Карэн Агамиров: У нас в гостях 12-ый чемпион мира по шахматам Анатолий Карпов.
Вопросы ему задают журналисты Фарук Фарда, главный редактор афганской газеты «Новидерус», и Гагик Карапетян, обозреватель еженедельника «Новое время».
Вначале, по традиции, краткая биография гостя нашей передачи. Гениальный русский шахматист Анатолий Евгеньевич Карпов родился 23 мая 1951 года в уральском городе Златоуст. «Уральский самоцвет» - так со временем будут называть Карпова. Он выиграл в шахматах все, что можно, а его рекорд по числу побед в турнирах вряд ли когда-нибудь будет превзойден. И уж точно очень надолго это результат, показанный на супертурнире в Ленарисе в 1994 году при участии всей шахматной элиты, включая Гарри Каспарова, 11 очков из 13-ти. Анатолий мечтал стать летчиком, а стал «космонавтом». Гроссмейстер Карпов показывал запредельные, неземные шахматы. Приведу изречение 10-го чемпиона мира Бориса Спасского: «Бывают яркие звезды, но мерцающие, а Карпов – ровного света». Действительно, звезда Анатолия Карпова вращалась по шахматной орбите уверенно и спокойно. Карпов настолько превосходил своих современников, так методично подавлял их сопротивление, что малейшая осечка воспринималась как нечто из ряда вон выходящее. Его хладнокровность поражала воображение. «Человек без нервов», «шахматная машина» - так называли Карпова. Это, конечно, преувеличение. Да, Анатолий Карпов – «космический пришелец», но это по шахматным меркам. Я вот, например, не знаю другого великого чемпиона, который бы так по-человечески улыбался. Он с неизменной теплотой вспоминает своих родителей, отца, который ввел его в этот удивительный шахматный мир. Он не забыл своего старшего друга – Сашу Колышкина, с которым он, шестилетний парень, устраивал во дворе первые шахматные баталии. Он помнит своего замечательного тренера Семена Абрамовича Фурмана. Он не бросил никого из членов своей команды, помогал им решать житейские неурядицы. Он по-настоящему любит своих детей, предан семье. Я видел телепередачу, в которой Анатолий Евгеньевич рассказывал о своей супруге, - надо было видеть его неподдельную искренность и нежность. Ее зовут Наталья, она искусствовед-историк. Любимый месяц Карпова – июль. 4-го числа день рождения жены, 6-го – годовщина свадьбы, а 27 июля родилась дочка Соня, ей исполнится 7 лет. Френсис Бэкон писал: «Любовь к родине начинается с семьи». Но Карпов не забывает и свой родной город, он помнит и любит Златоуст, бывает там, когда выдается возможность. Времени у Карпова в обрез, он много ездит по стране, пропагандирует шахматы, особенно среди подрастающего поколения. А ведь шахматы, безусловно, альтернатива пьянству, наркомании и прочим демонам нашего времени. Пусть кто-то назовет Карпова советским человеком, а что в этом плохого? Да, он был признан советской властью, он кавалер Ордена Трудового красного знамени и кавалер Ордена Ленина. Леонид Брежнев, вручая ему награду, по-отечески напутствовал: «Надел корону - держи ее крепко». Так почести были за дело, за большие победы! А сегодня можно просто купить все, что угодно, и даже Звезду Героя. Или, быть может, сегодняшняя российская политическая действительность, ее политическая элита – это образец для подражания? Но Карпов и в новой России нашел свое место – в Общественной палате, смысл которой в том, чтобы наставлять власть на путь истинный, чтобы правители помнили о своем народе и не бросали его на произвол судьбы.
Анатолий Евгеньевич, во-первых, все ли правильно в вашей биографии? И сможет ли палата выполнить это свое предназначение? И какова ваша роль в ней?
Анатолий Карпов: Некоторые добавления. Одна ошибочка в дате – не 6, а 7 июля мы поженились официально с Натальей. А добавление – что и Россия отметила мои заслуги, общественные и спортивные, я был награжден очень высокой наградой, которая идет по рангу даже выше Ордена Ленина – «За заслуги перед отечеством». В это время я получил три высших ордена: Украины «За заслуги» - это за помощь и содействие, которое я оказывал чернобыльцам с первого дня аварии на Чернобыльской АЭС; высший орден Аргентины и высший орден Кубы.
Карэн Агамиров: И еще патриарх вас наградил, Алексий, да?
Анатолий Карпов: У меня два ордена Православной Церкви, да, - Сергия Радонежского и Даниила Московского. И олимпийский орден.
Карэн Агамиров: И что в Общественной палате?
Анатолий Карпов: В Общественной палате, вы знаете, апрель месяц был для нашей комиссии, а точнее последние дни, знаменательным, потому что я не знаю, как уж получилось, что в день 20-летия чернобыльской катастрофы президент принял судьбоносное решение о переносе маршрута нефтепровода в сторону Якутии и увел его как минимум на 40 километров, и я уже хочу сказать, что Общественная палата, по крайней мере, наша Комиссия экологической безопасности и охраны окружающей среды не зря были созданы. Хотя не хочу сказать, что мы были главными, но мы могли стать первыми. И, собственно, первое заявление экологической комиссии по поводу принятия решения и несогласия, которое мы высказали, в спокойной форме. Мы не кричали, не вопили, но мы в спокойной форме заявили наше несогласие, оно прозвучало, когда еще народ и не знал, что решение госкомиссии существует, еще не было опубликовано, но мы уже знали, и мы были первыми. Но, к сожалению, Общественная палата же создалась только 22 января, это было первое наше заседание, а заявление экологической комиссии последовало в первые дни февраля, если мне память не изменяет. Еще не отработаны были связи между комиссиями и руководством Общественной палаты, и заявление Общественной палаты по поводу строительства нефтепровода запоздало. Уже пошли митинги в Иркутской области, уже включились средства массовой информации, уже включились деятели науки – и только тогда прозвучало заявление Общественной палаты, которое было проголосовано председателями комиссий.
