Яков Кротов: Сегодняшняя наша передача будет посвящена греху или, может быть лучше сказать, классификации греха, давайте так сузим тему. В чем, собственно, суть проблемы? Если мы обратимся, скажем, к Ветхому Завету, то мы не найдем там такой изощренной классификации греха, перечня грехов, какие мы сегодня найдем в брошюрках, во множестве лежащих на лотках книжных в православных монастырях, да и в католических молитвенниках сзади всегда есть какой-то перечень грехов. И учат исповедники, как исповедоваться и что. Конечно, средний человек, даже неверующий, лучше всего знает про смертные грехи, что есть семь смертных грехов и они описываются и в живописи, и в художественной литературе, а все остальные грехи какие-то сами по себе. Сегодня у нас передача будет представлять, собственно, три основных христианских направления. У нас в гостях Олег Валерьевич Шевкун из Русско-американского христианского института, магистр богословия, я скажу так, представляет протестантизм. При всей условности термина "представлять" и еще большей условности термина "протестантизм". В общем, все в кавычках. А что делать? Мы не можем сюда позвать председателя Всемирного совета церквей, Папу Римского и патриарха Константинопольского. Значит, каждый в меру своего разумения, в меру своего опыта попробует представить, как он это сделал бы может быть в воскресной школе на занятиях с детьми, особенность взгляда на классификацию греха в той или иной христианской конфессии. Итак, Олег Шевкун и греко-католический священник отец Александр Семченко. А я уж в данном случае, я бы сказал, представляю скорее все-таки именно католическую традицию. У человека есть соответствующее образование, опыт и так далее. Аз грешный, наверное, буду по мере сил опять же представлять православие. В общем, первый грех, наверное, такой: какого бы то ни было представлять. Но мы этот грех выносим за скобки и попробуем действительно обсудить проблему.
Отправная точка – Нагорная проповедь, Евангелие, когда Спаситель, обращаясь к товарищам, к коллегам, к тем, кто наиболее ему близок по религиозным взглядам, к фарисеям, говорит о том, что все усилия людей разбить грехи на какие-то особо тяжелые, не очень тяжелые, это все усилия бесполезные. Потому что, если человек глядит на женщину с вожделением, он уже согрешил прелюбодеянием. Если человек сказал ближнему «рака» - «пустой человек, дурак», как это обычно переводят, он уже совершил убийство. И так далее. То есть оказывается, что под каким-то углом зрения нет деления на смертные грехи и несмертные, а наоборот, все грехи одинаково тяжелы, одинаково ведут к смерти. Тогда зачем нужно все это деление и почему появляется разделение грехов на более тяжелые и менее тяжелые, смертные, несмертные?
Наверное, я первого попрошу сказать слово отца Александра Семченко именно потому, что я попросил его попробовать сказать от опыта католической традиции, которая в этом смысле, наверное, наиболее на сегодняшний день, мне кажется, наиболее разработано предлагает представление о том, какие существуют грехи за католической традицией и традицией античной эпохи и традиция схоластического нравственного богословия XVI-XVII веков, в общем, многое что.
Александр Семченко: Во-первых, католической традиции классификации греха просто не существует. Есть самое простое явление - Католическая Церковь, как тело Христово, соединенное в сообщество людей, окрещенных в Католической Церкви, Церкви Вселенской, то есть искупленных Христом. Людей, являющихся субстанционально вместилищем, храмом Святого Духа. И сам Господь говорит в Евангелии от Иоанна, суть же состоит в том, что свет пришел в мир и всякий верующий в свет идет к свету. Потому что дела его в Боге содеяны. Всякий же неверующий в свет ненавидит его и бежит от него, потому что дела его злы. С момента первородного греха, то есть некоего сознательного решения человека, быть ли в Боге и с Богом, исполнить ли свое предназначение, потому что Сатана согрешил и вовлек в свой бунт против Бога человека именно за тем, чтобы Сын Божий не принял тело и все небесное и земное не соединилось под главою, Христом. И с этой секунды, когда человек сознательно откинул свое обожение, а в раю человек неизбежно нуждался в спасении, потому что надежда наша заключается в том, что мы станем подобные ему, Господу, когда увидим его, как он есть, и что мы теперь дети Божьи. Но вследствие первородного греха наша душа, наше тело и душа поражены той самой смертью, которая проявляется в семи качествах – гордости, зависти, блуде, чревоугодии, скупости, то есть привязанности к земным благам более, нежели к Богу, лени и гневе. И в катехизисе Второго Ватиканского собора говорится только о первородном грехе и о важнейших нарушений заповедей, но если мы возьмем ранние катехизисы, то уже по определению Восточной Католической Церкви, корень всякого греха есть преступная любовь к творению более, нежели чем к Творцу.
