его донесений, это фактически жизнь вот в этих двух планах, которые все время борются и пожирают друг друга. Кроме этого, идет линия исторических примеров, когда предавали и не предавали, естественно, от Иуды до наших дней. И четвертый пласт – это постоянные сводки донесений отца датированные, и читая каждое датированное донесение, Петер вставляет туда фразу из официальной хроники: вынесен приговор таким-то, расстрелян такой-то. Разумеется, к отцу это не имеет никакого отношения. Очень важная деталь: ни по одному доносу отца никто не был посажен, никто не потерпел, слава Богу, не был ни казнен, ни имущества его не лишили, - ничего этого не было. И тем не менее, как считает Эстерхази, отец несет за это ответственность, и он, как сын, несет за это ответственность. Мне просто хочется передать сложность самого построения книги, сложность мышления автора и сложность самой проблематики. Тем более что все это происходит все-таки в ситуации, ну, пусть и мягкого венгерского авторитаризма, но людей казнят, и в общем, не единицами, а десятками и сотнями. Поэтому это добавочно осложняет проблематику и ответственности, и самостоятельности, и свободы, и ответственности за свободу.
Елена Фанайлова: И я хотела бы спросить у Сергея Ениколопова, как психолога. Вот меня на протяжении всей нашей беседы занимает один вопрос. Если сейчас мы уберем историю тоталитаризма, уберем историю общественного предательства, то ради чего предатель совершает свое «черное» дело? Какую такую пользу для себя он имеет в виду, вот для себя лично, предавая какого-то человека? Ведь ситуация с предательством, она, в общем, довольно простая – это может быть предательство дружбы, это может быть предательство любви – какие-то такие ежедневные, бытовые предательства, я имею в виду. Вот в чем польза?
Сергей Ениколопов: Здесь можно говорить о том, о чем говорил Александр, о выгоде. Но очень важно, мне кажется, понять, что это, действительно, внутренняя психологическая характеристика. То есть когда говорится о том, что «выбора у него не было», - это он видит, что выбора нет. Почему я говорил том, что там всегда есть два пласта: как человек мыслит себя в этой ситуации и как наблюдатель. Наблюдателю кажется, что выход есть. Ну, например, уже было указано на один из выходов. Но сам-то человек этого выхода не видит, и он в этой ситуации выбирает то, что можно назвать выходом. Это крайняя ситуация. Потому что есть еще много мелких проблематик, которые возникают: он давно хотел убрать с дороги этих людей.
Вот у нас была такая замечательная ситуация со всевозможными научными сессиями – Павловская, ВАСХНИЛовская и прочие. И на этой модели мы прекрасно можем видеть, если читать тексты стенограмм, как люди выбирают. Потому что это же не стадное такое, что все взяли и осудили. Ничего подобного! Особенно на физиологической сессии, на этой сессии было много учеников, которые не предали своих учителей и выступали в их защиту. Это не значит, что они были очень хорошими... Но они взяли правило игры. И там очень интересно, когда читаешь эти тексты, то там возникает очень забавная ситуация. Старшее поколение выступает как бы в свою защиту или в защиту идеи, и очень благородно, и как-то без понимания того, что все равно их осудят. А младшее поколение играет по правилам уже новым. Они начинают так же апеллировать и обвинять врагов в предательстве марксизма, а вовсе не в научной истине. «То есть вы эти правила задали, и мы в этих правилах будем играть». Но если смотреть нашими теперешними глазами, люди, которые не предали своих учителей, они их пытались защищать. Либо просто как донкихотовское поведение старшего Орбели на физиологической сессии.
Поэтому вот эти проблемы, как выбирать, они очень субъективны. Кто-то за выгоду - просто занять соседнюю квартиру, кто-то за комнату, кто-то спасти жизнь детей и оберечь свою семью, - если говорить о личных мотивах совершения предательства. Поэтому и вот эти предательства в повседневной жизни, там тоже есть всегда некая выгода, ну, она, может быть, субъективна. Более того, с точки зрения стороннего наблюдателя, она просто может иногда выглядеть глупо, потому что выигрыша не будет, о его предательстве становится известно, и его выкинут.
