— В первую очередь хотелось бы обозначить, где, собственно, проходит граница между наукой и всеми прочими направлениями?
Александр Зайцев: — Действительно, у фантастов своя сфера, они не претендуют на какие-то истины. Они говорят, что нам это видится, а так это или нет, ни они не претендуют, ни общество не предъявляет к ним каких-то претензий, что то, что написано в той или иной книжке, почему-то не сбывается. А когда люди годами ищут радиосигналы разумные из космоса и этому занятию почти сорок лет, поскольку первые эксперименты производились Франком Дрейком по проекту «Озма» в 60 году и ощутимых результатов нет, вполне резонно возникает вопрос: ребята, а где результаты?
— И тут приходят люди говорят: результаты лежат в ангаре на военной базе такой-то. Десять тысяч записей наблюдений летающих тарелок.
Сергей Попов: — Но, собственно, отличие уфологии от научного подхода к изучению внеземных цивилизаций сводится к традиционно обсуждаемым отличиям науки от лженауки. Научный подход в первую очередь определяется высокой степенью консервативности и критичности. Как иногда говорят, наука – это скорее не сумма законов, а сумма запретов.
— В чем состоит научный подход при поиске неземных цивилизаций?
Александр Зайцев: — Существует пионерская статья Коккони и Моррисона в журнале Nature за 1959 год, где они сделали оценки на основе обычных радиофизических формул. В это время уже появились большие параболические антенны, малошумящие входные устройства. И они всего-навсего взяли и оценили, смогут ли они обнаружить с помощью имеющихся инструментов что-то примерно такого же уровня, которое излучается с ближайших к нам звезд. Они выбрали в качестве звезд-адресатов тау-Кита и ипсилон-Эридана. И все увидели, что да, уровень современной радиоастрономии и радиотехники таков, что ничего тут криминального нет. Они исходили из того, что разумные сигналы должны быть крайне узкополосные и именно такие когерентные сигналы могут быть обнаружены на таких больших расстояниях.
— То есть для того, чтобы начинать даже поиски самые первые внеземных сигналов, нам уже нужно построить определенные предположения о том, каковы могут быть эти сигналы и что есть критерии их разумности.
Сергей Попов: — Соответственно, когда мы говорим о поиске внеземных цивилизаций, на самом деле всегда мы подразумеваем поиск технических цивилизаций уровня развития как минимум нашего, а скорее всего существенно превосходящего.
— Если ищем такие специальные сигналы, то мы в общем-то, как я понимаю, вышли и осмотрелись. Первый взгляд, на который было затрачено примерно 40-50 лет, показал, что ничего не видно.
Александр Зайцев: — Я говорил, что объем составляет 10 в минус 17 степени от того объема, который надо просмотреть, если подходить к поиску тупо, объем параметров перебираемых. Ведь что такое поиск? Мы смотрим в одно место, третье, четвертое, потом мы смотрим в эти же места, но уже на другой частоте. Потом мы опять смотрим в эти же места на другой частоте, но сменив поляризацию, то есть перебирая всю совокупность параметров. И вот эти сорок лет, с одной стороны сорок лет, очень интенсивных поисков, а этот гиперобъем параметров исчерпан только на одну единицу, деленную на десять в семнадцатой степени. Это если подходить механически к процессу поиска. А надо вести его осмысленно, например, вести обзор только звезд, очень похожих на Солнце, звезд, у которых обнаружены планетные системы. Я считаю, что это наука в чистом виде, когда мы область поисков, по сути дела бесконечную область, сужаем до каких-то разумных пределов.
— И все же, как большинство ученых смотрит на эту проблему?
Сергей Попов: — Отношение достаточно скептическое. Здесь наши позиции с Александром Леонидовичем расходятся. Я как раз сторонник такой скептической позиции. На мой взгляд, достаточно быстро к середине 70 годов люди перебрали все основные, лежащие на поверхности подходы, положительного результата достигнуто не было. Принципиально новых подходов по сути с тех пор не появилось. И сейчас разумнее, не забывая собственно про проблемы все эти, пытаться получить результаты по этому вопросу в рамках стандартной, скажем так, астрономии. Потому что постоянно идут в самых разных диапазонах обзоры всего неба, идет постоянный большой поток данных. И если бы в этом потоке данных было что-то, это не было бы пропущено.
Александр Зайцев: — Речь идет о том, что пока чувствительность наземных приемников на десятки порядков ниже, чем та, которая нужна, чтобы обнаружить на том расстоянии нечто сравнимое с мощностью самого мощного на Земле радиолокационного телескопа.
— Мощности устройств растут постепенно. Может быть надо вернуться к этому вопросу через сто лет?
Александр Зайцев: — Конечно. Но кто скажет, что пора? Пройдет сто лет, и так же на Радио Свобода встретятся трое чудаков, и один будет говорить, что пора, а другой скажет: да что вы, возраст Вселенной миллиарды лет, а у нас каких-то сто лет развитие нашей радиоастрономии. Давайте еще подождем. Тут кто-то считает, что пора, кто-то считает, что рановато – это дело вкуса.