Яков Кротов: Вот эти семь смертных грехов, я буду говорить, как принято у нас в России, впервые именно в качестве семи смертных грехов их сформулировал Папа Григорий Великий в конце шестого столетия. До этого их насчитывалось восемь. Папа Григорий Великий объединил печаль и уныние под понятием уныние, сделав из двух грехов один. И он перевернул эту классификацию, классификация была создана за 200 лет до этого и она делила эти семь грехов по представлению о человеке, как существе, которое состоит из разумной части, яростной и желательной. Это примерно то, что мы сегодня подразумеваем под эмоциями, волей и разумом. И сперва шли грехи в классификации создателя этой схемы аввы Евагрия, те, которые касались, как бы сказать… Грехи перечислю, блуд, сребролюбие, чревоугодие, то есть то, что касается эмоциональной сферы, самой животной. Затем он ставил грехи, которые касаются волевой части – это печаль, гнев, уныние, а затем то, что касается интеллекта – это гордыня. Папа Григорий перевернул последовательность, на первое место поставил гордыню, от которой идет все остальное, и дальше в обратном порядке вплоть до того, что касается животных, таких скотских грехов, касающихся эмоциональной сферы. Эта классификация в православной традиции, сразу скажу, она долгое время отсутствовала, потому что авва Евагрий, создатель классификации, в православной традиции считался не совсем ортодоксом, только сейчас его уже издают в творениях святых отцов. А в свое время, полтора тысячелетия назад, вокруг него шли ожесточеннейшие споры. Классификация грехов на смертные и обычные прошла в русскую православную традицию только в XVI-XVII веках под влиянием западной моральной теологии, когда на Украине, например, многие люди, желавшие получить богословское образование, принимали временно католичество, учились в иезуитских колледжах на Западе, а затем возвращались, вооруженные знаниями, в родное православие. Но, конечно, при этом интеллектуальный запас у них был целиком из западного богословия. И такое положение привело к тому, что в православие на Украине и в России в XVII-XVIII веках проникли очень многие элементы католической моральной теологии и кто-то может видеть в этом ужасное нечто, но надо помнить, что триста лет православные люди России жили с таким влиянием, с такими представлениями и, в общем, были, я надеюсь, не хуже, чем нынешние российские православные.
Но тем временем на Западе произошел раскол внутри Католической Церкви, появился протестантизм, и раскол во многом произошел из-за разных представлений о грехе и спасении. Вот здесь я даю слово нашему второму гостю Олегу Валерьевичу Шевкуну.
Олег Шевкун: На самом деле я бы хотел сначала поблагодарить отца Александра за то, что он сказал очень важную вещь: люди возлюбили более творение, нежели Творца. А, вообще говоря, самих себя поставили выше Творца. И мы, евангельские христиане, склонны видеть два понятия: понятие грех и понятие грехи. Используя такую аналогию, немножко детскую, может быть эта аналогия сказки "Вершки и корешки". Вот грехи, которые мы можем перечислять, которые конкретные поступки, это проявления, проявления некоего корня. Корень же как раз в том, о чем сегодня было сказано, о чем говорил отец Александр, когда у Адама и Евы был выбор, был выбор в Эдемском саду, Адам и Ева предпочли не послушаться Бога, предпочли сделать не то, что сказал Бог. В результате вот это непослушание Богу, вот это противление Богу, которое теперь свойственно по рождению каждому из нас, которое свойственно человеку, мы называем грехом. Вот это корень, это основание. Все же остальное, все те семь, восемь, семьдесят, восемьдесят, сто, неважно, проявлений, какие можно себе представить, это лишь некие последствия. Говоря словами Владимира Семеновича Высоцкого, когда он смотрит вокруг, "нет, ребята, все не так". Совершенно прав, действительно не так, как сказал Бог, потому что мир оказался извращен грехом. А дальше уже проявления этого извращения, которые мы видим в каждом человеке. Насколько они опасны? Понимаете, каждый грех – это непослушание, каждый грех есть проявление нашей оппозиции, нашего противостояния Богу и в послании к римлянам апостол Павел говорит, возмездие за грех – смерть. За какой? Да за любой. Но при этом говорит, но дар Божий – жизнь вечная в Иисусе Христе. Если мы классифицируем грехи, если мы говорим о тяжести грехов, то, скорее всего речь идет не о смертности или несмертности, а о последствиях того или иного греха, как для внутреннего душевного, духовного состояния человека, который этот грех на себя берет, так и для общества в целом. В этом плане действительно классификация существует.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Иван Иванович, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. У меня к Вам просьба, пусть Олег Валерьевич расскажет о мерзости, которая самая худшая часть греха, о мерзости неверной ефы, и пусть ответит на вопрос, а грешит ли священник, который не против гей-парадов. Спасибо.