Я хочу сказать, что это очень важно. Три раза мы пытались выходить на руководство Общественной палаты, и мы поняли, что сегодня даже в таком вроде бы органе, который должен думать о будущем Земли, о будущем страны, о будущем народа, о здоровье народа, к экологии относятся как-то очень прохладно. Ну, подумаешь, экология, тоже важная проблема… А, собственно, экология – это проблема каждого дня. Это здоровое питание, это здоровый воздух, это чистая вода. И вот мы защитили чистую воду Байкала.
Карэн Агамиров: Защитили Байкал. Даже Дума и то не смогла этого сделать.
Анатолий Карпов: Вы знаете, что нас удивило очень, я считал, что экологические комитеты Совета Федерации и Думы должны были бы как-то быть солидарны с нашей Комиссией экологической безопасности и охраны окружающей среды, но там мы не находили понимания. Мы находили отдельных депутатов, и, кстати, было письмо протеста депутатов Думы, куда входили отдельные члены Комитета по экологии, но в целом комитет занимал совершенно другую позицию.
Гагик Карапетян: Вы сейчас, Анатолий Евгеньевич вспоминали про Чернобыль, а я вспомнил, что двумя годами позже, в декабре 1988 года, мы с вами виделись, вы приехали буквально через день или два после землетрясения в Армении, и вы прямиком доехали до руин Ленинакана и увидели, я хорошо это помню, школьные тетради классов, которые оказались в руинах Ленинакана. И все, я помню, мои соотечественники были потрясены, как вы взяли в руки эти школьные тетради, по сути дела, детей, которые были сверстниками тогда вашего сына Анатолия Анатольевича, ему тогда было 9 лет, по-моему. Каспаров, кстати, с тех пор ни разу не приезжал в Армению, он вообще в жизни не был в Армении. И я напомню, что Фонд мира тогда выделил огромную сумму материальной помощи, а лепту Каспарова не нашли до сих пор. И вот я хотел спросить вас, почему политические взгляды Карпова и Каспарова все время находятся как бы на диаметрально противоположных полюсах?
Анатолий Карпов: Ну, давайте немножко все-таки скорректируем. Каспаров был в Армении, он играл в Олимпиаде в 1996 году, по-моему, или в 1998 году, но не специально приезжал, а приезжал на Олимпиаду. Если говорить о 1988 годе, об этом ужасно землетрясении, которое случилось в Спитаке и в Ленинакане, то весть о землетрясении застала нас в самолете, мы летели из Москвы в Мехико, где должен был состояться первый и пока единственный чемпионат мира по быстрым шахматам. И тогда я в самолете ребятам сказал, что – к сожалению, никто не последовал моему примеру – если я выиграю, стану чемпионом, то я свой приз пожертвую в помощь пострадавшим от землетрясения. И, собственно, мне удалось выиграть, мне удалось стать чемпионом мира, и, в соответствии с данным словом и порывом души, я вернулся и сразу полетел в Армению.
Что касается Каспарова, знаете, мы просто абсолютно разные люди. В шахматах, да, он велик, я велик… В общем, мериться здесь, наверное, трудно талантами и достижениями, кто-то считает Каспарова более успешным, кто-то считает Карпова. Но, действительно, мне принадлежат практически все рекорды в шахматах за всю историю, но это, как в Америке говорят, через 10 лет после смерти узнают цену каждому политическому деятелю и другим. Так что не хочется ждать быстрой смерти, ни своей, ни других, но когда-нибудь история покажет, кто более велик. Но по, скажем, жизненной позиции я занимаюсь общественной деятельностью больше половины своей жизни, то есть я уже 25 лет президент в прошлом советского Фонда мира, а сейчас – Международной ассоциации Фондов мира. Я являюсь президентом международной организации «Чернобыль – помощь». Я являюсь сегодня президентом Российского Экологического фонда. Я являюсь послом ЮНИСЕФ в странах Восточной Европы. То есть у меня это совершенно естественно, это было и когда я был чемпионом мира, и до того, как я стал чемпионом мира.
Что движет Каспаровым, я не знаю. Честно говоря, я в политике все время, но я не явно в политике. Я в политике через благотворительность, через социальные программы. Поскольку мы занимаемся помощью ветеранам войны, жертвам трагедий, то мы знаем эти проблемы, мы знаем ситуацию в стране. Поэтому, естественно, я вошел в Комиссию по экологической безопасности и охране окружающей среды, я эти вопросы знаю, как президент Фонда мира, давным-давно. Мы боролись против поворота сибирских рек еще в годы советской власти. Мы боролись против строительства исключительно вредного химического предприятия в Одесской области – к сожалению, не смогли побороть тот проект, и он все-таки был реализован. Мы боролись против строительства канала Волга – Чигра, если мне память не изменяет, и преуспели в этом. Это люди забыли, но я все это знаю, я помню.
