Кукле Барби 9 марта исполнилось 50 лет. Казалось бы, почтенный возраст, однако кукла Барби - до сих пор одна из самых популярных, если не самая популярная кукла в мире. За свою жизнь Барби была медсестрой, балериной, ветеринаром, стоматологом, стюардессой, военным летчиком, офицером полиции, пожарным и даже кандидатом в президенты Америки. Барби проходила путь женской эмансипации с конца 1950-х.

Об этом расскажет писатель Линор Горалик, автор книги "Полая женщина. Мир Барби изнутри и снаружи". Также в беседе участвуют: издатель этой книги, главный редактор издательства "Новое литературное обозрение" Ирина Прохорова. Радислав Гайдук, главный технолог компании Mooqla, производящей кукол, которые совсем не похожи на Барби. И Ирина Мызина, директор и хозяйка кукольной галереи "ВахтановЪ".

Для начала поговорим о личном отношении каждого из вас к кукле Барби. Об этом расскажет художник Дмитрий Цветков, который вместе с Линор Горалик делали выставочный проект, посвященный Барби.

- Дмитрий, вы разделяете всеобщее увлечение куклой Барби, "барби-манию", если можно так сказать, которая 50 лет существует на Западе, и вот теперь существует в России?

Дмитрий Цветков: Разделяю. Правда, я не считаю Барби куклой. Барби – это целая эпоха, это история. И Барби – это некоторый момент недосягаемой мечты. Мне кажется, что у девушки сложилось все в этой жизни. У нее есть бассейны, одежды, бойфренды, дома и так далее. То есть, в моем представлении, это создание никак не является куклой. Я могу согласиться, что это кукла, если сказать, что такой же игрушкой может являться, скажем, автомобиль или мотоцикл – вот это из этой серии.

- Но все-таки по цене это несовместимые предметы.

Дмитрий Цветков: Это по цене несовместимо, но по тому, что она являет собой в сознании людей, это даже больше, чем автомобиль или мотоцикл. То есть это реально огромнейший мир. И что вы имеете в виду – по цене? Куклу Барби, действительно, можно купить за 15 долларов. Но, с другой стороны, то количество диетических продуктов, фитнес-клубов, голоданий и всего прочего, что тратится, чтобы быть на нее похожим... Ведь никто из шоферов не собирается быть похожим на автомобиль Volvo. Но гигантское количество девочек очень хотят быть похожими на куклу Барби и тратят на это колоссальнейшие деньги, силы, время.

- А в вашей семье когда-нибудь была кукла Барби? Вы покупали ее для своих детей?

Дмитрий Цветков: Конечно, да. Я вез первую для дочери куклу Барби из Соединенных Штатов. Это было лет 15 назад. Я накупил кучу одежды для Барби, кучу всяких аксессуаров. И когда я приехал, то теща всплеснула руками и сказала: "Елки-палки, у меня за всю жизнь не было столько одежды, сколько ты привез для Барби!".

- Однако, сейчас вы с Линор Горалик делаете проект "Анти-Барби". Я правильно понимаю?

Дмитрий Цветков: Нет, это не "анти-Барби". Мы хороним куклу Барби. У девушки в жизни все состоялось. И единственное, чего не хватает – это роскошных, прекраснейших, помпезных похорон. Поэтому мы делаем роскошнейшие гробы и другие аксессуары. Мы решаем, наконец, что если у нее есть бассейн, то иногда она должна утонуть, если у нее есть автомобиль, то кто-то из кукол Барби должен когда-то разбиться. И поэтому мы предлагаем гигантский проект "Смерть Барби и похороны Барби". Конечно, отчасти я в это играю, но эти игры для меня необычайно серьезны.

Ирина Прохорова: Я с большим интересом послушала мнение Дмитрия Цветкова, замечательного художника, с которым мы много сотрудничаем. Мне кажется, в его высказываниях прослеживается очень любопытный конфликт. Во-первых, это поколенческий конфликт, который, прежде всего, связан с представлением о том, во что должно играть ребенку и что такое игрушка. И я бы сказала, что я не первый раз слышу от людей моего поколения и старше, что "Барби бездуховные, а мы в тряпочки играли, зато сколько было фантазий!"

- Но ведь в выступлении Дмитрия Цветкова есть очень показательная вещь: первая поездка в Америку – и он везет дочери именно Барби. То есть это еще и некий недостижимый фетиш советского времени.

Ирина Прохорова: Ну, детей мы любим. Если любимая дочь просит Барби, то ей купят Барби, несомненно. Но мне кажется, что здесь психологический ряд сложнее. Это разные представления: что должно быть игрушкой и к чему игрушка должна звать, то есть предназначение игрушки для ребенка. И здесь колоссальный водораздел между младшим поколением и старшим, особенно тем поколением, которое жило при советской власти. И в этом смысле идея ограничения, бедности, "духовности", которым противопоставляется некоторое общество потребления, - этот конфликт сказывается, в том числе, и в системе представлений о детских игрушках.

А во-вторых, - это тоже отчасти поколенческое представление, - Барби символизирует, легитимирует идею успеха. И успеха не только в плане метафизического, но и вполне материального. Это символ какой-то другой жизни, и прежде всего, для женщины – это моделирование другого мира. И вообще идея, что все может состояться, - успешность и даже, простите, материальное благополучие. И более того, это огромный спектр возможностей для женщины: она может быть и тем, и сем, и третьим, и четвертым, и пятым.

