Олег Кусов: Сегодня наш гость – Руслан Хасбулатов, последний председатель Верховного совета Российской Федерации, а можно еще сказать – первый спикер парламента новой России. Еще чаще Руслана Хасбулатова представляют как члена-корреспондента Российской Академии наук, профессора.

Вопросы будут задавать Зураб Двали, шеф московского бюро грузинской телекомпании «Мзе», и Анастасия Матвеева, политический обозреватель интернет-издания «РБК-Дейли».

В начале, как всегда, биография нашего гостя. Но перед этим, Руслан Имранович, я хотел бы поздравить вас с рождением внука. Как в чеченской семье дают имя новорожденному?

Руслан Хасбулатов: Я не думаю, что есть какие-то свои особенные приемы у народов в этом деле. Это большая радость, конечно, для старших. Вот мы тоже сейчас размышляем, ищем имя. Это уже третий у меня внук.

Олег Кусов: Итак, биография нашего гостя. Руслан Хасбулатов родился 22 ноября 1942 года в Грозном. В этом же году его отец был призван в армию батальонным комиссаром. Через год его, как специалиста, вернули в Грозный и назначили директором металлургического завода «Красный путь». В феврале 1944 года весь чеченский народ был депортирован в Казахстан. Семья Хасбулатовых – мать, трое сыновей и дочь – жила сначала на севере Казахстана, а потом в Алма-Ате. Отца по приказу властей оставили в Грозном, где он и скончался. Работать Руслан Хасбулатов начал в 14 лет, закончил вечернюю школу. С 1960 по 1962 год учился на юридическом факультете Казанского государственного университета, но затем продолжил образование уже на юридическом факультете Московского университета. Был членом КПСС с 1966 года до августа 1991 года. Работал освобожденным секретарем Комитета комсомола МГУ, инструктором, а затем ответственным организатором отдела пропаганды и агитации ЦК Комсомола. В 1990 году был избран народным депутатом РСФСР от Грозненского национально-территориального округа. 5 июня 1990 года был избран первым заместителем председателя Верховного совета РСФСР. 19 августа 1991 года рукой Руслана Хасбулатова было написано обращение к гражданам России. Это был первый документ российского руководства, осуждавший попытку государственного переворота. 29 октября 1991 года на втором этапе пятого Съезда Руслан Хасбулатов был избран председателем Верховного совета РСФСР. 2 декабря 1992 года, в день открытия седьмого Съезда народных депутатом Хасбулатов выступил с программной речью, содержащей резкую критику экономического курса правительства. 21 сентября 1993 года Ельцин подписал указ о поэтапной конституционной реформе и распустил Съезд народных депутатов и Верховный совет, назначив на 12 декабря 1993 года выборы в новый представительный орган власти – Федеральное Собрание. Что было дальше – все хорошо помнят: Лефортовская тюрьма, амнистия в конце февраля 1994 года. Руслан Хасбулатов вернулся к научной и преподавательской деятельности в Российскую Экономическую академию имени Плеханова. Он возглавляет кафедру мировой экономики, читает студентам лекции, занимается с аспирантами, докторантами, со стажерами, в том числе, и из других стран мира, а также публикует множество статей по различным аспектам политики и экономики. Автор многих книг.

Руслан Имранович, я биографию взял в справочнике под редакцией политолога Владимира Прибыловского. У вас есть возможность что-нибудь дополнить или исправить.

Руслан Хасбулатов: Я, правда, не читал биографию. Но, по-моему, в целом все правильно. Правда, одна там деталь, когда Ельцин подписывал указ о поэтапной реформе, он сказал, что будут выборы в 1994 году, а сам не осуществил, не пошел на выборы. Я помню, что потом вице-президент США Альберт Гор еще как-то критически на первом этапе высказывался по поводу того, что Ельцин обманул всех, сказал, что пойдет на выборы сразу, а сам не захотел. Но это детали, а так все, по-моему, биографические данные достаточно полные.