Я понимаю эту ситуацию. Я знаю, как разрушилось, как уничтожено было Аральское море. Я знаю, что случилось с землей, что случилось со степью, какая эрозия почвы пошла, то есть эти вопросы близки мне. Может быть, потому что я, живя на Южном Урале, вообще чудом остался жив, потому что тот ядерный взрыв, который случился на Южном Урале, тогда строго засекреченный, он ведь произошел в 60 километрах от моего города. Просто наше счастье было, что роза ветров шла в Сибирь. Если бы она пошла на нас, то мы бы все были облучены. Так что мы эту ситуацию знаем, знаем с детства. У меня двоюродный брат попал в какую-то зону облучения и умер – здоровый, крепкий парень, 1.90 ростом, умер в 33 года от лучевой болезни.
Фарук Фарда: Скажите, пожалуйста, шахматы вообще что дают для человека?
Карэн Агамиров: Шахматы дают очень многое, особенно детям. Я почему говорю, что много, потому что сейчас так получилось, что не сверху, а снизу, но сверху стали поддерживать. Снизу педагоги поняли, что внедрение компьютеров в нашу жизнь, особенно на уровне школы, оно как-то очень стандартизирует мышление детей, мышление детей, и вот это надо чем-то разбавлять, а шахматы как раз могут научить человека мыслить нестандартно. И кроме того, надо обучать детей, скажем, работе с Интернетом, а там огромное количество совершенно бессмысленных игр, которые портят зрение, поскольку сидишь без устали и стреляешь или что-то собираешь, сбрасываешь, бьешься (то есть игры, которые, как говорят, ни уму, ни сердцу). А шахматы – игра для ума, для развития логики, игра стратегическая. То есть шахматы учат детей правильно мыслить, учат детей планировать. Шахматы учат дисциплине, умению обращаться со временем, ценить время, умению принять решение и защищать это решение, отстаивать решение.
В шахматах никто не добьется успеха, если не будет самокритичен, то есть одинаково опасно переоценивать соперника и недооценивать его. Надо уметь определить главное, выделить сильные стороны соперника и понять, как он относится к твоему стилю и к твоей силе. Потому что может быть соперник силен в чем-то, а ты сильнее именно в этой же части шахматной партии или в этой же части, назовем это стилем. А бывает, что люди совершенно разные, один играет блестяще позиционно, а другой – блестяще комбинационно. Значит, тот, кто играет комбинационно, ему надо соответствующим образом подбирать дебютный репертуар, а тот, кто играет позиционно, тоже должен понимать, что в остроту ему лезть не нужно. То есть шахматы учат объективности. Все это нам необходимо в жизни, и через шахматы это приходит само собой. Мы даже иногда не понимаем, что нам дают шахматы, а шахматы нам это дают. Если вы пойдете через другие предметы, если вы будете все это давать в программе других уроков, то там во всех случаях это будет где-то насилие учителя над ребенком. А в шахматах это происходит естественно.
Я уже не говорю о том, что упоминалось здесь, и совершенно правильно, что шахматы – это альтернатива улице, хулиганству, пьянству, наркомании, всему, что сейчас, к сожалению, проникло и на территорию нашей страны. Раньше мы вообще считали, что мы свободны от наркомании, а сейчас Россия – очень тяжелая страна, особенно зона южного, среднего Урала совершенно неожиданно одна из самых тяжелых зон.
Карэн Агамиров: Анатолий Евгеньевич, я уже говорил, очень много ездит по стране, и он был в Тамбове. И вот, Фарук, в дополнение к тому, что он сказал, я процитирую, что дают шахматы, для чего они нужны: «Я делаю упор все-таки на массовое развитие шахмат. Шахматы полезны любому школьнику, они учат логически мыслить, принимать решения и отстаивать их. Это каждому из нас в жизни нужно. Если мы сумеем вернуть массовость шахматных состязаний, которая была в СССР, то появится и мастерство. Что удивительно, нас уже обогнала больше славящаяся кофе и футболом Бразилия, когда два года назад впервые в мире была принята федеральная программа преподавания шахмат в школах Бразилии». Это так?
Анатолий Карпов: Точно, абсолютно точно.
Карэн Агамиров: Анатолий Евгеньевич, наша программа записывается в дни, когда отмечает мир… не знаю, подходит ли слово «отмечает».
Анатолий Карпов: Скорбит.
Карэн Агамиров: Да, скорбит, 20-летие трагедии Чернобыля. Вы президент Международной ассоциации «Чернобыль – помощь».
Анатолий Карпов: Абсолютно верно.
Карэн Агамиров: Вот у нас очень много было эфиров по Чернобылю в эти дни, на Радио Свобода, и приходят чернобыльцы, приходят юристы, чиновники не приходят, которые отвечают за решение тех или иных вопросов. Творятся форменные безобразия: не платят деньги и так далее, в общем, говорить можно долго, огромная задолженность. Чернобыльцы в Туле голодовку объявили к 20-летию.
Анатолий Карпов: И не первую. А если помните, было их же выступление на Красной площади, когда они снимали правительственные награды в знак протеста.
Карэн Агамиров: Да, это когда закон был о монетизации принят, по-моему.
Анатолий Карпов: Да.
Карэн Агамиров: То есть безобразие форменное! Собственно говоря, посчитали, чтобы решить этот вопрос перед этой страшной датой – 20 лет Чернобыля, где-то порядка 10-15 миллионов долларов нужно было, чтобы успокоить людей, выплатить им то, что должны. Нет, ничего не заплатили – и вот такое происходит. Отчего такое бездушие власти, как вы считаете, и кто вообще за это ответственен?