Яков Кротов: Так, Олег Валерьевич, мерзость неверной ефы. Ефы, если я не ошибаюсь, это мерка для муки, упомянутая в Священном Писании, то есть это, пардон, обвес и обсчет, очевидно. Что Вы скажете?
Олег Шевкун: Знаете, я все-таки начну со второго вопроса, грешит ли священник, который не против гей-парадов.
Яков Кротов: Это я не против гей-парадов.
Олег Шевкун: Это Вы, тогда я просто не понял политики. Извините, пожалуйста.
Насчет обвешивания на самом деле все достаточно просто. Естественно, человек, у которого неверные весы, неверные меры для весов, естественно, такой человек грешит. Грех этот именуется обман, грех этот именуется лжесвидетельствование, его можно именовать по-разному, но по большому счету… Тут на самом деле очень хороший вопрос, потому что любой грех – это есть принятие своей меры весов вместо меры Божьей. Иван Иванович очень четко здесь на самом деле поставил вопрос. Вот я ставлю себя, как меру того, что хорошо, что плохо, и тогда вместо хорошо, что плохо, начинаются другие категории, нравится мне это или нет, удобно мне это или нет, приятно мне это или нет. Вот это, собственно, есть проявление греха. А мера это, скажем, такой конкретный случай.
Яков Кротов: Все-таки, Олег Валерьевич, священник, который не против гей-парадов, то есть не то, чтобы я за них, но и не против, грешу или как?
Олег Шевкун: Послушайте, я не Господь Бог, это в Ваших личных отношениях с Богом.
Яков Кротов: Вот оно, что такое протестантизм. Отец Александр, что скажете? Вы против гей-парадов?
Александр Семченко: Конечно, против, потому что смертный грех выражается в грехах, которые вызывают отмщение с неба, то есть убийство невинного, притеснение вдов и сирот, невыплата заработной платы и гомосексуализм. Впрочем, гомосексуалистов не выносит любой нормальный мужик или любая нормальная женщина, женщины очень часто гораздо больше. Вопрос был немножко другой, против мы или не против, грешит ли тут священник. Поскольку священник мужчина…
Яков Кротов: Значит должен быть против.
Александр Семченко: Даже чисто биологически.
Яков Кротов: Понятно. Видите, оказывается, невыплата заработной платы приравнивается к нетрадиционной сексуальной ориентации. Я думаю, что в момент финансового кризиса это очень актуальное и интересное сравнение.
У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Мир всем. В общем, ты ее сделал из моего ребра, ты мне ее дал в услужение, это она мне предложила яблоки и, в общем, я не виноват. Видимо, с этого пошел первый грех. Я хотел спросить. Вот Сатане нужно где-то было жить, для Сатаны грех это великое благо и вот он, видимо, мир свой увеличил за счет греха, а в отместку Бог увеличил свой мир, делая благодать. И благодать так увеличилась, что, в общем-то, все прекрасно, есть где жить, есть где рай строить. Но вот Бог сказал, что достаточно, видимо, грешите, благодати уже достаточно. Объясните, почему же достаточно благодати? Чем больше благодати, тем, наверное, лучше. И еще такой момент. Господь говорит, что жало смерти в грехе. Если грех победить, то как бы и смерть умрет. И еще момент. Если Христос своей смертью смыл грех и, в общем, Сатана невластен над нами, то бессмысленно рассуждать о смертных грехах. Если я успею как бы поверить, принять Христа и все сделать, то никакие смертные грехи мне не страшны.
Яков Кротов: Николай, понятно. Давайте поделим между нашими гостями. Сперва слово отцу Александру Семченко.
Александр Семченко: Во-первых, Вы ошибаетесь, полагая, что Сатана такое же начало, как Бог. Ему было, где жить, ему был вверен весь наш подлунный мир, только тогда он был Люцифером. Будучи духом, он был возмущен мыслью о том, что когда Бог вводит первородного во Вселенную, да поклонятся ему все ангелы, и возомнил себя равным Богу и именно для того, чтобы Христос не пришел в мир, не ради нашего блага сотворен мир, но для того, чтобы все небесное и земное соединить под главою Христом и для того, чтобы в этот мир Бог вошел сам и послал Святого Духа, самоё себя. Было, где жить. Было. Другое дело, что отдельную жилплощадь в виде ада он себе и вытребовал, не хотел любви, получив вечную смерть. Другое дело, что ангел существо простое и ему не дано покаяние именно вследствие окончательности выбора и того, что умереть он не может. Смерть и воскрешение даны нам, людям.
Яков Кротов: А вот все-таки насчет того, что если Господь победил смерть, а грех это жало, острие смерти, то какие теперь у христианина вообще могут быть грехи?
