Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие физик, сотрудник Курчатовского института Константин Чечеров и председатель фонда «Дети Чернобыля» Геннадий Грушевой.
Дмитрий Волчек: Что послужило причиной аварии? Каково состояние саркофага четвертого энергоблока? Какие уроки извлекла атомная энергетика? Как живут люди в зоне бедствия? Вот лишь несколько вопросов, которые мы обсудим сегодня. Гости программы «Итоги недели»: российский физик, сотрудник Курчатовского института Константин Чечеров, который с 86 года изучал 4 энергоблок Чернобыльской АЭС и по телефону из Минска председатель фонда «Дети Чернобыля» Геннадий Грушевой.
Константин Павлович, добрый вечер. Ваши исследования начались 20 лет назад. Расскажите, пожалуйста, о направлениях вашей работы, каковы главные задачи, которые ваша группа ставила перед собой, что и как вы обнаружили?
Константин Чечеров: Правильнее сказать, что это не моя группа – это была группа сотрудников Института атомной энергии и сотрудников других институтов. В частности, перед научными сотрудниками стояла задача понять, что произошло, куда делось топливо, в каком виде оно находится, какими бедами чревата ситуация. И собственно, сразу после аварии началось обследование 4 энергоблока послеаварийного. Это была трудная работа, потому что фон был очень большой. Нам удалось летом 86 года дойти до областей с уровнем мощности дозы порядка 9 тысяч рентген в час, дальше уже продвигаться не хотелось, потому что доза очень быстро растет. Но, тем не менее, мы подошли на расстоянии примерно 10 метров от шахты реактора. Конечно, мы искали топливо и, честно говоря, мы его тогда не находили, но все время надеялись, что вот-вот мы его найдем - не в одном помещении, так в другом, не в другом, так в третьем. Работа эта затянулась и уже, можно сказать, десятилетия продолжалась.
В 88 году удалось пробурить исследовательские скважины в шахту реактора, заглянуть в нее сначала с перископами, потом с видеокамерами и увидеть, что шахта реактора пуста, просто совсем пуста: воздух, никакой кладки активной зоны реактора. Есть железобетонные плиты, упавшие сверху, на которых сохранилась краска, которые не были расплавлены, которые не рассыпались от температуры. Не была шахта реактора заполнена никакой вертолетной засыпкой, и над шахтой реактора тоже не было никакого фильтрующего слоя, как говорили в 86 году. То есть было много таких неожиданностей. Поскольку краска оказалась цела, то стало ясно, что внутри шахты реактора горения не было, а исследования ядерного графита показали, что он и не горит, собственно говоря. То есть нужно создавать исключительные особые условия, чтобы заставить его даже не то, что гореть, а сублимировать. Такого процесса в шахте реактора не было, судя по сохранившимся конструкциям.
Дмитрий Волчек: То есть топлива в реакторе не было, оно все оказалось в атмосфере?
Константин Чечеров: Какая-то часть, по моим оценкам, примерно процентов 9 оказалась в расплавах и в нижних помещениях, а все остальное в верхних. То есть, вообще говоря, из шахты реактора вылетело все, она пуста абсолютно, а из здания энергоблока, я считаю, что вылетело 90%.
Дмитрий Волчек: То есть сейчас реактор не представляет никакой опасности?
Константин Чечеров: Он не представлял никакой опасности сразу после события.
Дмитрий Волчек: Таким образом, строительство защитного саркофага вообще было ненужным?
Константин Чечеров: Я бы так не сказал, я бы сказал по-другому. В психологическом плане, конечно, нужно было создать какую-то декорацию, которая бы не раздражала глаз со стороны - в этом я абсолютно убежден. Но нужно было делать в таком темпе или надо было делать чуть позже? – это другой вопрос. То, что в психологическом плане нужен был саркофаг, нисколько не сомневаюсь.
Дмитрий Волчек: Как же это понимать: эксперты бьют тревогу из-за того, что старый саркофаг разрушается, постоянно такие сообщения поступают, существует план строительства нового саркофага. Нужно ли это? И почему ваши открытия не приняты в расчет?
Константин Чечеров: Во-первых, никаких данных, что старый саркофаг разрушается, нет. Есть предположения, что он рано или поздно разрушится, в этом ни у кого нет сомнений. Любые конструкции рано или поздно разрушатся. Но это гипотетические предположения. Они берутся в расчет и на основании этих предположений ведутся работы внутри объекта укрытия по стабилизации строительных конструкций. Они ведутся второй год и еще будут какое-то время вестись. То есть это делается и так. А вот то, что касается нового безопасного саркофага, нужен ли он, не нужен ли он – это хозяин должен решать, нужен или не нужен.