Анатолий Карпов: Люди совершили подвиг, и в мире, и в России, и в Союзе не знали, что сотни тысяч в первый месяц прошли через Чернобыль, что в первые дни вообще на реакторе можно было работать секунды, а если человек работал там минуту, то он получал смертельную дозу. Не знают люди о том, что погибло огромное количество милиции, которая стояла в ограждении, потому что не знали, что радиация так опасна в этот момент и что она опасна на расстоянии. Погибло очень много сотрудников ГАИ, которые охраняли дорогу, потому что не учли, что тяжелые машины, вывозившие грунт, везут с собой радиацию, и фактически на колесах они везли смерть для сотрудников ГАИ. Погибли десятки тысяч. До сих пор говорят, что из ликвидаторов погибли 16-17 тысяч. Ничего подобного, погибли десятки тысяч только сотрудников Министерства внутренних дел. И вообще, когда поняли, что поток больных увеличивается, а там, действительно, принимали очень серьезные дозы люди, то в какой-то момент даже прошло негласное решение или негласный запрет ставить диагноз «Чернобыль, лучевая болезнь» - было одно время такое по Министерству здравоохранения, совершенно антигуманно и античеловечно.
Время уходит, и если поначалу помнили, как-то оценивали это мужество и героизм, то дальше другие проблемы заслоняют, Чернобыль не стал столь активно отмечаться на страницах газет, телевидения, и власти на это очень даже положительно реагируют – поменьше проблем. Они понимают, что это требует серьезных вложений, потому что это огромное количество людей. В трудные времена, когда невозможно было всем помочь, начали менять законы, отменять льготы и не хотят возвращать, хотя сейчас, я думаю, ситуация улучшилась в нашей стране, и, в общем-то, самым заслуженным людям, которые потеряли здоровье во имя спасения человечества, можно это дать. Фактически ведь они спасли человечество – те, кто пошел грудью на атом. Этим людям надо помочь сегодня, потому что они больны, они нуждаются в медицинском уходе, они нуждаются в лекарствах. И, конечно, бесчеловечно вот так вот отворачиваться и говорить, что «должны, должны, ну, когда-нибудь выплатим». Я абсолютно солидарен с чернобыльцами, которые заявляют, что долги надо закрыть, и закрыть мгновенно, потому что каждый день – я статистики не знаю, но я уверен в этом – уходят из жизни ликвидаторы. То есть каждый день вот этой отсрочки государственного долга лишает возможности чернобыльца продлить свою жизнь.
Карэн Агамиров: Вот президент так и не сделал никакого заявления на этот счет.
Анатолий Карпов: Это вызывает только сожаление. Но есть резервы. Вообще, этот закон, может быть, для здорового человека и хорош, хотя я сомневаюсь, что и для здорового хорош этот закон, но, конечно, для больных людей он абсолютно противопоказан, вот этот закон о монетизации льгот. Неслучайно против него и выступали все, потому что я не знаю, откуда появилась эта идея, может быть, государству и проще считать и выдавать деньги нежели обеспечивать льготами, но мне думаете, что это есть везде. У меня, скажем, очень хорошие связи с Испанией, в Испании пенсионеры ездят по льготным ценам на железнодорожном транспорте, и раз в год они могут даже на самолет приобретать билеты с льготой. А у нас говорят, что в мире льгот нет, и мы ведем себя так же, как во всем мире, - отказались, и чистый капитализм, деньги – и делай что хочешь. Ничего подобного.
Гагик Карапетян: Анатолий Евгеньевич, я вспоминаю ваше присутствие в большой политике, начиная от членства в ЦК комсомола до нынешней вашей работы в Общественной палате. И должен заметить, что политические взгляды, ваши высказывания, в общем-то, они отличаются постоянством. В связи с этим у меня возникают ассоциации с вашим постоянным оппонентом Каспаровым, который, по моим подсчетам, за эти годы сменил шесть партий, начиная от КПСС и кончая нынешним Объединенным Гражданским фронтом. Вот как вы объясните такого рода перебежки и ваше постоянство?
Анатолий Карпов: Ну, мое постоянство, понятно, идет от характера и упорства, где-то, может быть, уральского. Вообще мы люди упертые, и если бы не было уральцев и сибиряков, то, наверное, и войну проиграли бы. А так это, как говорят, стальной человеческий хребет России. А у Каспарова… Ну, я могу рассказать один случай, который мало известен. В 1985 году я лишился звания чемпиона мира. Там были определенные обстоятельства, но мачт я проиграл. Дальше Каспаров потребовал собрать президиум тогда Советской Шахматной федерации, и он не хотел играть матч-реванш. И вот собрали президиум, он там подговорил какой-то народ, потом все подумали: ну, если Карпов проиграл, то он уже не вернется, значит, можно его уже потопить. И начались какие-то обсуждения, что вот молодой Каспаров, сыграли два матча – наверное, достаточно, зачем играть матч-реванш? Я встаю и говорю: «Я, честно говоря, не понимаю, первое, что звание чемпиона мира не принадлежит Советской Шахматной федерации, я не понимаю, о чем мы тут разговариваем вообще. Какое вы имеете право какие-то решения принимать? Это первый вопрос. А второй вопрос – я не понимаю, что мы обсуждаем когда мы подписали с Каспаровым соглашение о матче, и там одним из условий было проведение матча-реванша. Что сейчас обсуждать?» И тут кто-то, по-моему, председатель Российской Шахматной федерации, он поддерживал Каспарова, в недоумении встает и говорит: «Гарри Кимович, а вы подписывали согласие играть матч-реванш в случае победы над чемпионом мира?» Гарри немного ошарашенно говорит: «Подписывал». – «Так а что вы нас здесь собрали, о чем мы здесь говорим?!» Он говорит: «Ну, как о чем? Я же подписывал, когда был претендентом на звание чемпиона, а сейчас я чемпион, ситуация изменилась». Все очень просто…
Фарук Фарда: Ясно, что чернобыльский ваш фонд – это негосударственный фонд. А что им сейчас дают, зарплата маленькая или большая – это другое дело. Скажите, пожалуйста, ваш фонд лично что дает чернобыльцам и что давал до сих пор?