Олег Шевкун: Господь действительно победил смерть. Когда мы читаем шестую и седьмую главы послания к римлянам, мы видим неоднократные предостережения. Павел говорит, "да не царствует грех в смертном теле Вашем". В шестой главе он говорит, "мы умерли для греха". Но он нигде не говорит, что грех умер для нас. Искушения, испытания мы будем всегда встречать на нашем жизненном пути. Другое дело, что иногда люди себя представляют, будто есть два начала, равных начала, Бог и Сатана, эти два начала постоянно борются. Знаете, как в книжке Клайва Льюиса "Письма баламута", есть Бог, есть Сатана, они постоянно борются за душу человека, они как бы равны. Ничего подобного. Бог – творец, а Сатана изначально ангел, Люцифер, как было здесь сказано, сотворен. Бог по определению победитель. И когда мы с Богом, когда Дух Святой живет в нас, вот тогда мы имеем силы противостоять греху. Грех будет пытаться над нами господствовать, но у нас есть силы этому противостоять.
Яков Кротов: А я напомню в порядке справки. Спор о классификации грехов и грешков. Например, святые отцы довольно долго спорили, каким, собственно, грехом согрешил Сатана. Например, Апологет Татиан, этой второй век, считал, что дьявол согрешил ложью, потому что неверно изобразил Бога в глазах Адама и Евы. Клемент Александрийский считал, что первородный грех – это похоть. Киприан Карфагенский считал, что дьявол, прежде всего, завидовал человеку. Возобладало мнение Оригена, что дьявол завидовать человеку повода не имел, а просто возгордился своими ангельскими достоинствами, из-за чего и пал.
Зачем классификация грехов нужна? Мне кажется, прежде всего, для того, что нормальный человек склонен считать себя нормальным, то есть безгрешным. Теоретически, наверное, каждый из нас согласен, что он не пуп земли, не совершенство и не лучший из людей, но это так, теоретически, а практически все одинаковые, все примерно одного уровня. Поэтому отсюда знаменитый анекдот про бабушку, которая приходит на исповедь и говорит священнику, всем грешна. Он ей говорит, "что, и прелюбодеянием?". "Да как можно?!". Вот вроде бы всем грешны, а как какой-то конкретный грех назвать, не знаю, толкался в метро, пожалуй, это предел для среднего, не привыкшего к покаянию человека. И здесь классификация грехов, мне кажется, нужна для чего? Чтобы человека научить видеть себя, как его видят другие люди хотя бы, я уж не говорю, как видит его Бог, это не приведи, Господи. Потому что да, это и бездна любви, но ведь и стандарт немножко повыше. И вот церковь, церковные традиции предлагают разный опыт. Например, мне кажется, что для русской православной традиции чаще всего классификация такая, есть тяжелые и есть легкие, вот и все. Причем акцент делается на том, что легкие грехи, маленькие грехи, они так же опасны для человека, как и тяжелые. Как сказал один проповедник, потому что, конечно, поднять камень весом в 20 килограммов тяжело, но напрягусь, подыму, переложу на другое место. А вот если я должен перетаскать целый мешок песчинок по одной, то у меня не выйдет, хоть одна да останется и от нее будет масса вреда моей душе. Поэтому множество мелких грехов иногда опаснее для человека, чем один тяжелый. Вот такая классификация. Протестантизм в этом смысле что-то предлагает, какой-то опыт?
Олег Шевкун: На самом деле протестантизм или, лучше так, евангельское христианство – это понятие очень широкое и сложно, скажем так, я Вам не скажу за всю Одессу, я Вам не скажу, за весь протестантизм. Что совершенно очевидно? Что мы, считая себя порядочными людьми, нормальными людьми, более-менее правильными даже людьми, на самом деле забываем о том, что у нас в душе. Так вот, беседуя с Господом, я пытаюсь посмотреть, что происходит в моей душе, и прихожу действительно к мысли Иисуса Христа, высказанной в Нагорной проповеди. Что я вижу? Я вижу гнев, я вижу непрощение, я вижу желание того, что мне не принадлежит, того, что по закону мне не может принадлежать. И я не могу тешить себя мыслью о том, что у меня оно не выливается в действие, потому что когда оно выльется в действие, будет уже поздно. Я должен сейчас сразу обратиться к Господу и сказать, Господи, прости меня, очисти меня Духом Своим Святым, который во мне живет, убери от меня сами эти мысли. Я начинаю раздражаться на ребенка, я уверен, что большинство отцов когда-нибудь раздражаются на детей. Я не могу себя убеждать и утешать мыслью, слушай, я его пока не убил, все в порядке. Я, в общем-то, должен в какой-то момент остановиться и сказать, Господи, измени, потому что я сам не могу. И без милости Божьей, без действия Святого Духа, который живет в наших сердцах, без действия Духа Святого мы не можем перестать грешить. То есть я не могу вдруг взять и жить по неким правилам, потому что есть у меня внутренняя моя часть, есть моя душа. Вот эту порчу греха, вот эту растленность души я чувствую, поэтому это побуждает меня, как верующего человека, говорить, Господи, помилуй меня, и уповать на крестную смерть Иисуса Христа, который меня от этих грехов освобождает. Да, постепенно он помогает преодолевать, постепенно он меняет и вот этот процесс изменения – это процесс постепенного освящения, который он делает. Но я отлично понимаю, кто такой я и что такое грешный человек и сколь каждый из нас нуждается в этой Божьей милости.