Очень важен и сам ее облик, который невероятно привлекает и в то же время раздражает. Мне кажется, что в этом облике как раз есть большой элемент некоторой неосознанной религиозности. Я поясню. Барби мне всегда колоссальный нравилась. И когда я ее купила дочке в конце 1980-ых, как только они появились, первое, что я подумала: "Эх, черт, жалко, что в моем детстве не было такой куклы!". Я играла вместе с дочерью. И потом я все время на нее смотрела и думала: что в ее облике меня так поражает? Все-таки я историк культуры. И я вдруг вспомнила Барби, когда уже стало возможным ездить за границу, и когда я смотрела на мадонн, стоящих у дорог в католических странах. В некотором смысле Барби - это опопсовевшая Мадонна. Это вытянутое тело, эти черты лица, неестественные пропорции. В некотором смысле она символизирует некое ангелическое, вполне традиционное представление о женщине. Все девочки хотят быть принцессами в свое время, отчасти почти ангелами. И вот здесь удивительное столкновение очень разных тенденций в этих куклах, которое будоражит разные поколения. Даже неприятие ее – это свидетельство успеха. Потому что она не оставляет равнодушным. А отсюда, я думаю, и феномен успеха в течение 50 лет.

- Дело в том, что Рут Хэндлер, создатель, то есть "мама", можно сказать, куклы Барби, которая придумала ее для своей дочери, человек из компании Mattel, у которой до сих пор права на куклу Барби, использовала образ немецкой проститутки из популярного комикса по имени Лили. Эта история мне напоминает библейскую историю про Лилит и Еву, про грешный прообраз первой женщины на Земле. Даже такие ассоциации приходят в голову.

Давайте послушаем Радислава Гайдука, который, как я знаю, Барби не любит.

Радислав Гайдук: Вы знаете, я прокомментировал бы эту ситуацию так. В целом Барби как объект эстетики для меня не представляет особого интереса. Это просто предмет. Я не могу сказать, что он вызывает у меня какие-то вообще эмоции. Но я хочу все-таки компанию Mattel похвалить. Почему? Потому что они молодцы, они создали очень удачный коммерческий проект. Это во-первых. Мало того, что они заработали много денег, что замечательно, они умеют уже долгое время правильно поддерживать к нему интерес. В целом это похоже на типичную американскую индустрию и правила ведения финансовой игры, то есть сезонное обновление. Какая-то сюжетная линия прослеживаются - и финансовая, и маркетинговая,. Это как "fast food" - простое, понятное, доступное. И вот это успех. Мне кажется, тут есть чему поучиться. А вся та истерия, которая развернулась в массовых кругах, когда кто-то очень любит Барби, кто-то не любит, - это, по-моему, уже дань моды. Сейчас принято кого-то любить, кого-то не любить. Лично для меня Барби – это пример для подражания в бизнесе.

- А эстетически она вам совсем не нравится?

Радислав Гайдук: У меня ребенок – мальчик, сын. И я с Барби так тесно не контактировал. По работе мне приходилось их видеть. С технической точки зрения я вижу, что там пластмассы столько же, сколько, например, в десяти пластиковых бутылках, то есть, интерес такой же технический, не эстетический абсолютно.

Ирина Мызина: Я про мальчиков хочу вам сказать. Вы знаете, что очень многие модельеры известные как раз свои первые платья, свои первые шедевры шили именно на Барби. И Барби для очень многих художников, на мой взгляд, гениальных художников-кукольников – это тоже была первая кукла, с которой все начиналось. И я тоже очень спокойно отношусь к Барби, учитывая то, что вся моя жизнь проходит с куклами. Но я считаю, что если можно было бы вручить Нобелевскую премию, то я бы вручила ее Барби и Рут Хэндлер. Потому что она создала то, что переживет всех нас и останется на тысячелетия – это именно образ Барби.

- Ира, вы думаете, именно на тысячелетия?

Ирина Мызина: Я в этом абсолютно уверена. И то, что вот мы сейчас с вами сидим и обсуждаем эту тему, подтверждает именно это. Мы с вами не обсуждаем какую-то другую куклу, не обсуждаем какой-то другой арт-объект, а обсуждаем именно куклу Барби, которая живет уже 50 лет. А вы знаете, что сделала правильно Рут Хэндлер? Она отдала выбор своей дочери. Она не прислушалась к мнению взрослых, которые изначально были против этой куклы, а она прислушалась к мнению своей дочери. И дочка выбрала именно этот образ. А взрослые женщины сразу сказали "нет!" этой кукле.

- Потому что она выглядела слишком вызывающе?

Ирина Мызина: Конечно. Ирина правильно сказала, что это именно конфликт поколений: девочки хотят быть такими, а женщины воспринимают эту куклу, простите, даже в какой-то мере как соперницу.

- Безусловно. Она вызывающе эротична, у нее слишком большие глаза, слишком тонкая талия, слишком крупный бюст.

Ирина Мызина: А мы все идем на поводу у наших детей. То есть, покупаем. Вот и все.

- А у вас была когда-то кукла Барби?

Ирина Мызина: У меня лично никогда ее не было. У моей дочери есть. Я покупаю своей дочери Барби. Их не так много. В принципе, я ничего против не имею, когда дети играют в Барби. Я против того, чтобы жизнь становилась такой, как у Барби.

- Линор Горалик, пожалуйста. Барби в вашей жизни.