Дмитрий Волчек: А как вы сами полагаете?
Константин Чечеров: Я считаю, что отталкиваться надо от тех опасностей, которые мы связываем с этим объектом. Любые новые конструкции должны отталкиваться от этого. Например, если вероятность разрушения конструкции одна тысячная – это гипотетическая опасность, она как-то учитывается, в результате чего проводятся стабилизационные мероприятия. Допустим, тепловая опасность имеет нулевую вероятность, и никаких мероприятий она не требует. Точно так же ядерной опасности не существует для этого объекта и не надо над этим голову ломать. А вот то, что представляет реальную опасность, не гипотетическую, а фактическую, достоверную – это кража ядерного топлива из центральных залов послеаварийного четвертого блока.
По нормам радиационной безопасности Украины, потеря контроля над источником ионизирующего излучения, в частности, над топливом, классифицируется как радиационная авария. То есть кража является радиационной аварией. И такие аварии имеют место на этом объекте. И конечно, в первую очередь, на мой взгляд, необходимо решать задачи эти. Будет ли при этом безопасный саркофаг или какая-то другая форма – это другой вопрос, важно, какие задачи будет решать эта новая конструкция. Решает она главную задачу – хорошо. Но если она решает только второстепенную, третьестепенную задачи, тогда возникает вопрос – а что же делать с основными, с главными, более важными задачами?
Дмитрий Волчек: На пресс-конференции, посвященной 20-летию Чернобыля, академик Велихов сказал, что последствия катастрофы преувеличиваются в десятки тысяч раз. «Население живет в обстановке мифологии по поводу этой аварии. Распространяется масса научно необоснованных мифов, и большинство людей не понимают, где правда, а где вымысел. Если посмотреть на статистику смертности в России, то влияние на смертность аварии на Чернобыльской АЭС будет практически незаметной».
Геннадий Владимирович, добрый вечер. Как бы вы прокомментировали слова академика Велихова?
Геннадий Грушевой: С академиком Велиховым мы познакомились в 89 году, он как раз приезжал к нам, а я был 30 сентября организатором первого нашего чернобыльского шляха. Это сейчас очень известная, я думаю, и в России известная, и в мире известная акция, которая проводится ежегодно. Я тогда после этой акции получил первую судимость и потерял работу в университете. Да, такая точка зрения есть. Действительно и тогда, и после, и много лет звучали очень компетентные мнения о том, что наука не располагает пока объективными данными о серьезном воздействии на здоровье людей чернобыльской радиации, и трудно прогнозировать, какой будет эффект в более продолжительном времени. Я, кстати, ничего того, о чем сейчас Константин Павлович рассказал, не знал.
Я в 86 году, как и миллионы граждан нашей страны, пребывал в неведении по поводу того, что там случилось. И в Белоруссии мы вообще считали, что это мало нас касается. И где-то три года это благостное неведение продолжалось, надо сказать, не потому что нам это неинтересно, в принципе в Белоруссии нигде узнать нельзя об этом было. Теперь мы знаем, что Беларусь получила более 70% радиоактивных веществ, которые выбросил реактор после взрыва. Мы знаем, что треть населения так или иначе оказалась в зоне действия этой радиации. Но факт тот, что через три года, когда мне прошлось проехать десятки деревень, городов (кстати, тогда еще о Чернобыле не было, как сейчас модно говорить, политической спекуляции), там просто ничего не знали, и я ничего не знал. И я ехал, чтобы своими глазами просто посмотреть и послушать людей, что происходит на месте. И тогда после поездки в сущности повернулась судьба.
Я по профессии профессор истории философии, 20 лет работал на кафедре истории философии, но меня настолько поразило то, что я там увидел, что я увидел в чернобыльских регионах Белоруссии, что после этого для меня другой задачи не существовало. Я понимаю, что есть такая научная парадигма: докажи, и тогда мы будем что-либо делать, но найди серьезные научные доказательства. Я предложил эту парадигму повернуть в другую сторону тому же Велихову: докажи сегодня в 89 году, что людям ничего не грозит. Наука, докажи, что 10, 20 или 50 лет здоровье людей, проживавших в этих чернобыльских регионах, будет не затронуто действием радиации. Но докажи, эффективно и серьезно. Есть такие доказательства? Нет. Ах нет? Ну тогда, извините меня, мы не можем ждать, пока наука разберется в этом феномене, пока она придет к тому или к другому мнению, пройдут десятилетия или многие годы, и что станет со здоровьем людей, мне не безразлично. И вот тогда появилась совершенно новая, я бы не назвал ее мифологическая, но какая-то новая цивилизационная модель отношения к тому, что с нами происходит в мире, где наука, научный прогресс в сущности определяет все.