Яков Кротов: У нас звонок из Воронежа. Владимир, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я неверующий, но более-менее знаком с Писанием. Для меня очевидно, что по сравнению с таким более-менее пропорциональным, то есть око за око, зуб за зуб, иудаизмом, христианство, конечно, в лице Нагорной проповеди являет собой пример явного экстремизма такого, не делающего различия между мелкими и крупными грехами. Позвольте сделать замечание. Как работавший на производстве, по поводу того, что дин из Ваших собеседников высказал мнение о близости греха невыплаты зарплаты и гомосексуализма, вот рабочие именно так это и понимают, как им не платят зарплату, они о своих работодателях…
Яков Кротов: Только без нецензурных слов.
Слушатель: …говорят педерасты.
Яков Кротов: Владимир, я же просил специально! Говорит отец Александр Семченко, только я Вас очень прошу, давайте по-викториански, благопристойно и чинно. Говорите, нетрадиционной ориентации, еще что-то.
Александр Семченко: Какая ориентация в данном случае традиционна?
Яков Кротов: Традиционная сексуальная ориентация для Вас, наверное, на Святейший римский престол и так далее.
Александр Семченко: Она действительно на престол! Разница греха в том, что, скажем, резаная рана всегда страшнее, чем колотая, но колотая смертельна, потому что она не заживает. Так же смертный грех. Есть грех к смерти, есть грех не к смерти, сказал евангелист Иоанн. То, что было сказано, суть христианства совсем не в том, чтобы сделать из хороших людей, законопослушных граждан, тем более, когда беззаконен закон и власть, скажем, коммунистическая, социалистическая, фашистская, секулярная, масонская, может быть любой, она беззаконна по сути своей. Но в том, чтобы человек жил в единстве и в воле Божьей и не себе жил, но жил бы в нем Христос. Послание к римлянам, не я себя живу, но живет во мне Христос. И был соединен во единую святую католическую апостольскую церковь, включая объединяющее в себе всех людей, крещенных, просвещенных таинствами, потому что искупление действует только через таинство церкви, через апостольское предание, полученное через апостольское предание, ибо Господь пришел искупить не абстрактную идею человека, а каждого из нас конкретного, воплощенного.
Яков Кротов: Я еще раз призываю к целомудрию в словах и, надо сказать, сугубо по практической причине, не патологической. Потому что, чем резче ругань, как в случае с рабочими, бедолагами, на производстве, тем меньше действий. В этом смысле матерная брань подобна кастрации, то есть человек весь выложился и все, и потом с ним можно сделать все, что угодно. Эти люди уже не вступятся ни за свою семью, ни за чего. Они выматерились и тем самым, собственно, подчинили и поработили себя.
У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос даже больше по Евангелию. Мы и перед причастием говорим фразу "я грешник". "Мы грешники, из которых я есть первый", но мы к себе это относим. Я считаю, я должен себя первым грешником считать. Но, простите, я буду считать себя хуже Гитлера, хуже Сталина, Ленина, герцога Альбы. Это так? Хорошо, мне говорят, ты был бы на их месте, может быть, ты был бы еще хуже. Я говорю, простите, я под расстрелом бы не стал купаться в крови детей, как герцог Альба. Как это понять? Спасибо.
Яков Кротов: Александр, во-первых, даю справку от имени банно-прачечного комбината. Герцог Альба вовсе не купался в крови каких бы то ни было младенцев, это риторическая фигура, проникшая, видимо, в русскую культуру из романа Шарля де Костера "Тиль Улиншпигель". Но этого не было, слава Богу.
Как? Олег Валерьевич, прошу.