Анатолий Карпов: Что дали? Ну, давайте с 1986 года пойдем. У нас была комиссия содействия Фонду мира на Чернобыльской атомной станции, и поэтому, хотя вся информация была засекречена, мы через своих активистов знали, что случилось, и узнали уже практически на следующий день, что случилась беда страшная. И мы первые из общественных организаций мира оказали помощь чернобыльцам. Наша помощь была реализована, первая часть нашей помощи, 28 апреля 1986 года, через день после аварии. Мы создали специальную программу помощи чернобыльцам в рамках программ советского Фонда мира. А я был председателем единственного и очень успешного телемарафона, я тогда получил от министра телевидения Советского Союза 24 часа бесплатного вещания, из них 2 часа – на весь мир. Кравченко тогда был, и он мне просто дал это, ну, не мне, а чернобыльцам. Сейчас представить себе трудно, чтобы наше телевидение 24 часа дало, сейчас 5 минут бесплатных не выпросишь, а тогда – 24 часа. И мы собрали серьезные средства, мы собрали 93 миллиона рублей в ходе телемарафона и 312 тысяч долларов, если мне память не изменяет. И мы, пока не было реформ, которые «съели» деньги в 1992, 1993, 1994 годах, провели серьезные программы на чернобыльских территориях, помогали ликвидаторам. Но потом, к сожалению, наши активные финансовые возможности закончились.
Вы правильно сказали, фонд негосударственный, поэтому государственной поддержки нет. К сожалению, наши преуспевающие бизнесмены пока еще до уровня меценатства не доросли. Но мы надеемся, что, может быть, когда-нибудь они прозреют и начнут заниматься благотворительностью тоже, как это делали русские промышленники в XIX веке, скажем. Нам приходится пользоваться содействием единомышленников. Средства небольшие, но с помощью московского правительства у нас есть два офиса, в которых мы проводим экспресс-диагностику для чернобыльцев, мы осуществляем гуманитарные программы, международное сотрудничество. У нас есть некоторые спонсоры, которые проплачивают лечение, но это исключительные случаи, к сожалению, пока. Мы надеемся, что их будет больше. А вот что касается связей в медицине, то после экспресс-диагностики, когда выявляются какие-то серьезные проблемы, у нас есть договоренности с медицинскими центрами, и он по направлению чернобыльской организации принимают на лечение, но уже, к сожалению, за плату, в московских больницах. Причем это не только для граждан Москвы и России, а это делается для ликвидаторов, которые живут в любой стране мира сегодня.
Карэн Агамиров: То есть фонд «Чернобыль – помощь» действует.
Анатолий Карпов: Действует, и помощь международная именно, поскольку она для всех открыта.
Карэн Агамиров: Анатолий Евгеньевич, был у нас в этой же передаче «Лицом к лицу» Иосиф Давыдович Кобзон, и он сказал так: «Я все успел». То есть видно, что человек спокоен душой, он все сделал. Вы тоже, наверное, можете сказать: «Я все сыграл, я всего достиг». Но с Фишером не сыграли.
Анатолий Карпов: Ну, кто знает, может, еще сыграем. Слава богу, его критическая ситуация завершилась, и я рад, что завершилась именно таким образом, можно поприветствовать исландцев, которые проявили мужество и, я бы сказал, уральскую храбрость, когда они предоставили Фишеру политическое убежище. Сейчас он живет в Рейкьявике, насколько я знаю, чувствует себя хорошо. Кто знает, может быть, он в шахматы вернется. Я пока еще не прекратил свои шахматные выступления.
Карэн Агамиров: Да, вы действующий гроссмейстер. Но вот все-таки не могу опять не спросить, из первоисточника услышать. Сколько гадали тогда – кто из них в 1975 году был сильнее? Как вы сами чувствуете, одолели бы его? Тем более же у вас безлимитный должен был быть матч.
Анатолий Карпов: Да, матч должен был играться по правилам безлимитного матча, до 10 побед. В то время это было безумие, потому что Фишер проигрывал одну-две партии в год, то же самое было и у меня. Понятно, что в матче количество проигрышей было бы иным, статистика была бы другой, но все равно этот матч длился бы месяцами. Даже при огромном преимущество (10:5, скажем) на одну результативную партию всегда бывают две ничьи как минимум, и это значит, что 10, 15 и 30 – 45 партий. Тогда по тому регламенту тот матч шел бы пять месяцев.
Карэн Агамиров: И все равно он не согласился. А у вас страха совершенно перед ним не было никакого?
Анатолий Карпов: Нет, страха не было. Но я серьезно готовился, я понимал, что передо мной очень серьезный соперник. И в 1975 году я оценивал его шансы чуть выше. Я считал, что у меня тоже шансы победить существуют, но объективно я считал, что при его опыте, при его знаниях, при его силе тогдашней у него, наверное, шансов побольше. Но я очень быстро набирал. Скажем, если в межзональном турнире я еще считал, что до чемпиона мира я дойти не смогу, то…
Карэн Агамиров: «Не мой цикл» - говорили так, да?