И вот таким образом я бы прокомментировал сегодняшнее высказывание Велихова. Я очень уважаю этого человека, но он остается все в той же парадигме, все в том же дочернобыльском состоянии цивилизации, он по-прежнему рассматривает только то, что позитивистски можно описать, просчитать. Нужно думать немножко дальше.
Для меня, например, очевидно, что это как бы пока еще только провозвестник, но катастрофа такого характера, она вообще не попадает под разряд привычных нам катастроф технических или природных, она ближе к биологическим катастрофам, таким, в результате которых вымерли когда-то сотни миллионов лет назад динозавры. Здесь нечто похожее. Если мощный выброс радиоактивности происходит достаточно массово, то мы вполне можем говорить о том, что перспективы у человечества больше нет. Есть такая угроза, а ее не может не быть в любом месте, где человек занимается созданием технических конструкций, всегда тот или иной процент присутствует. Всегда должна быть общественная, всегда должна быть гражданская точка зрения, критическая точка зрения, с которой нужно всегда считаться людям, занимающимся точной, строгой наукой, потому что в такое время живем.
Дмитрий Волчек: Экологическая организация Гринпис полагает, что последствия чернобыльской аварии для здоровья людей недооцениваются. «Зеленые» обнародовали доклад, подготовленный учеными из шести стран, в котором утверждается, что число пострадавших в результате аварии на Чернобыльской АЭС в десятки раз больше, чем говорится в официальных данных. Константин Павлович, кто прав – Велихов, который говорит, что последствия преувеличиваются, или Гринпис?
Константин Чечеров: Вы знаете, я бы посмотрел на эту позицию взглядом людей, которые работали внутри четвертого блока послеаварийного. Мне приходилось участвовать в конференциях, где речь шла о вреде малых и сверхмалых доз, и было такое массовое ощущение у выступающих, что жизнь уже бессмысленна, она должна закончиться в связи с этими малыми и сверхмалыми дозами. Люди, которые работали в шахте реактора, в реакторном зале, в подреакторных помещениях, они работали в условиях тысяч рентген в час, они работали в условиях десятков, сотен тысяч предельно допустимых концентраций по плутонию и по цезию, они жили многие годы в Чернобыле, работая на четвертом блоке.
Казалось бы, эти люди должны представлять интерес с точки зрения их способности выживать в этих странных условиях. Например, для космонавтов, которые полетят на Марс, это представляет интерес, как люди выживают в условиях длительного облучения и значительного. А вот для выживания на земле что-то наши биологи радиационные этим не заинтересованы вопросом. А мне казалось, что может быть есть какие-то особенности у людей, которые никто не изучал, позитивные, которые позволяют жить в этих условиях. Мы должны понимать, что условия жизни таковы и нам в этих условиях жить. Почему бы не изучить этот аспект? Люди, которые работали внутри, они же не все умерли, многие и большинство не умерло, они продолжают жить и работать. Неужели это неинтересная сторона?
Дмитрий Волчек: Что, действительно вообще никто никогда не изучал?
Константин Чечеров: Скажем так, эпизодически несколько человек проходит длительное многолетне обследование, просто берут кровь, смотрят хромосомные аберрации, но по большому счету, наверное, интерес должен быть более широким биологическим. Таких исследований никто никогда не проводил.
Дмитрий Волчек: Давайте дадим слово нашим слушателям. Сергей из Рязани, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые участники передачи. У меня вопрос к Константину Павловичу: установлены ли наконец объективно конкретные причины происшедшей катастрофы, печальный юбилей которой отмечался на днях или это сумма каких-то факторов?
Константин Чечеров: На самом деле, конечно, это крайне маловероятное наложение событий, но события разные и их можно анализировать. Если говорить коротко, то можно сказать так: программа была составлена плохая, она не была согласована с отделом ядерной безопасности станции, даже никто ничего не знал. С другой стороны, при реализации этой программы от нее начались отклонения, которые в принципе уже обрекли ситуацию на аварийную. Если говорить персонально, очень часто приходится слышать, что виноват оперативный персонал, на самом деле оперативный персонал на четвертом блоке был на уровне лучших оперативных персоналов атомных станций с ректорами РБМК, скажем, со Смоленской если сравнивать. Но оперативный персонал обязан выполнять распоряжения административного персонала. Испытаниями руководил заместитель главного инженера, он отдавал распоряжения, оперативный персонал обязан был выполнять. Главная ошибка здесь была в том, что было принято решение при заглушенном реакторе вдруг поднять мощность. Это сделать невозможно, дальше идут непредсказуемые, неконтролируемые события. Если вдаваться в дальнейшую техническую сторону, можно ее рассмотреть, но может быть это не для сегодняшней передачи.