Линор Горалик: У меня ее никогда не было. И я не испытываю к ней никакого интереса как к игрушке. Но как, во-первых, культурный и, во-вторых, маркетинговый феномен она меня завораживает. И собственно, я...

- ...поэтому написала книгу?

Линор Горалик: Не совсем, но в том числе и поэтому. Для меня это, скорее, про историю человечества после Второй мировой войны, чем про историю игрушек.

- Я бы не писала книгу, если бы меня объект не манил или не отталкивал. Эмоциональное какое-то отношение есть к этому персонажу?

Линор Горалик: Вы знаете, я вспомнила, как Дима Цветков говорил, что он привез дочке Барби и накупил к ней одежек. Привез дочке Барби – это делали все, потому что девочки их очень хотели. Но накупил к ней одежек – это уже другая история. Безусловно, Диму, как художника, который состоит в удивительных отношениях с цветом, это не могло не заворожить. И я думаю, что вообще мой интерес к Барби если как-то и персонализирован, то это интерес к этому цветовому безумию. Вот это я страшно люблю и на полки с ними могу пялиться часами. Неизвестно, каким было бы мое детство, если бы у меня была Барби. Это был бы другой мир. Но я бы даже ребенком, наверное, ей, как игрушкой, не интересовалась. Она для меня не объект влечения. Она как раз для меня, вопреки тому, что говорили коллеги, эстетически ценный объект.

Ирина Прохорова: Мы еще можем пять часов обсуждать этот прекрасный объект. Я согласна с Ириной, что был найден какой-то поразительный символ нашего времени, который, видимо, таким символом и останется. Может быть, потом он станет даже объектом исследования историков. Барби возникла на стыке 50-х и 60-х годов, до очень резкого перелома, "культурной революции" по всему миру, во всяком случае, западноевропейскому миру. И недаром поэтому она символизирует некоторые серьезные изменения, которые происходят в обществе.

Во-первых, это представление о детстве как таковом. Революционное представление о детстве как самоценности хотя и начиналось с конца XVIII века, но все-таки именно после Второй мировой войны приобрело такие масштабы. И функции детства, достоинство детства, интерес к детской психологии возникает ровно тогда. Мы уж не говорим о демократизации жизни, которая позволила такой кукле появиться. И мы не говорим о сексуальной революции. Барби казалась и до сих пор кажется вызывающей, потому что она показывает девочкам, что они будущие женщины, со своими эротическими коннотациями, что было совершенно недопустимо, скажем, в нашем детстве. Я помню этих лупоглазых кукол на одно лицо, только одетых в разные одежды, но без всяких признаков пола. В этом смысле Барби - действительно поразительный феномен.

Очень любопытно, почему гнев народный падает на Барби, и ее противники начинают рассказывать, почему вредно в нее играть, какие она нездоровые чувства порождает у мальчиков и девочек. Удивительно, что, например, есть легитимные игры, которые так не воспринимаются. Ну, например, мальчики бегают с автоматами – и это считается нормальным. Никто не говорит, что это выражает агрессию, что это создает облик мужчины, исключительно рассчитанный под милитаристское общество. Есть в культуре привычное зло, которое как зло не рассматривается. Не считается, что это корежит детей. А вот Барби, если на нее посмотреть, - видимо, все мгновенно пойдут насиловать. И вот это очень любопытно – неотрефлектированность культурных кодов, культурных традиций, которые не пересматривают радикально, во что дети играют. И узаконенное мужское насилие в играх считается фактом воспитания настоящего мужчины. И нельзя даже сказать, что Барби настолько эротична, что вызывает какие-то нездоровые интересы. Просто некоторая ее тактильность и другое отношение к бытию вызывает невероятную реакцию общества. Здесь очень любопытное столкновение разных, что называется, ментальностей.

- Хочу спросить Радислава Гайдука, как отца мальчика. Что вы думаете о том, что сказала Ира? Игры, в которые играют мальчики, и игры, в которые играют девочки, и игрушки, которыми они играют, - что они означают?

Радислав Гайдук: Вы знаете, мы живем в интересное время. И если долгое время, буквально тысячелетия у нас дети играли предметно, то мы сейчас уже переходим к новому миру, и дети начинают играть виртуально.

- Компьютер?

Радислав Гайдук: Да. И когда мой мальчик познакомился с ним, для него предметные вещи потеряли всякий интерес. И единственное, что я стараюсь делать – я стараюсь, чтобы этот мир не был для него основным, то есть все-таки стараюсь прививать ему интересы к простым, доступным вещам, окружающим нас в нашем мире.

Но я хотел бы вам напомнить интересный феномен среди игрушек мальчиков. Когда мой брат был маленьким, этот феномен захлестнул всю нашу страну. Это была жуткая популярность Человека-Паука. Вышел коммерческий проект, и что удивительно, он держится уже долгие годы. Целевая аудитория - мальчики от 3-х и до 12 лет. Это костюмы, игрушки, комиксы, фильмы, мультики – все что хотите. И маркетинг рассчитан не только на аудиторию девочек, но и для мальчиков создают какие-то проекты, которые умудряются вполне удачно существовать. И мне кажется, что Человек-Паук еще довольно долго способен существовать.

- Я бы хотела обратиться к Линор Горалик. Что вы думаете о куклах для мальчиков и девочек? Ведь создали же для Барби партнера, Кена. Но он все-таки не был таким популярным.