Анатолий Карпов: Да. Но я блестяще играл в межзональном турнире, и с Корчным мы оказались победителями межзонального турнира в Ленинграде. Потом я разгромил Полугаевского. Полугаевский тогда был на вершине своей шахматной карьеры, причем я его разгромил в Сицилианской защите, где Полугаевскому после Фишера не было равных. Затем я смог одолеть Спасского. И когда я тоже в таком разгромном стиле смог обыграть Спасского, я понял, что я могу добраться до Фишера и победить Фишера. А уже в 1976 году, когда речь шла о другом матче с Фишером, я уже понимал, что я имею шансы не хуже, по крайней мере.
Карэн Агамиров: И вы с ним встречались, пытались достичь согласия, да?
Анатолий Карпов: Да, с я ним встречался, пытался, и, наверное, какое-то количество седых волос у меня от тех встреч, но не от Фишера, а от людей, которые пытались те встречи представить как попытку продать звание чемпиона мира и предать интересы Советского Союза, такое тоже было.
Карэн Агамиров: Так что вам досталось тоже. Немного, но досталось.
Гагик Карапетян: Анатолий Евгеньевич, насколько мне известно, у вас день настолько плотно забит, что остается несколько часов на сон. И в связи с этим, оказавшись в Московской галерее Гарри Татинцяна, которая находится на Ильинке, там проходит уникальная выставка собранных 10 комплектов шахмат. Они даже просили передать пригласительный билет вам, потому что это действительно уникальные комплекты – со всего мира собраны. А ассоциация у меня возникает с этой выставкой вот какая. Вы, насколько мне известно, один из уникальных коллекционеров. Почему вы не организовываете выставку вашей коллекции?
Анатолий Карпов: Почему я не организовываю выставку своей коллекции, потому что я веду ремонт в своей квартире, мне негде пока. Я не могу сказать, что я такой ярый собиратель шахмат, хотя у меня есть очень редкие шахматы, исторически редкие. У меня есть шахматы, скажем, Дмитровского завода, сделанные в трех экземплярах. По положению, в Советском Союзе любое предприятие, которое делало какой-то уникальный продукт, сувенир, приз, это предприятие должно было делать копию для своего музея. И вот когда праздновался юбилей Брежнева, 1977 или 1976 год…
Гагик Карапетян: 1976 год, он 1906 года рождения.
Анатолий Карпов: 70 лет. И тогда Дмитровский завод сделал шахматы для Брежнева. Но они сделали не два комплекта, а три. Они сделали один комплект для Брежнева, второй для своего музея, а третий для меня. Но получил я их через несколько лет. Они меня долго-долго зазывали, и когда я приехал, то они сказали: «Мы давно вас ждем и специально сделали вам такие шахматы». Несколько лет назад я получил от них сообщение, что у них из музея шахматы куда-то пропали, у них остались только фотографии и информация о том, что два других комплекта находятся в семье Брежнева и у Карпова. У меня они есть. Насколько я знаю, в семье Брежнева они тоже куда-то затерялись. Так что, может быть, они вообще единственные остались.
Точно такие шахматы у меня есть, которые сделаны даже не в трех, а в двух экземплярах, из «Органита» саратовского. Тоже делались для Брежнева, но тоже, по-моему, к юбилею 1981 года, и второй экземпляр они сделали для меня. Есть какие-то исторически интересные, но вот эти просто уникальные, потому что так сложилась судьба, что они делались в единичных вариантах.
Гагик Карапетян: Но у вас, Анатолий Евгеньевич, по-моему, очень дорогостоящая, одна из самых дорогих в мире коллекций марок.
Анатолий Карпов: Это да, это моя любовь и увлечение уже страшно сказать сколько – почти 40 лет.
Карэн Агамиров: И не проходит, да?
Анатолий Карпов: Не проходит, нет. Но вообще, знаете, марки для меня играли всегда роль не только хобби, но имели и прикладное значение. Потому что во время страшнейших перегрузок у меня было только три способа отойти от шахматных проблем и немножко отвлечь свою голову от решения задач, пожалуй, даже четыре: марки, бильярд, теннис и карточные игры.
Карэн Агамиров: Бридж, по-моему.
Анатолий Карпов: Любые практически. Я люблю карточные игры, где есть какая-то линия, стратегия, где можно показать свое мастерство. Я не люблю азартные игры.
Карэн Агамиров: В картах вы же тоже чемпионом стали, по-моему.
Анатолий Карпов: Ну, я вообще к играм очень способен, я в любые игры могу научиться играть быстро и хорошо. Я не могу сказать, что я могу стать чемпионом мира в любой игре, но на уровень гроссмейстера, думаю, могу выйти очень быстро.
Карэн Агамиров: О детях расскажите немного.
Анатолий Карпов: Что вы имеете в виду?
Карэн Агамиров: Сын, дочь…
Анатолий Карпов: О моих детях? Поскольку я посол детского фонда, то я не знал, что вы имеете в виду.
Гагик Карапетян: Анатолий Евгеньевич, насколько мне известно, Анатолий Анатольевич, ваш сын замечательный, он, по-моему, больше к компьютерам, чем к шахматам, вы мне рассказывали как-то.
Анатолий Карпов: Да. Но вообще надо сказать, что в шахматы его научил играть дедушка по линии мамы, моей первой жены, и Толик знал названия фигур, когда еще говорить не умел. Ему задавали вопросы, где конь, и он пальчиком показывал – вот он, конь. Но потом, наверное, я отбил у него охоту, хотя без влияния жены, наверное, не обошлось, она понимала, что шахматы – это очень сложно, это очень нервно, и не хотела, чтобы сын играл.