Олег Шевкун: Да, на самом деле с удовольствием. Вы знаете, Александр, кажется, здесь проявляется одно из самых распространенных заблуждений. Для того, чтобы понять, кто мы, мы начинаем сравнивать себя друг с другом. И мы говорим, я не хуже, а в общем даже лучше Гитлера. Такое великое, знаете, достижение. Я не хуже, а может быть даже лучше еще кого-то. Вот мы начинаем сравнивать разных людей. На самом деле Евангелие учит, в общем-то, несколько другому. Для того, чтобы получить полную картину мира, постарайтесь сравнить себя не с другими людьми, а постарайтесь подумать о себе, но, прежде всего уже не о себе, а о святом праведном Боге. Вот я понимаю, что человеческому разуму это не под силу. И все же, когда Дух Святой в нас работает, когда Дух Святой нас просвещает и, прежде всего, когда мы читаем Божье слово, когда мы прибываем в молитве, мы сосредотачиваем свои глаза не на себе, а на святом Боге. Мы видим, что он свят, мы видим, что он непорочен, мы видим, что он чист, мы видим, что он праведен. И вот тогда все эти сравнения, которые Вы привели в своем вопросе, оказываются муравьиной игрой, то есть мы сравниваем одного муравья, который чуть-чуть побольше, с другим муравьем, который чуть-чуть поменьше, но это, как говорят физики, величины, которыми можно пренебречь. Вот, пожалуй, один из возможных взглядов. Почему этот взгляд очень важен? Потому что, да, каждый из нас может найти людей, которые беднее нас и богаче нас, хуже нас и лучше нас, нагрешили по человеческим меркам больше нас и меньше нас. Мы ищем тех, кого нам удобнее искать, а Бог-то предлагает нам по-другому, он предлагает обратить взор на Творца, а потом уже по возможности взорам Творца, будучи просветленными Святым Духом, смотреть на творение.
Яков Кротов: Я позволю себе добавить по личному опыту православному, что, как думать, что я лучше всех людей, так это ни у кого вопроса не возникает. Сплошь и рядом дается безо всякого труда, да, я лучше всех людей и нет вопросов. А как ту же самую мысль вывернуть и нормально подумать, что я хуже всех людей, вдруг начинаются какие-то трудности. По-моему, если легко считать себя лучше всех, а мы все это умеем (ну, мы православные), то должно быть нетрудно считать себя и хуже всех людей. Я думаю, что по благодати это дается очень-очень легко.
У нас звонок из Владимира. Борис Васильевич, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос к Шевкуну. Мне 67 лет. Олег Валерьевич сказал, по закону мне не может принадлежать. Какой закон имеете в виду? Спекуляция при советской власти была преступлением, сейчас предпринимательство. Какой закон?
И второй вопрос. Каждая власть от Бога. Как понять? Не могу с этим согласиться.
Яков Кротов: Давайте Вам первый вопрос, Олег Валерьевич, а второй отцу Александру.
Олег Шевкун: Да, я сказал о том, что по закону или по праву что-то мне не может принадлежать. Конкретный пример: я хочу чужую машину. По какому закону эта машина мне может так сейчас принадлежать? Я хочу то, что принадлежит какому-то другому человеку. На самом деле, когда мы спрашиваем, по какому закону, мы немножко лукавим. Каждый из нас понимает, что есть закон и государственный, и есть закон Божий: не пожелай чужого. Не пожелай. Не пожелай, в Ветхом Завете, ни скота, ни жены, ни какого-то владения другого человека. Не пожелай ни "Мерседеса", ни квартиры, используя современную аналогию, другого человека. Тут, я думаю, все вполне понятно.
Яков Кротов: То есть не пожелай ЮКОСа ближнего твоего.
Олег Шевкун: В общем, и ЮКОСа ближнего твоего тоже.
Яков Кротов: Понятно. Отец Александр Семченко. К вопросу о власти, я бы позволил себе только ближе к теме нашей передачи поставить вопрос так. В числе грехов есть и властолюбие, когда человек кается в том, что ему нравится командовать, манипулировать другими людьми, и в то же время есть грех присмыкания перед властью. И вот человек тогда на нас смотрит, на нас, христиан, со стороны и спрашивает, какие наши отношения с властью тогда.
Александр Семченко: Не путайте манипуляцию и властолюбие. Государство по божескому устроению проистекает из человека, поскольку каждый человек происходит от своих родителей и каждый народ может быть возведен, как то очень мудро делали в "Повести Временных лет", к своим историческим, физическим предкам. Человек старше государства, семья старше общества. Есть власть, которая попущена Богом, когда сообщество не верит в Бога, отвергая его, собственно, призвало на свою голову Сатану. Поскольку Вам 67 лет, Вы помните, наверное, фотографию третьего съезда РСДРП, где разделились на большевиков и меньшевиков. До 1927 года Ленин лежал у ног основателя секты сатанистов, который принимал договор о продаже душ большевиками. Меньшевики не решились, потому что, как сапер, одно дело знать, как разряжать мину, другое дело повернуть ручку на самом деле.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу внести поправочку. Вот слово, я его не буду в эфире произносить, на "п", оно в переводе означает красавчик. Так что этим господам комплимент превозносится, это не мат.