Линор Горалик: Мы должны помнить, когда мы говорим про Барби, что мы говорим про игрушку, которая началась не просто 50 лет назад. Ей не 50 лет, ей 66 лет. Когда Барби появилась ровно 50 лет назад, 9 марта 1959 года, ей уже было 16. Поэтому перестаньте вводить народ в заблуждение. Когда все это начиналось... это начиналось не просто 50 лет назад, это начиналось в момент фантастического и с тех пор, по-моему, не повторившегося перелома эпох. Конец 50-х в Америке – это время, не похожее ни на одно время на свете. Барби, что очень важно, разрабатывалась с 1956-го по 1959 годы, и в 1956 году Барби была последней дебютанткой. Дебютантки – это были девушки из аристократических семей, которых в Англии, по-моему, в 17, а в Соединенных Штатах в 16, представляли высшему обществу. В Англии – королеве, в Штатах – просто выводили в свет. Барби была последней дебютанткой. Она была девочкой из эпохи, которая никогда не повторится. "Дебютантка" - в этот год это уже было ругательным словом. Потому что параллельно с этим существовало понятие "тинейджер". И было выражение: "тинейджер, борющийся за свою свободу". Барби была существом из прошедшего времени. И сам тот факт, что она сумела сделать этот прорыв в новое время и жить в этом новом времени, и делает ее для меня таким интересным маркетинговым феноменом.

Но когда ее создавали для девочек, Хэндлер пыталась удержать в голове сразу две идеи. Первая – вот у нее на глазах рождается субкультура совершенно новых девочек – тинейджеров. И первая Барби называлась "Барби тинейджер-фотомодель". Слово "тинейджер" тогда звучало, как если бы сегодня на коммерческом продукте было написано "ЭМО". Это апеллировало к целевой аудитории очень, я бы даже сказала, манипулятивным, бессовестным образом. Но в то же время и ее наряды, и образ жизни, который ей приписывался, - это еще был образ жизни девочки из хорошей семьи. И Хэндлер сумела этот сложный баланс соблюсти, потому что если бы она не соблюла его, его бы не приняли ни дети, ни родители. Родители были против, как все знают. Заставляли их эту куклу покупать девочки с самого начала. И девочки были в восторге ровно от того, что она была образом всего того, чем они хотят стать. Она была тинейджер-фотомодель. Для них в этот момент это были два самых "cool" слова на свете. И для девочек она остается идеальным объектом ролевых проекций. Барби – та девочка, которую в классе все ненавидят и перед которой все преклоняются. Она так и осталась во многих смыслах этой девочкой. И по-прежнему эти девочки всегда и у своих сверстниц, и у младших девочек возбуждают одновременно отторжение и интерес. В Барби ровно так и играют.

- Хочу спросить Ирину Мызину. Существует ли какая-то кукла, которая могла бы соперничать с Барби хотя бы по одному из тех показателей, которые мы перечислили?

Ирина Мызина: На мой взгляд, практически нет. Это уже или повторение, или противопоставление. Многие пытаются что-то ей противопоставить, оторвав ей руки или сделать ее некрасивой. Думаю, что нет. Правильно было замечено, что в Барби как раз воплотился тот образ красоты, к которому мы, наверное, привыкли и который мы все равно хотим видеть. Несмотря на все наше страшное время и появление большого количества других кукол такого же размера. Здесь очень правильно подобран размер этой куклы, которая кладется в рюкзачок, сумочку или в кармашек и берется на прогулку. И сейчас много таких кукол. Очень многие фирмы пытаются противопоставить себя Барби - и российские в том числе. И есть удачные, на мой взгляд, эксперименты. Но все равно это – эксперименты. Уже ничего нового не создадут. Я очень спокойно отношусь к Барби, но я просто преклоняюсь перед тем, как человек смог воспользоваться неким готовым образом, не сам сел и нарисовал, не важно, - но человек это сделал. И 50 лет, и 66, и еще 50 лет активной жизни у Барби будут.

- Давайте послушаем клинического психолога Оксану Старостину, которая выступает со своей версией того, почему девочки любят куклу Барби, почему девочки вообще любят кукол и почему люди играют в куклы. Оксана, что представляют собой куклы в детском мире, в мире девочек?

Оксана Старостина: Девочки разного возраста играют в разные куклы. У девочки 2-х, 3-х, 5-ти или 10-летней это будут разные куклы. Но что остается неизменным? Игра с чем бы то ни было, в том числе и с куклами, - это некая возможность, наиболее доступная для ребенка, и имманентно ему присущая, выражать свои фантазии и осмысливать свой опыт. Если речь идет именно о куклах-девушках, игры, которые с помощью этих кукол разыгрываются, - это игры про семью и про разных принцесс. Это очень частый сюжет, хотя, конечно, есть и другие.

Что касается куклы Барби, известна некая философия ее создания. Был создан некий перфекционистский образ - идеальный, прекрасный. Это образ некой принцессы: подростка-принцессы, очень молодой девушки-принцессы. И конечно, в глазах девочки принцессы имеют много важных, волнующих, очень притягательных качеств – это и необыкновенные дары, и внешние, и внутренние, необыкновенная красота и необыкновенные отношения, которые есть у принцесс, - отношения и с какими-то другими персонажами, и вообще с разными объектами. И это, конечно, пленяет.

- А почему некоторые люди не прекращают играть в куклы, когда они взрослеют?