Гагик Карапетян: И это притягивает к отцу.
Анатолий Карпов: Может быть. Но у меня, кстати, такой ревности не было. У нее проскакивало, у меня нет. В целом она растила, конечно, сына, и вырастила замечательного парня, сейчас уже молодого мужчину, так что все замечательно, я доволен.
Гагик Карапетян: А как Соня, куда тянется?
Анатолий Карпов: Вернемся к шахматным урокам. Толик как-то обратился ко мне сыграть партию в шахматы. Причем я понимал, что играет он очень слабо, но, что удивительно, он сказал, что он хочет играть черными…
Карэн Агамиров: Это он маленький был еще?
Анатолий Карпов: Пять лет ему было. Он хочет играть черными, и я понял, для чего он хотел играть черными, - он начал повторять ходы. Естественно, это не всегда хорошо в шахматах, и партию он проиграл. Потом он еще одну проиграл. Потом он сказал: «С тобой неинтересно, ты все равно выигрываешь». И это были единственные партии, после этого Толик переключился на компьютеры, с которыми он познакомился, когда ему было лет, наверное, восемь. В один момент я в университете переговорил, чтобы он пошел на курсы, там были курсы для студентов овладения компьютерами, а Толику было лет, наверное, 14, а курсы были для студентов старших курсов МГУ. Я пришел и говорю: «Толик, можно пойти на эти курсы, хотя ты и молодой». – «На какие курсы?» - «Вот такие-то и такие-то». Он говорит: «а зачем мне туда идти?» - «Ну, как, это же интересно». – «Программу этих курсов я уже знаю».
Карэн Агамиров: Он компьютерный специалист сегодня.
Анатолий Карпов: Да. Он занимается компьютерной графикой.
Карэн Агамиров: А Соня?
Анатолий Карпов: А Сонечка маленькая, она в школу пойдет. Она только что была на собеседовании, учительница задает ей вопрос: «Соня, а какой стих ты можешь прочитать?» Она говорит: «Ну, стихи я знала, когда я была маленькая, а сейчас я их что-то подзабыла». Я говорю: «А что же ты не прочитала?». Она «Бородино» знает, я говорю: «А что же ты «Бородино» не прочитала? Учительница бы удивилась, что ты знаешь «Бородино»!» Она говорит: «Я не была уверена, что я полностью вспомню». Я говорю: «Ты бы, по крайней мере, начало рассказала». Она говорит: «Ну, все-таки у меня не было уверенности, я решила, что лучше вообще не читать».
Карэн Агамиров: А с шести лет не отдали все же ее, да?
Анатолий Карпов: Нет. А зачем? Она развивается хорошо, у нее прекрасный язык. Язык у нее не хуже, чем у родителей.
Карэн Агамиров: Русский в смысле?
Анатолий Карпов: Да, и я думаю, что даже лучше. Она удивительные находит выражение. Причем видно, если ей задают вопрос, она начинает думать, она просто так чушь какую-нибудь не лепит. То есть сразу видишь, что включаются у нее мозги, по глазам видишь, что она начинает думать. Она не хитрит, она очень откровенна, но она начинает думать, как правильно сказать и как ответить.
Карэн Агамиров: Ну, это, наверное, все-таки от отца: прежде чем сделать ход, надо подумать, да?
Анатолий Карпов: И от мамы тоже, поскольку мама, в общем, серьезный специалист, и мама, конечно, занимается. Вот мама занимается сейчас коллекцией личных вещей Наполеона и наполеоновской эпохи частной коллекцией. Поэтому Соня знает маршалов Наполеона, она знает генералов Кутузова. В шесть с половиной лет это удивительно.
Карэн Агамиров: Знает маршалов Наполеона, знает генералов Кутузова, наполеоновская эпоха. А в какую эпоху мы с вами живем, с Анатолием Карповым?
Анатолий Карпов: Во-первых, переход тысячелетий, что удивительно. Иногда задумываешься – мы перешли из одного тысячелетия в другое. Хотя неясно, научились ли мы чему-нибудь из опыта второго тысячелетия, но кажется иногда совершенно невероятным, что где-то во второй половине XX века было намного спокойнее и понятнее, чем в начале третьего тысячелетия. По-моему, люди поглупели, люди стали более агрессивны, более злы. Я не понимаю, почему это случилось. Хотя понятно, ситуация изменилась экономическая, но все равно мы как-то внутренне должны были бы развиваться и по интеллекту быть повыше, наверное, и поумнее, и, может быть, дипломатичнее, а на самом деле мы, по-моему, откатываемся назад. И вот то, что происходит с системой образования и в России, и в мире, мне кажется, что мы деградируем просто.
Карэн Агамиров: Золотой телец, может быть, играет здесь роль какую-то, скрытую?
Анатолий Карпов: Да, многие считают, что у нас вообще было время, когда, в первое правление Ельцина, молодые люди считали, что знания просто не нужны. Открывай торговую палатку, торгуй, получай деньги – и зачем заниматься, зачем идти в институт? И не было конкурсов. К счастью, это настроение прошло, сейчас опять немалые конкурсы в лучшие вузы. Но все равно мир все-таки, я не знаю, почему и зачем, скатывается на американскую форму образования, где дают очень узкое направление, ты его выбираешь, ты осел во всем, но в одном ты хорош. Может быть, для успехов рабочих, профессиональных это и неплохо, но для жизни, мне кажется, это очень скучно.