Сергей Попов: — На мой взгляд, не совсем так, поскольку уже в самой области все эти десять лет существовал некий бурный прогресс, люди получили важные оценки. Пусть это были верхние пределы, но это важные оценки. Просто, на мой взгляд, с тех пор их не удалось существенно улучшить. Что мы можем оценить сейчас или в ближайшие годы – это, например, количество планет, пригодных для жизни. Уже лет через 15-20 мы сможем достаточно точно оценить количество планет типа Земли в нашей галактике. Это будет колоссально важный результат. Если окажется, что их много, тогда в принципе мы можем рассчитывать найти цивилизацию, подобную нашей. Поэтому, на мой взгляд, пауза может иметь смысл, если это время заполнено соответствующими астрономическими исследованиями.
Александр Зайцев: — Вам известен тот факт, что за эти 45 лет не было создано ни одного инструмента для поиска сигналов других цивилизаций? Сейчас создается первый такой инструмент, который отличается от радиоастрономических инструментов. То есть с помощью радиоастрономических инструментов искусственные сигналы когерентные не ловятся - это разные немножечко вещи, это не дело радиоастрономов заниматься поиском таких сигналов. Просто диапазон один. Ведь радиоастрономы не претендуют на радиовещание с Радио Свобода. Диапазон один, но предмет другой. Поэтому давайте поговорим о том, что мы делаем. А делаем мы вот что: отправляем межзвездные послания.
— Иначе говоря, вместо того, чтобы пытаться найти сигналы, мы можем их создавать. Если мы ищем внеземные цивилизации, то предполагаем, что они появляются. А есть у цивилизации, вообще говоря, мотив проявляться? Вот у нас есть, например, мотив?
Александр Зайцев: — Есть некие романтического склада люди, которые исходят из того, что раз мы не пуп земли, а последователи учения Коперника, что мы где-то на периферии Вселенной и одни из немногих, то почему бы и не заняться таким процессом самовыражения по отношению к пусть предполагаемым, но братьям по разуму?
— То есть стать такими космическими поэтами и начать декламировать стихи.
Александр Зайцев: — Миссионерами. То есть это некая миссия.
— Кстати говоря, это очень важное слово — это перепозиционирует всю проблематику и из научной сферы в сферу некой иной человеческой деятельности. Если наука всегда ставит перед собой вопрос, что мы узнаем, какими возможностями мы при этом овладеем, то вопрос искусства или миссионерской деятельности, он совершенно другими критериями оценивает себя.
Александр Зайцев: — Поиск — это наука, поиск того, что уже существует. А когда мы говорим о собственных посланиях – это вообще-то то, чего еще нет в природе. А чего нет в природе? Произведения искусства. То есть здесь речь идет о творении того, что потом появится в природе. И в этом отличие поиска от передачи. А расчеты необходимы. Например, когда мы готовились отправлять свои радиопослания из Евпатории, мы оценили, с какой скоростью мы должны передавать битовый поток информации, чтобы он был принят на той или иной звездной системе. Мы задались некоей антенной системой там и оценили на основе известных соотношений радиофизики, сколько джоулей энергии должно приходиться на каждый бит, чтобы этот бит на приемном конце выделился. То есть расчеты не отменяются. Скорость, которую мы можем передавать, она оказалась не очень высокой — порядка ста герц, сто битов в секунду. Много так не передашь, но, тем не менее, это немало.
— И дальше встает вопрос — нас там поймут?
Александр Зайцев: — Вопрос узнаваемости искусственного сигнала — действительно вопрос. И тут можно те или иные предположения высказывать. Например, почему нас не поймут, если мы будем изучать некий спектр, которого в природе не существует. Основная астрономическая специфика – это исследование, например, спектров излучения звезд, галактик, туманностей. Спектры естественных источников нам известны очень хорошо. А если спектр будет необычный вид иметь, то вполне допустимо, что это будет понято.
— А вы лично надеетесь на то, что внеземные сигналы или цивилизации их посылающие, реально могут быть обнаружен в обозримое время?
Александр Зайцев: — Можно вспомнить то, о чем писал Шкловский. В 1976 году в день открытия конференции по поиску внеземного разума в Бюракане пропал чемодан у президента компании Hewlett Packard, и, конечно, все были абсолютно уверены, что он пропал с концами. Во время банкета, когда закрывалась конференция, вдруг выяснилось, что чемодан найден. Представляете, если бы их с самого начала попросили бы оценить вероятность этого события?
Сергей Попов: — На мой взгляд, вероятность в обозримом будущем обнаружить следы существования внеземного разума достаточно мала. И подчеркну, на мой взгляд, если это будет сделано — это будет сделано в рамках стандартных астрономических наблюдений, а не в рамках специализированного поиска.
Александр Зайцев: — И совсем уже под занавес позвольте мне процитировать Коккори и Моррисона: «Да, вероятность найти что-то крайне низка, но если не искать, вероятность тождественно равна нулю».