Оксана Старостина: Куклы вообще – очень важный символ. Ведь люди собирают очень разных кукол и вообще разные игрушки, разные предметы. Символом чего является кукла? Чего-то, что связано с какими-то очень ранними переживаниями, детскими переживаниями. По большей части эти переживания бессознательные. И если взрослый, уже достаточно зрелый человек испытывает интерес к тем или иным игрушкам, к куклам, их коллекционирует, мы можем увидеть, какие разные это коллекции. Коллекционирует человек мишек с заплатками или слоников, или каких-то очень дорогих, эксклюзивных кукол. Есть определенные переживания и очень сложные конфигурации переживаний, образов, фантазий, которые родом из детства. Они которые реализуются в этом собирании, которые для человека крайне важны.

- Кстати, необязательно даже собирать кукол. У меня есть приятели, товарищи, у которых есть одна кукла, но вот эта одна кукла для него (или для нее) чрезвычайно важна.

Оксана Старостина: Да, конечно. Я сказала только об одной форме обращаться с игрушками, но есть много людей, которые не выбрасывают, а хранят детские игрушки. И конечно же, это особый смысл: память, которыми эти игрушки наделены, очень сильно мотивируют на то, чтобы эти вещи сохранять.

- Известно про девочек и про девушек, и про женщин, что общество позволяет им играть в куклы. И если у женщины есть кукла, в этом нет ничего удивительного. Но я знаю мужчин, которые любят кукол. У меня, например, есть приятель, у которого кукла Кен стоит на рабочем столе. Часто мужчины покупают кукол детям, но мне кажется, что в этом есть какое-то их персональное пристрастие к куклам.

Оксана Старостина: Вы совершенно правы. Очень часто взрослые, даже когда они покупают куклы своим детям, ориентируются не столько на то, что хочет ребенок, сколько, скорее, на то, что вызывает у него самого очень большой интерес и желание эту вещь приобрести.

- Почему взрослые люди не перестают любить игрушки? Почему они не перестают любить игру как таковую?

Оксана Старостина: Наверное, я бы не стала так обобщать. Есть много взрослых людей, родителей, которым крайне сложно играть и поддерживать детские игры. Скорее, взрослому человеку для того, чтобы играть по-настоящему, играть вместе с ребенком, нужно иметь прямой доступ к собственным детским переживаниям, причем каким-то очень приятным, связанным с игрой, и иметь возможность (если не по-научному выражаться) "впадать в детство" и получать от этих переживаний и импульсов удовольствие. Не все взрослые готовы к этому, далеко не у всех это получается, и не все от этого получают удовольствие. Но есть люди, у которых здорово получается играть. И есть профессии, которые связаны с игрой. Ну, допустим, профессия детского психотерапевта – это то, что апеллирует к желанию и способности играть вместе с детьми, причем играть подолгу, много часов в день, иногда и получая от этого удовольствие, конечно же.

- Давайте поговорим о том, почему люди продолжают играть в куклы, и о том, что мы услышали от Оксаны.

Ирина Прохорова: Я бы хотела продолжить разговор по поводу того, возможны ли новые какие-то символы, которыми продолжается Барби. Они существуют, но только они не антропологического плана. Скажем, невероятная любовь к динозаврам, которая возникла параллельно, - в некотором смысле это еще одна модель. Это противопоставление прекрасного и ужасного, которое становится, в общем-то, прекрасным. И дети ходят с этими чудовищами, и страшно их обожают, - это тоже любопытный феномен, который тоже чаще всего у взрослых вызывает отторжение, особенно вначале. Ну, еще смиряются с тем, что "это хотя бы познавательно". Хотя с точки зрения традиционных представлений о детских играх - странные, вообще-то, игрушки. Но они очень хорошо отражают очередной сильный поколенческий слом.

И я хотела бы сказать, уже комментируя высказывание психолога. У Линор есть прекрасная статья о водоразделе между детским и взрослым. Так сказать, о феномене "киддалтов", то есть взрослых людей, которые, вроде Питеров Пэнов, не хотят взрослеть. Не то чтобы они не взрослые, просто, наконец, культура дошла до того, что признала, что во взрослом человеке детство остается составной частью, и что, в общем-то, можно играть в игрушки, в слоников и солдатиков, но при этом быть абсолютно взрослым и ответственным человеком. Не нужно муштровать себя, вытравливая игровую натуру человека. И я к этому отношусь очень сочувственно, потому что мне кажется, что это дальнейший процесс гуманизации общества, когда за людьми признается способность к милым чудачествам, слабостям и так далее. Но при этом никак не исчезает идея социальной ответственности. То есть снятие милитаристского представления об обществе, а особенно о мужской его части, где мужчине и плакать нельзя, и в игрушки он не должен играть, будучи взрослым, и вообще должен быть таким мачо, орангутангом, на все готовым. И вообще это изменение каких-то гендерных представлений.

Кстати, появление куклы Барби было революционным. Ведь девочки всегда должны были играть в дочки-матери. Раньше этих традиционных кукол надо было возить в колясочках. И вдруг появляется кукла, которая, в общем, не будущая мать. Она сама по себе самоценная, красивая, молодая девушка. Ролевые функции женщины в обществе вдруг сильно изменились. И, видимо, в жизни взрослых людей игрушки официально начинают занимать значительно большее место, чем это раньше допускалось. Может быть, отсюда и невероятный взрыв этой детской индустрии. В начале 90-х годов, как только на наш рынок хлынули импортные игрушки, и мы получили доступ к разнообразию. Я наблюдала бесконечные сцены, когда взрослые дяди с мощными шеями, явно выросшие не в уютных особнячках, видимо, вышедшие из низов общества, часами тискали плюшевые игрушки и просто "гыгыкали" и радовались, как малые дети. И мне кажется, это настолько сильный терапевтический позитивный момент, что, в общем, давайте играть сколько можем.