Лев Гудков: Я не буду спорить с отцом Яковом по поводу тоталитаризма. Это другая тема. Может быть, мы ее поднимем когда-нибудь, потому что это очень интересно. Но речь идет о том, что я говорил об обществе, то есть о существовании и системе связи, в которую погружен человек. В этой ситуации идет резкое уплощение, с точки зрения самих людей. И ситуация ими воспринимается как одномерная, безвыходная, в той, в которой не возникает моральная проблематика. Конечно, можно пойти и настоять на своей самости, на верности своим принципам, но тогда ты понимаешь, что ты ставишь под угрозу уничтожения не только себя, но и множество еще близких тебе людей. В этом суть заложничества.
Тоталитаризм, вообще говоря, - ведь это и есть система резкого уплощения, одномерности социальных отношений, когда вся другая плоскость существования уничтожается. Это очень важный момент. В этом обществе невозможно вести себя иначе, кроме как предписывают коллективные нормы. Я могу, скажем (гипотетическая ситуация), пожертвовать собой, но если ситуация такая, что я предаю еще кучу людей, обрекая своей верности себе, то это уничтожает саму проблему предательства, саму моральную проблему. Или вводит ее в нерешаемые вещи. Я поэтому и говорю, что проблема предательства, она интересна только в обществе, в котором идет все время уплощение, и оно помнит об этом.
Яков Кротов: Общество тебя уплощает, а ты не уплощайся. Я предложил бы в заключение рассмотреть другой тип предательства, более распространенный – супружеская измена. Потому что мы все по-мужицки рассуждаем, и рассуждения Эстерхази, они мужицкие, а я, как духовное лицо, позволю себе по-бабьи сказать. Если ты любил отца, то почему ты не заметил, что с ним происходит? Может ли муж не заметить, что ему изменяет жена, и наоборот? Ну, муж может, но жена заметит, потому что она... Вот эта проницательность и прозорливость, они необходимы для предотвращения предательства. Предательство есть уже результат того, что кто-то уплотнил существование до двумерности. И тогда ответ опять же на главный вопрос – как быть с предателями? – простой: узнать о предательстве, посмотреть этому кошмару и трагедии в лицо, как Спаситель глядел в лицо женщине, взятой в прелюбодеянии, и простить.
Лев Гудков: Что-то наша страна не готова к этому, вообще-то говоря.
Яков Кротов: Потому что наша страна, вообще говоря, сейчас, как библейский Израиль, - это народ, социум, который целиком занимается прелюбодеянием – изменой Богу, человеческим ценностям и вообще всем, чему только можно изменить.
Борис Дубин: Два момента. Или, может быть, даже это один момент в двух разных разворотах. Первое. Очень страшно перечитывать после «Исправленного издания» «Harmonia Caelestis». Потому что ты вдруг видишь фразы, вроде одной, на которую я попал сразу, заново раскрыв первый том, что... там же идут фантазии об отце различные, когда отец переносится в разные времена, в разные ситуации, в разные пространства, и разыгрываются чисто игровые ситуации. Одна из них из первого тома: «Мой отец не хотел сотрудничать с властью. Но когда дело дошло до рукоприкладства и вырывания ногтей, то он дал слабину и все-таки признался. Но и здесь чувствовал невозможность сотрудничать с властью, потому что ему было решительно нечего сказать, он ничего не знал. Он говорил себе эту целую ночь: «О, тяжела судьба предателя в нашей родной Венгрии». Читаем в первом томе, когда он еще ни слова... А видимо, что-то (тут я к отцу Якову обинуюсь) он знал и что-то он чувствовал, и что-то они понимали. Мать понимала, несомненно, потому что отец просто начал изменять со страшной силой, начиная с этого времени. Он и до этого был ходок, но здесь просто со страшной силой. И второй момент. Он постоянно деградировал. Он просто стал алкоголиком. Сначала он просто немножко выпивал, как выпивают все в Венгрии, и это нормально, а он просто стал алкоголиком, который дальше без этого не мог. Так что его, так сказать, с трудом переносили в семье, в том числе и его любимый сын, и его любимая жена. Его приносили полумертвым с улицы и так далее. Вот тот самый граф, глава известного рода.