Олег Кусов: И тогда переходим к вопросам. 12 июня 1990 года была принята «Декларация о суверенитете РСФСР». Ровно через год Россия выбрала своего первого президента. В 1994 году день принятия Декларации был объявлен государственным праздником и получил официальное название - День независимости России. Тогда из лагеря оппонентов руководства страны часто звучал вопрос: от кого независимость получила Россия? Сегодня складывается впечатление, что само руководство России во многом состоит из тех людей, представителей того лагеря оппонентов, и он опять повторяют вопрос: от кого Россия получила в июне 1990 года независимость? Говорят, что даже Борис Ельцин так и не смог сформулировать ответ на этот вопрос и в итоге поменял название праздник, он стал называться День России.

Руслан Имранович, вы, как второе лицо в Российской Федерации в начале 90-х годов, как отвечаете на вопрос по поводу независимости?

Руслан Хасбулатов: Да, действительно, здесь очень много вопросов. Но я вам прямо скажу, что когда эта идея зазвучала на съезде и была предложена, мы сидели рядом с Ельциным и даже перешучивались. И первый вопрос, который мы задали друг другу, я помню, тоже был – а от кого нам добиваться независимости? Это была в определенной степени политическая игра, может быть, но в то же время она не имела какого-то глубинного своего смысла. И когда я, как профессиональный экономист, поддерживал и декларацию независимости, и мы пытались расширить прежде всего экономические права Российской Федерации, то я совершенно четко представлял себе, что надо.

Я не исходил из того, что осуществится в скором времени надлом всего Советского Союза, что это могучее государство распадется, а я представлял себе определенный процесс децентрализации. Потому что даже теоретически многие видные экономисты давно приходили к выводу, что в условиях все более усложняющихся производственно-экономических, информационных и иных связей управлять вот таким громадным народно-хозяйственным комплексом из единого центра – это совершенно нереально. Под тяжестью невозможности управлять вот таким монстром экономическим, громадным, колоссальным, он может и обрушиться. И когда политические лозунги, может быть, не очень квалифицированных и грамотных людей требовали самостоятельности России, я под этим видел очень четкую необходимую и полезную функцию децентрализации экономического комплекса Советского Союза, с тем чтобы союзные республики могли в большей степени участвовать в экономическом строительстве своих республик.

А что касается праздника 12 июня, ну, ладно, пусть потешатся люди, будет еще один праздник. Их много бывает – государственных, и в Латинской Америке их еще больше, чем в Российской Федерации.

Зураб Двали: Руслан Имранович, сегодня очень непросто складываются отношения России с бывшими союзными республиками, я имею в виду Украину, Грузию, Молдавию. Чувствуется такая тяга нынешних российских властей интегрировать все эти бывшие республики хотя бы на уровне экономического сотрудничества. С другой стороны, почему-то политики никак не могут найти общий язык.

Руслан Хасбулатов: Несомненно, элемент разновекторности тоже имеется. Но самое главное, мне кажется, о чем мало говорят и мало пишут, государство не создается в один день, в один год, даже в 10 лет, и Российская Федерация все еще остается – я об этом тоже писал и вызвал недовольство многих людей, в том числе влиятельных, – своего рода, по Гегелю если говорить, недогосударством. Формальные признаки государства каковы? Функция обороны, армии, полицейская функция, судебная функция, административный аппарат, естественно – правительство и парламент. Но для того чтобы, по Гегелю, стать государством, надо еще иметь дух государства, его традиции, мышление, поколение политиков, воспитанных именно в этом государстве. Одно могучее государство, которое было действительно государством, оно распалось. А другие государства, да, провозгласили свою самостоятельность, но ни одно из них, включая и Российскую Федерацию, все 15 государств все еще, на мой взгляд, не идентифицированы и не стали классическими государствами.

Но, естественно, поскольку Российская Федерация была как бы стержнем, скрепляющим весь Союз, у нее более благоприятные условия, в том числе и материально-вещественные факторы, здесь, может быть, в большей степени идет процесс более-менее ускоренного его оформления, хотя до полного формирования еще, наверное, пройдут многие десятилетия.

Анастасия Матвеева: Руслан Имранович, в этом году мы с помпой отметили 100-летие Государственной Думы. Как вы считаете, парламент играет серьезную роль сейчас в стране или это такой придаточный механизм исполнительной власти? И каким вообще парламент должен быть, по вашему мнению, как председателя Верховного совета РСФСР?