- Меня интересует тема мужчин и игрушек. Радислав, вы можете как-то прокомментировать то, что мы обсуждали с Оксаной Старостиной: как мужчины играют в игрушки, как они покупают игрушки, для кого они это делают – для себя или для детей? Что это за игрушки, куклы ли это?

Радислав Гайдук: Я хочу сразу признаться в том, что немножко подготовился к этому вопросу заранее, как школьник, первоклассник. Мне помогла одна известная коллекционерша, Елена Петрова. Она провела опрос среди своих друзей, подруг, профессиональных кукольниц, которые собирают разного рода куклы. Она спрашивала: "Какие куклы больше нравятся вашим знакомым мужчинам? Вашим мужьям, братьям, отцам, детям и так далее". И опрос дал очень интересный результат.

На первом месте по симпатии у мужчин оказались куклы BJD – это японские шарнирные куклы, которые имеют технические сложности. Они представляют собой, может быть, еще интерес как конструктор. У них анатомическая подвижность – подвижны кисти, стопы. То есть они повторяют анатомическое строение человека и имеют точно такую же подвижность. Поэтому, может быть, мужчин привлекает сразу эта их какая-то изюминка с точки зрения техники, как искусства.

- А эти куклы мальчики или девочки? Или они разные?

Радислав Гайдук: Они бывают абсолютно любыми. Как правило, они японские, корейские. Вот была одежда женская и мужская, а стала унисекс. Так и у них. Очень часто уже не очень понятно, где там черта - все-таки это мальчик или девочка? На их вид сильное влияние оказало искусство аниме. И эти куклы на самом деле, очень красивые. И вот они оказались у мужчин на первом месте. То есть приблизительно 25 процентов, то есть четверть опрошенных ответили, что им больше всего нравятся эти куклы.

На втором месте оказались японцы. У японцев есть прекрасные куклы, которые в Японии, на их рынке, обгоняют Барби. Это куклы Момоко. Они оказались очень популярны и у нас. Они очень трогательные. Они абсолютно "барби-образные", такого же размера, с такой же подвижностью... даже, наверное, у них большая подвижность, они тоже шарнирные. У них истории очень похожи – есть дома, друзья, одежда, разные парики, еще что-то. И они очень завоевали сердца мужчин. И видимо, вот чем. Я смотрел на них – они очень трогательные. Они как девочки-подростки, как дочка 12-13 лет, которую хочется жалеть и оберегать.

- Лолиты, подсказывает Ирина Прохорова.

Радислав Гайдук: Да-да, наверное, такая скрытая форма. Все читали Набокова. И эти куклы получили 22 процента у нас среди опрошенных.

На третьем месте, страшно сказать, – мужчины выбрали "куклы никакие". 12 процентов опрошенных сказали: "Никаких кукол мы не любим, не можем на них смотреть, никаких эмоций они не вызывают".

На четвертом месте оказались Тоннеры, это американцы. И приблизительно рядом с ними идут куклы FR – это "Fashion Royalty". Уже по названию видно, что это куклы, обращенные к высокой моде, представляющие собой какие-то современные, модные тенденции. Они по-своему высокомерные, может быть. И мужчинам это понравилось.

И давайте вернемся к Барби. Барби у нас получила 2 процента, разделив такой же 2-процентный порог с обычными, советскими пупсами-младенцами. Я не буду всех кукол перечислять, но вот это то, что рассказали нам наши друзья-кукольники. При этом я сразу сделаю уточнение: результаты учитывались только в том случае, если мужчине не говорили, сколько кукла стоит. Если мужчине сказать, сколько стоит кукла, то он отреагирует в большинстве случаев очень неправильно. Он скажет: "Не надо мне ее даже показывать! Я не хочу знать, что ты купила на такую сумму". Потому что это уже приближается к истории "кукольный бриллиант". А зачем это нужно?" То есть мужчины к ним очень трепетно относятся, но им нельзя говорить, сколько эта кукла стоит.

Ирина Мызина: Я хочу сказать по поводу этой статистики, которую нам привел Радислав. Это все очень специфические куклы, о которых надо знать. Опрос проводился именно среди кукольников, которые "живут" в этой теме. И Роберт Тоннер, куклы которого стоят от 500 долларов и выше, и японские куклы – о них надо знать. И тогда можно как-то их сопоставить с той же Барби. И конечно, Барби проиграет. Потому что здесь уже есть некая эстетика, здесь есть посылка к искусству, отношение к кукле именно как к арт-объекту. Это уже совершенно другая ступень, совершенно другой уровень. А если мы возьмем обыкновенного прохожего, который проходит по улице Никитская, и спросим: "Знаете ли вы куклы Тоннера или Барби?", - конечно, они ответят вам: "Барби". Или "Человек-Паук". Но все, о чем вы сказали, - это уже другие куклы. И надо отдать должное мужчинам, что они могут это оценить - именно художественные куклы. После 12 лет профессиональной работы в галерее я могу вам сказать, что основные покупатели художественных кукол – мужчины. Неважно, кому они покупают. И они очень серьезно подходят к выбору, даже если это подарок, даже если она дорого стоит.

- Ира, а они как-то это объясняют?