У меня два вопроса к Шевкуну. Что это за ответвление в протестантизме либо в англиканской церкви, где двум геям-священникам можно венчаться? И второй вопрос. Как Вы считаете, то, что называется Проект Хазария, это когда у власти стоит человек, который якобы православный, на самом деле иудейскую идеологию продвигая, уничтожает, сжирает ту страну, которой он представляет подобное место.
Яков Кротов: Спасибо, Наталья. На последний вопрос я даю справку. Проект Хазария – это проявление так называемой веры во всемирный заговор, сугубо параноидальный. Я думаю, с точки зрения, в том числе классификации грехов, паранойя и паранойя. У отца Александра Семченко есть, что сказать.
Александр Семченко: Я не знаю насчет Проекта Хазария, но масонство к евреям никакого отношения не имеет хотя бы уже потому, что русское масонство было отлучено от мирового за то, что в 1879 году в масонскую ложу впервые приняли еврея, это был Рудольф Штайнер, основатель антропософии, белого братства и идеологии нацизма.
Яков Кротов: Конечно… Ох, я чувствую, мы сегодня нагрешим.
Олег Шевкун: Ответвление, о котором говорилось.
Яков Кротов: Значит, Хазария, это все неважно. Я боюсь, что просто, как говорил Маяковский, улицы корчатся безъязыко. Человек чувствует несправедливость в мире, она душит человека и он вместо того, чтобы обратиться к Богу в поисках справедливости, пытается найти какие-то рациональные, политические, культурные объяснения тому, что происходит. И тогда он начинает верить в то, что кто-то там исповедует ту идеологию, кто-то другую. Но я думаю, что для верующего, к вопросу о классификации греха, он понимает, что все-таки основной источник зла в мире это не чужой грех, а свой, и в этом смысле первичная классификация греха – это свой грех, мой грех и чужой. К вопросу о размерах. Мой грех всегда больше, именно потому что он мой, он у меня перед глазами, чужой всегда меньше. Мой грех всегда можно победить, но почему-то никак. Чужой грех победить практически, кроме Бога, никто не может, но я боюсь именно с чужим, а не со своим. Вот такие причуды человеческой антропологии.
А что до венчания геев, архиепископов и так далее, слово "педофил" означает любитель подростков, в этом смысле это описание уголовного преступления, а вовсе не нетрадиционной сексуальной ориентации, это тоже надо четко понимать, и вовсе не означает "красавчик". Олег Валерьевич, я понимаю, что Вы относитесь не к тому направлению в протестантизме, где рукополагают и так далее. Но все-таки, давайте я так переформулирую. В ранней церкви, в церкви первого, второго веков, третьего грехи делились так, не на смертные, несмертные, это более поздние деления, а на те, после которых, совершив такой-то грех, человек не может ходить в церковь. Все. Он отлучается, анафема. И таких грехов насчитывалось крайне мало, между прочим, прежде всего, это отречение от Христа, если человек во время гонений подписывал бумагу, признавая себя нехристианином, такое было, гонение в начале третьего столетия, специально брали справки у людей, расписки, они сохранились в сухой египетской песчаной почве, их находят десятками, так называемые либели. Прелюбодеяние. Считалось, что если ты совершил грех, о котором Спаситель так отозвался, ты можешь теперь считать себя христианином. Да, собственно, достаточно и этого. Сегодня в Протестантской Церкви может человек, член Вашей церкви, совершить что-то такое, что по Вашей классификации греха он уже членом церкви быть не может?
Олег Шевкун: Давайте так, с самого начала. Мы сегодня неоднократно цитировали послание к римлянам. Так вот в первой главе послания к римлянам апостол Павел очень конкретно говорит о тех грехах, о которых мы говорили сегодня, грехи неправильного, беззаконного употребления тела, в частности те грехи, о которых говорила наша радиослушательница. Поэтому я отлично понимаю, что сегодня есть немало протестантских церквей, есть целые протестантские деноминации, которые определенные вещи допускают. Я лично, как христианин, на основании Священного Писания считаю это неправильным, невозможным.
Яков Кротов: Олег Валерьевич, если можно, ближе к телу. Почему? Потому что сексуальные грехи, на мой взгляд, с ними легче всего вообще против них проповедовать и так далее и с ними очень трудно разобраться. Если баптист, евангельский христианин украдет из церковной кассы, будучи кассиром, пару тысяч долларов, что дальше?