Фарук Фарда: Анатолий Евгеньевич, будущего никто не знает, что будет завтра, послезавтра. А если вы отказываетесь от шахмат, на кого вы надеетесь в России? Афганцев, которые играют в шахматы, мало, но есть такие. И президент Калмыкии очень известный, говорят, хорошо играет. О нем что вы можете сказать и про будущее шахмат России?
Анатолий Карпов: Я вообще с большим удивление и удовольствием узнал, что в Кабуле существует шахматный клуб. Я занимаюсь организацией командных чемпионатом мира до 16 лет, и я уже провел без штата сотрудников, без постоянной финансовой помощи больше 10 чемпионатом мира командных. Это такая мини-шахматная олимпиада. И у меня на одном из турниров были афганские ребятишки. Я познакомился с председателем Шахматной федерации, с его первым замом, и они мне рассказали, что появились недавно. Я думал, что со всеми грандиозными проблемами, в которых находится страна, в которых, к сожалению, находится народ Афганистана, там просто не до шахмат. И когда мне сказали, что есть клуб, есть место, где встречаются шахматисты, я порадовался, что все-таки какой-то небольшой очажок культуры существует и притягивает людей.
Если говорить о российских шахматах, то сама ситуация улучшается, мы сейчас активизировали деятельность Шахматной федерации по всем направлениям, у нас проводятся лучшие соревнования, гроссмейстерские турниры, командный чемпионат России сегодня самый сильный в мире, в котором принимают участие лучшие гроссмейстеры мира, за разные российские команды они играют. Только что прошел, несколько месяцев назад, кубок мира в Ханты-Мансийске. То есть увеличивается география, расширяется, не только Москва, не только Санкт-Петербург. Вот, кстати, Санкт-Петербург нам надо было бы подтянуть, потому что как минимум половина чемпионов мира, которых дала Россия и Советский Союз, вышли из Санкт-Петербурга – больше, чем из Москвы. А жизнь там шахматная просто погибает. Хотелось бы город оживить, по крайней мере в шахматах.
У нас Сибирь активизировалась. У нас губернатор Красноярского края – кандидат в мастера по шахматам. У нас к шахматам замечательно относится губернатор Томской области. У нас шахматы любит губернатор Ханты-Мансийского округа Филиппенко. У нас председателем Шахматной федерации округа является Неелов – это Ямал, любитель шахмат. У меня, кстати, там единственная Полярная шахматная школа для детишек, и нет отбоя, есть даже запись, все не могут прийти играть. Мы возродили соревнования «Белой ладьи». У нас есть турнир на Черном море для детишек. То есть мы сейчас пытаемся возродить массовость. И конечно, если мы возродим массовость, то, ясно, таланты мы легко обнаружим.
Гагик Карапетян: Анатолий Евгеньевич, разница между вами и Каспаровым – 12 лет. Могли бы вы предсказать такую вещь (тем более что на днях Каспаров оказался уже исключенным из шахматного рейтинга), как вы думаете, чем он будет заниматься через 12 лет? Вы его представляете?
Анатолий Карпов: Вы знаете, вообще, подача материала, что Каспаров исключен из рейтинга, абсолютно неправильна. Я не знаю, откуда средства массовой информации это взяли, и они так сенсационно хотят подавать случившийся факт. Существует правило, что если шахматист за один год не сыграл ни одной партии, то он автоматически выбывает из рейтинга. И никто Каспарова не исключал, но он действительно целый год не играл в шахматы, и его рейтинг находится как бы в пассивном состоянии в течение я не знаю даже скольких лет, но достаточного количества лет. Так что если Каспаров захочет вернуться и сыграть в турнире, то рейтинг ему тут же будет возвращен, и никто никаких специальных решений не принимал. Так что Каспарову путь открыт.
Но я понимаю так, что просто его стиль, его отношение к шахматам требовали всегда чрезвычайного расхода энергии, и хотя он на 12 лет моложе меня, видимо, ему стало энергии не хватать, поэтому он понял, что убедительно выигрывать соревнования все труднее и труднее, и просто он не справляется. Нервная система не справляется, организм не справляется. Так что он сделал заявление, что он из активных шахмат уходит, и, собственно, сдержал его, хотя я в это, честно говоря, не верил. Если говорить о Каспарове как о политике, для меня всегда это ребус, потому что в шахматах он был чемпионом мира, таким эгоцентричным, зацикленным на себе, по деятельности Ассоциации гроссмейстеров мы видели Каспарова как такого ярого диктатора, который все гребет только под себя, а в политике он великий демократ. Я не понимаю, как в одном можно быть диктатором, причем узурпатором, а в другом меняться, перерождаться и быть поборником демократии и слыть вообще ярым демократом. Для меня это загадка, но может быть, есть и разгадка этого.
Карэн Агамиров: Много еще вопросов есть к Анатолию Евгеньевичу Карпову, но формат передачи требует, чтобы мы уже завершали. И, по традиции, журналисты подводят итоги разговора с Анатолием Карповым.
Гагик Карапетян: В виду того, что я с Анатолием Евгеньевичем знаком уже примерно 20 лет, меня восхищает его постоянство. Постоянство, мне кажется, в политических взглядах, человеческих и дружеских. И мне кажется, многие люди могут с него брать пример в этом смысле.
Фарук Фарда: Я давно слышал об Анатолии Евгеньевиче Карпове. Я желаю, чтобы его видели в Афганистане, в шахматном клубе с афганскими ребятами, которые играют в шахматы.
Карэн Агамиров: Должны пригласить.
Фарук Фарда: Пожалуйста.
Анатолий Карпов: Спасибо.
Карэн Агамиров: Анатолий Карпов – великий чемпион и стальной человек с потрясающей энергетикой.