Ирина Мызина: Да, конечно. Потому что если это "бриллиант", ты должен понимать, за что ты платишь деньги, если покупаешь куклу себе в коллекцию. У нас есть очень серьезные мужчины, политики и бизнесмены, у которых потрясающие коллекции кукол. И они покупают характер, историю, они покупают свою силу, они должны это увидеть. Они никогда не купят среднестатистическую куклу, от которой ничего не идет. Они всегда купят эмоцию. Чем-то обязательно эта кукла должна их цеплять.

Линор Горалик: В этом опросе, о котором рассказал Радислав, видна еще одна интересная тенденция. Мужчины предпочитают тех кукол, которые не слишком маркированы как девичьи или бабьи. На последних местах идет Барби, которая считается девчоночьей, пупсы, с которыми вообще все абсолютно понятно. Короче говоря, если смотреть на статистику - не чего больше всего, а чего меньше всего, то она, конечно, составлена по тому, чем мужчина может интересоваться без чувства, что это угрожает его маскулинности. С BJD все понятно, и это очень правильно - она почти робот. С шарнирными японскими куклами, которые стоят на первом месте в опросе, который нам описал Радислав, - они тоже почти робот. И это оправдывается интересом к техническому. Когда речь идет про Момоко, они, как и большинство персонажей аниме, вообще не маркированы как женская игрушка. Они – часть некоторого мира, не имеющего гендерной привязки, за исключением определенных жанров. И даже когда речь идет о куклах марки "Tonner" или о куклах марки "Fashion Royalty", про которые Радислав правильно заметил, что они несколько надменные и интересуются модой, - это то, что он каждый день в каждом баре видит на "Fashion TV". Они в этих же позах, с этой же постановкой плеч и в этих же одеждах. Фактически мужчинами отобраны те вещи, которые и так им разрешают. И это довольно забавная история.

- Но мне кажется, что в этом выборе мы как раз имеем дело с тем типом смены красоты, о котором заговорили Ирина Мызина и Ирина Прохорова. Собственно говоря, компания Mooqla, которую представляет Радислав Гайдук, как главный ее технолог, это как раз люди, которые занялись поиском нового типа красоты. Ведь это куклы, внешний вид которых отсылает к молодежной субкультуре готов и эмо, это анорексичные куклы, это куклы с какой-то несколько мрачной историей. Так?

Радислав Гайдук: Давайте я начну не совсем с нашей компании, а немножко с другого. Когда пытаешься войти профессионально в какую-то сферу деятельности, то ты выходишь из массовой культуры и попадаешь в узкую культуру. Например, музыка. У нас есть массовая музыка, мы ее называем "попса", а есть профессиональная музыка. Так и в куклах. Есть массовые куклы – это Барби. И как только вы сворачиваете в мир кукольников-профессионалов, вы попадаете в совершенно другой мир, в который Барби-то, оказывается, абсолютно не вписалась. Это совершенно другая кукла. И вы попадаете в мир, где есть очень много жанров. Есть куклы-арт, полностью сделанные вручную. Это единичный экземпляр, который передал настроение художника. Есть куклы исключительно игровые, шарнирные, какие-то ограниченные серии. И это уже своего рода история такая: кому что больше нравится.

Здесь в России появился творческий союз людей, одним из соавторов которого была Полина Волошина. Она решила делать тех кукол, которые ей были интересны. Она была знакома с современным искусством, окунулась в мир кукол, посмотрела и поняла, что ей интересна кукла шарнирная, ей интересна кукла необычная. И этот проект не имел никакого маркетинга. То есть, по сути, мы – неправильный коммерческий проект или правильный, но не коммерческий проект. Мы стараемся передавать настроение. И Полина сделала кукол, похожих на обычных людей. Мы любим своих детей, жен, у каждого есть свои недостатки, лица асимметричные. И мы сделали таких же кукол. Вот, например, куклы BJD полностью моделируются на компьютере. Там лицо – абсолютная симметрия, можно линейкой мерить. Все очень точно, все очень красиво. У нас лепка лица идет вручную, и передается не только настроение Полины, но и какие-то неуловимые черты, которые присущи обычным людям. То есть иногда непонятно, кукла улыбается или грустит. И вот это настроение очень многим понравилось. Очень многим понравилось, что кукла не такая недоступная, как Барби, не абсолютно идеальная, не эталон А она – как обычный человек, простая, доступная, со своим настроением. Нам одна известная писательница написала интересные истории, что у каждой куклы свой характер, и этот характер тоже непростой, как и у людей. И вы знаете, очень многие это полюбили. Пришли клиенты, которые говорили: "Вот нам не нравилось, что у всех все розовое и сладкое. Мы хотели соли и перца. Нам хотелось чего-то другого, чего-то простого, то, что мы видим рядом с собой".

Линор Горалик: Я хочу добавить про Mooqla, что в ее привлекательности есть еще один важный момент. У Mooqla девочки с тяжелыми характерами, от них можно ждать чего угодно. И как объект для проекции взрослого человека они куда более комфортны, чем любая идеализированная персона. Потому что если ты уже знаешь, что это существо может быть плохим, то ты можешь позволить себе и играть в него, как в плохого. Это касается и женщин-покупателей, и мужчин-покупателей. Она дает больше пространства воображения без чувства вины.

- То есть это все-таки куклы для взрослых людей?

Линор Горалик: Мне кажется, что да, но... Слово "взрослый" очень сложное. Бывают взрослые люди в 10 лет, для которых Mooqla должна быть некоторого рода отдушиной от разных других игрушек.