Олег Шевкун: Если он будет готов покаяться в том, что он совершил, то его покаяние будет принято, его чистосердечное покаяние всегда будет принято. Если против него есть конкретные улики, когда понятно, что он сделал, он продолжает отрицать то, что происходит, то начинается проявление церковной дисциплины, совершенно обоснованное проявление церковной дисциплины после неоднократных увещеваний и неоднократной молитвы. Потому что грех, одна из его характеристик заключается в том, что грех имеет последствия. Вот отлучение от общения верующих людей может быть одним из последствий для нераскаявшегося грешника. Это не значит, что за него не будут молиться. Это не значит, что о нем не будут помнить. Но это значит, что в результате действия наступают определенные последствия.
Яков Кротов: То есть грехов, в которых Господь не даст раскаяться, не примет раскаяния, таких грехов вообще не существует?
Олег Шевкун: В Священном Писании говорится о том, что есть грех смерти, есть грех не смерти, и в другом месте Спаситель говорит о том, что хула на Духа Святого есть такой грех, который не простится. Я не буду здесь уходить в богословское рассуждение, потому что разные люди объясняют по-разному, что такое хула на Духа Святого.
Александр Семченко: Если уж говорить о грехе против Духа Святого, то это необоснованная уверенность в Божьем милосердии при совершении греха, отчаяние в Божьем милосердии, то есть самоотвержение от церкви. Затем намеренное незнание истин веры, не знаю и не хочу. Равнодушие к собственному спасению и та самая нераскаянность до самой смерти.
Яков Кротов: То есть, если я правильно понял, хула против Духа Святого – это все, что мешает человеку покаяться?
Александр Семченко: Грубо говоря, да, все, что мешает человеку как раз принять Божью волю и принять того самого Святого Духа с тем, чтобы стать членом не некоего абстрактного Божьего народа, как то сформулировано было сорок лет назад, а именно тела церкви, тела Христова на земле.
Яков Кротов: Пара звонков последних, очень кратко попрошу, друзья. Из Москвы. Марина, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Меня приятно удивило, что Вы по закону Божьему, которые мы даем и детям, и сами читаем, Ваши гости, я не помню, к какой церкви они принадлежат.
Яков Кротов: Один католик, один протестант.
Слушатель: То же самое, что мы и даем по закону Божьему. Мне стало странным, что Вам оказалось трудно определить, каким грехом согрешил Люцифер, во-первых. Во-вторых, в классификации грехов. Мы обычно говорим, что вся классификация грехов исходит из тех трех искушений, которые претерпел Господь наш Иисус Христос в пустыне, это властолюбие, деньги и тщеславие, а все остальные грехи происходят от этого. Но отец этих грехов гордыня.
Яков Кротов: Спасибо, Марина. Я хотел бы заметить, что когда я рассказывал о трудностях определении греха, которым согрешил Сатана, я говорил не о своих трудностях, у меня трудностей в жизни нет. Святые отцы испытывали трудности и спорили между собой. Блаженный Августин, Ориген, Киприан Карфагенский… Но я понимаю, что по сравнению с преподавателями основ православной культуры все эти святые отцы, конечно, всего лишь дети в вере.
У нас звонок из Московской области. Андрей, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Очень жаль, что осталось так мало времени. Грех, очевидно, следствие свободы воли. А вопрос свободы воли очень любопытный, из давней истории. Если немножечко отвлечься в сторону наивных, они же детские, они же дурацкие, они же фундаментальные вопросы, если можно, коротко ответы всех трех присутствующих отцов. Ваше мнение, собственно, если Люцифер есть тварь, творение Божье, если Господь есть всемогущ, то почему же существует зло? Я понимаю, что это наивный детский вопрос.
Яков Кротов: Андрей, наверное, все три мы не будем отвечать, времени действительно очень немного. Я Вас уверяю, не было бы Люцифера, Адам и Ева все равно бы согрешили. Как в одной польской католической книжке был пример монаха, который был застукан настоятелем в процессе варки яйца на свече. Он положил яйцо в носовой платок, скрутил жгутом и вращал над свечой, так что без кастрюли яйцо превращалось в печеное. Настоятель возмутился и сказал, что это тебя сам Люцифер надоумил. И вдруг из-за печки в углу высунулся бесенок и сказал, это не я, я бы до такого не додумался. И не валите на свободу воли. Потому что свобода воли к греху имеет такое же отношение, как автотрасса к нарушению правил дорожного движения.
Александр Семченко: Господь сотворил человека, дабы мы верили в Него, поклонялись Ему и любили Его. А любить суть дело существа свободного.
Яков Кротов: Наверное, вся классификация греха тогда самая главная такая: грех, который совместим с любовью, и грех, который с любовью несовместим. Понятно, нет греха, который был бы совместим с любовью. Вот и вся наша классификация. Так что в преддверии Великого поста больше любви, меньше греха.