Дмитрий Волчек: Геннадий Владимирович, вы уже сказали, что получили судимость и были уволены. Ваш фонд «Дети Чернобыля», насколько я знаю, сталкивается в Белоруссии с немалыми проблемами, власти не очень приветствуют его деятельность. Почему?
Геннадий Грушевой: Сначала хотел бы в русле того, что Константин Павлович говорил о биологических исследованиях, напомнить просто, что ведь Чернобыль у нас попал в разряд государственной тайны практически сразу же. Что такое государственная тайна в Советском Союзе - все мы понимаем. Так вот, я бы так уверенно не утверждал, что нет достаточно объемных исследований, что нет достаточно серьезных наблюдений, что нет регистра. У нас, например, такой регистр собирался. И неожиданно в 90 году, когда начались серьезные подвижки в плане смены власти, он почему-то пропал, все дискеты исчезли. На станции исчезло радиоактивное топливо, а в Минске из НИИ, которое вело эти исследования, исчезли все дискеты. Это, наверное, можно оценить на уровне чернобыльской аварии второго уровня.
Первое, что нам нужно было – это полная информация. Кто бы ни говорил о том, что случилось неожиданное, случилось неизвестное, мало кто понимал, что и как надо делать, бессмысленно искать какие-то причины в поведении и действиях ученых или администрации или представителей власти, потому что для всех это была неожиданность. Но, извините меня, это разговор не для профессионалов. Например то, что нужно делать в случае радиоактивного загрязнения по йоду, прописано было во всех учебниках гражданской обороны. Кстати, те дозиметры, которые были в Белоруссии практически во всех школах, были в течение недели изъяты из всех школ. Так вот, там просто элементарно прописывается: не хотите паники, не хотите людям сообщать правду? Хорошо, есть в крупных городах водопровод, необходимое количество йодного препарата. Люди, сами того не зная, будут в течение нескольких дней потреблять йод, и тогда йод не накопится на щитовидке. Все, вот вам мера безопасности. Было это сделано? Нет.
Когда мы говорим о том, что есть срез технический, есть срез, связанный с определенными проблемами конструктивными и так далее, для меня это не так интересно. Для меня интересно, как люди себя ведут в этой ситуации, и как ведет себя в этой ситуации власть. И именно потому, что мы не согласились с поведением той, тогдашней власти в той ситуации, которая была порождена Чернобылем, мы оказались в Белоруссии изгоями. Да, на протяжении многих лет было крайне сложно не только получать информацию, но заниматься самым элементарным, самым простым, самым очевидным – помогать детям. Я уже сказал, почему я помогаю детям. Вот еще один, кстати, пример к разговору о взаимоотношении науки и власти. Брагино, ближайший к станции населенный пункт, районный центр Белоруссии Никитенко, начальник местной метеостанции, зафиксировала у себя резкий скачок радиоактивности, перезвонила по всем школам. Я много лет дружил с Натальей, она помогала нам. Перезвонила по всем школам, предупредила: осторожно, детей не выводите, не знаю почему, но очень высокий уровень радиации. Ее полтора года пытались посадить в тюрьму за разглашение служебной информации. Может быть так и надо, может быть государству гораздо важнее сохранять общий серьезный подход, общий имидж, чем заняться конкретно судьбой этого маленького городка или этих сотен или тысяч ликвидаторов.
Хорошо, что не все умерли, я просто молюсь, что не все умерли, но меня, Константин Павлович, это не воодушевляет. Даже если умерло 10%, а их умерло 10%, вы это точно знаете – это тоже то, что обойти таким тактичным молчанием нельзя. Но к кому это обращать, к кому апеллировать? Когда на нас навалилась война, когда у нас был враг, когда мы знали, что от него идет вся эта угроза, все эти смерти, несчастья, мы мобилизовались, мы воевали, мы победили, мы поставили миллион памятников в каждом населенном пункте. Произошел Чернобыль; где-нибудь, кроме кладбища, где пожарники лежат, есть мемориальный знак, посвященный людям, памяти людей, которые раньше времени ушли из жизни, которые стали инвалидами? Есть такой памятник, памятный знак? Нет. Почему? Потому что государство по-прежнему и в России, и в Белоруссии, - я думаю, что и в Украине не все так, как хочется хорошо, - по-прежнему оставляют Чернобыль для вас с нами государственной тайной.