Ирина Мызина: Вы правильно сказали, что Mooqla - это для взрослых людей. Но я не соглашусь все-таки про 10 лет. Давайте будем говорить о неком подростковом возрасте. Для 13 лет – да, может быть. Отличница увидит ту самую плохую девчонку и сможет в нее поиграть. Но все-таки это кукла взрослая. Это для взрослого понимания, именно для той самой игры, которая нам, взрослым, уже заказана. А в эту историю, которая прилагается к каждой кукле, прочитав ее, с этой куклой мы можем в это поиграть. И я бы тоже не сказала, что это был неправильный коммерческий проект. С точки зрения и размера, и гардероба, и истории – все очень правильно, все выстроено. Так что я бы отдала вам должное. Я не могу сказать, что я большая поклонница кукол Mooqla, все-таки они для меня одинаковы, несмотря на то, что они такие разные. Я люблю индивидуальности.

- А Барби более разная, если сравнивать?

Ирина Мызина: Нет. Я поэтому тоже ее не люблю. Она тоже для меня одинаковая. Несмотря на то, что она может быть и стюардессой, и милиционером, она для меня одинаковая. Я люблю именно кукол в единственном экземпляре. Я могла бы себе позволить купить куклу Барби за 1,5 тысячи долларов, например, очень ограниченного тиража, но я в свою коллекцию ее не куплю. Я эти 1,5 тысячи долларов потрачу на Люсию Фредеричи, например, американскую художницу, у которой потрясающая красота в уродстве или наоборот. Но она будет в единственном экземпляре, и она будет трогать и заводить, и я буду с ней играть совершенно по-другому.

Ирина Прохорова: Когда мы говорим о революциях в искусстве, о каких-то сменах жанров, об эстетических предпочтениях, - собственно, речь идет о том, что интерес к материальной культуре, который возрождается в последнее время, просто преображает этот мир кукол. Они уже переходят в области прикладного искусства. Тот же Дмитрий Цветков, с которого мы начали, делает какие-то потрясающие арт-объекты фактически из материала кукол, играя все время с этими жанрами. Из такого педагогического объекта, каким долго считались куклы в жизни детей, это как бы проникновение мира искусства и в детскую область, и легитимация кукол как предмета искусства во взрослом мире. Это очень интересный феномен, который, может быть, мы не совсем осознаем: как меняются границы самого искусства, и что становится реальным искусством в нашей жизни. Куклы имеют такой мощный позитивный заряд, потому что они тактильны, и так они создают ощущение причастности к искусству. И так дети приобщаются к миру искусства, играя в эти куклы, преобразуя их.

Ирина Мызина: В куклы надо играть и куклы надо любить. И здесь неважно - Mooqla, Барби или какая-то кукла в единственном экземпляре. Мы сегодня затронули наши воспоминания. Я очень хорошо помню, когда в 1990 году я ехала в метро и в руках держала бегемота. Я стояла в "Доме игрушки" шесть часов, чтобы купить этого бегемота. Я убежала с какой-то лекции и простояла шесть часов. И я очень хорошо помню лица людей, которые сидели и смотрели на меня. Этот ужасный, серый вагон светился только из-за одного обыкновенного, советского бегемота. Они смотрели не на меня, счастливую и довольную, а они смотрели на этого бегемота. Кукла несет позитив, любая кукла, даже тот же Человек-Паук, даже тот же динозавр. И люди должны играть: мужчины, женщины, бабушки, дедушки. Мы, родители, взрослые слишком, должны окунуться в детство. Кукла будет и должна быть. Надо играть.

Радислав Гайдук: Когда я столкнулся с миром кукол, я сначала не очень понимал, для чего все это надо. Поработав какое-то время, я заметил, что очень многие люди обретают в кукле какое-то душевное равновесие, они получают то, чего они не могут получить в этой жизни. Ну если так, пускай оно будет. Это гораздо лучше, чем люди будут ходить серые, несчастные, загруженные своими проблемами. И если они могут это получить так просто, так доступно, то пускай будут замечательные куклы – Барби, Тоннеры, Момоки, которые дарят людям простую радость.

Линор Горалик: Если я правильно помню, почти ни одно животное в мире не признает в изображении представителя своего вида. Если показать собаке рисунок собаки, то она не видит собаку. Мы удивительные существа, которым если показать образ человека, мы видим человека, мы воспринимаем его как человека, мы атрибутируем ему черты и характер человека, мы его читаем как человека. Мне кажется, что пока это работает, мир кукол будет захватывающим пространством.

Ирина Прохорова: Я пытаюсь каждый раз оспаривать тезисы, которые начинаются со слов "наше страшное время". Честно говоря, знали мы эпохи и куда более страшные. И мне кажется, что как раз наше время, при всех проблемах, дает какой-то невероятный шанс человеку быть счастливым. Вдруг мы дожили до того, что человек имеет право на счастье, что вот уже и в Конституции почти что записывается. И я бы сказала, что куклы – это часть той области, которая связана со счастьем. Человек долго бился за идею приватности, личной жизни, как некоторой самоценности, бился за детство, как особый период жизни. За счастье радостного состояния, которое есть творческое, креативное начало. Фактически мы бьемся за то, чтобы быть художниками в жизни. И в общем, мы добиваемся этого. Куклы – это прекрасно, и хорошо, что теперь люди могут не стыдиться, ни мужчины, ни женщины, ни старые, ни малые, покупать их, играть с ними, и это считается нормой. Я за такое творческое отношение к норме и к счастью!