И есть ремарка такая уже во втором томе у Эстерхази о том, что реально вообще наступил конец рода, и это надо признать. «И как бы мы дальше ни назывались Эстерхази, как бы я ни любил отца, но та история закончена». И эта страшная история с тетрадками доносов просто поставила жирную точку во всем этом, и это надо признать.
Александр Ливергант: Мы еще не коснулись того, как в разных обществах относятся к предательству. Между прочим, сегодня в западном обществе к такому явлению, которое тоже можно считать предательством, - к «стукачеству», относятся совершенно не так, как относятся у нас. Для нас «стукачество» равноценно предательству, мы его числим со старых времен как очень серьезный грех. Между тем как на Западе к «стукачеству» относятся в высшей степени положительно, потому что «стукачество» очень часто идет на пользу общества. Мы знаем с вами массу примеров, когда люди, совершенно не зависящие от этого, звонят в полицию и сообщают о каком-то вполне невинном проступке или водителя, или собаки, или ребенка, и общество всячески это поощряет. Здешнее общество, при всех его чудовищных минусах, никогда в жизни этого делать не станет по понятным причинам.
Сергей Ениколопов: Нет, мне кажется, что это, действительно, опыт существования в определенном режиме, который, действительно, стремился уплостить все и сделать так, чтобы предательство стало нормой, а рудименты морального сознания продолжали существовать, и поэтому люди переживали предательство, оно привело во многом к тому, что ценность не предательства стала тоже очень важной чертой людей нашего общества, где оценивается во многом человек как не предатель, как хороший. Поэтому для понимания, действительно, такого общего предательства, как феномена, такого бытового уровня – это один разговор. Тогда мы говорим, что это предательство бытовое, оно при всех режимах может существовать. А вот личная позиция, и в каком-то смысле уже для нас и общественная: как будет общество реагировать на...
В свое время был очень интересный немецкий фильм, снятый по какому-то известному их роману, о том, как к писателю в 1934 году, только-только гитлеровцы приходят к власти... ему говорят, что надо выступить. Он говорит: «А как я буду смотреть в глаза членам Союза писателей (ну, своей какой-то ячейки)?». Вот для него это такая же проблема, что вот предательство – он мог бы лично что-то сделать, но вот - а как окружающие? Ну, мы-то знаем, чем это все закончилось. Поэтому когда смотрим с этой стороны, уже с временной, то у нас возникают свои оценки. И поэтому для нас такая вещь, как книга Эстерхази, она, действительно, думаю, на порядок более острые переживания вызывает, чем появление этой же книги в какой-либо из стран Западной Европы, где таких оценочных проблем нет и такой идентификационной проблемы. Потому что: «А на этом месте мог оказаться мой дедушка (мой папа, кто-то из родственников)». И никто не знает, стоит ли интересоваться биографией, и что такое архив. Есть люди, которые с удовольствием бы пошли в архив, и я знаю людей, которые искали в архивах корни своей фамилии, потому что они прерваны, ну, было неизвестно что-то о дедушках и прадедушках. Приходили, убеждались – все хорошо, и смело рассказывали о своем походе. Но по тому, что я знаю, что были люди, которые говорили, что «я бы тоже сходил», но почему-то не ходили, вот это защитное, что «а вдруг я разочаруюсь», видимо, все-таки сидит во многих наших согражданах.
Александр Ливергант: Не потому ли, между прочим, было много оправдательных процессов коллаборационистов во Франции? Логика такая: было тяжело, было мучительно, и поведение человека, в данном случае коллаборационистское, простите...
Борис Дубин: Но и расправ много.
Александр Ливергант: И расправ много, но и оправдательные приговоры были.
Сергей Ениколопов: Ну, отец Яков вам сразу скажет, что они были очень религиозными.