Руслан Хасбулатов: Парламента в современных условиях должны играть очень серьезную роль. То обстоятельство, что Дума отметила 100-летие, мне кажется, это прекрасно, потому что первая Дума была задумана не в качестве парламента России. Вы знаете ту политическую обстановку: позорное поражение от Японии, казна пуста, везде не просто сепаратизм, не просто какие-то бандитствующие группы, а фактически Российская империя распадалась. Царь не мог получить кредит, потому что демократические правительства Европы отказывали ему в приеме и даже в разговоре. И был очень умный государственный деятель Витте, он, используя свои личные связи, добился того, что французское правительство могло дать очень крупный кредит, с тем чтобы решить хотя бы частично проблему. Но Франция поставила такое условие: вы хотя бы видимость демократии сделайте. Вот так был вырван у царя Манифест о создании Государственной Думы.

Сейчас в Думе, несомненно, хорошие и толковые люди, и они могли бы играть, очевидно, более видную роль, если бы это был парламент. Но это всего лишь Дума. Парламентом был Верховный совет. Во-первых, я хочу напомнить, что выборы в Верховный совет, как мне кажется, были первые и последние самые демократические выборы на территории Российской Федерации за последние 15-16 лет. Это на гребне горбачевского демократического процесса, это заслуги Горбачева, это горбачевская демократическая революция, и на гребне ее был избран вот этот российский парламент. Естественно, мы наделили сильными полномочиями президента, но сильными полномочиями обладал и Верховный совет. В демократическом обществе чем больше наделен правами президент, адекватно большими правами должен обладать и парламент, иначе это получается, особенно в русских условиях, царизм.

Поэтому здесь дело не в самих депутатах, в их каких-то недостатках. Это умные люди, достойные люди, но Конституция была после расстрела демократического российского парламента создана под Ельцина, а парламент играл ту же роль, как Верховные советы при коммунистах, вот он играет ту же роль. И мне кажется даже, если внимательно посмотреть, Дума имеет даже меньше полномочий, чем Верховные советы при коммунистах, при коммунистическом правлении догорбачевского периода. Потому что Горбачев сразу изменил положение, и Верховному совету СССР он дал очень мощные позиции. Конечно, вы можете поставить вопрос: а почему Путин не меняет эту Конституцию. А я бы на его месте тоже не менял Конституцию. А почему надо менять? «Мне хорошо, я действуют в интересах народа…» В большой политике, вообще, есть законы большой системы: не руководитель большой системы должен менять эту систему, а обстоятельства, противник, который наступает, не дает ему осуществлять процессы экспансии. Поэтому, конечно, с другой стороны, если бы Дума занимала наступательную позицию, ставила бы правильно вопрос, то, наверное, президент тоже где-то отступал бы. Но сейчас, видимо, эта ситуация устраивает: совершенно безвластная Дума и всевластный президент. Очевидно, общество это тоже устраивает.

На самом деле я хочу сказать, что парламентаризма в России нет. Конечно, вы прекрасно знаете, кто такой академик Сахаров. Это великий человек! Вот в его проекте Конституции, например, он дал блестящую оценку системе Советов. Система Советов была даже по Конституции, представляла фактически то же самое, что коммуны Италии, Франции, скандинавских стран, графства в Америке, в Англии и так далее. И Конституция 1936 года была написана блестяще, но все дело в том, что она деформировалась партийными структурами, вы же знаете, что сами органы советской власти имели минимум прав, потому что там за всем стояли всесильные органы, которые никак не регламентировались, никакими законами и могли выносить любые решения. Когда мы убрали вот эти партийные комитет, так Советы стали действительно муниципальными организациями. И что сделали ельцинисты? Они разогнали вот эту систему самоуправления, а нового не дали фактически ничего. Поэтому не только на верхнем уровне у нас нет парламентарного строя, но у нас нет и самоуправления.

Такая система, в принципе, с точки зрения исторической перспективы, конечно, крайне неустойчива, если, не дай бог, случится беда, упадут нефтяные цены. И экономисты прекрасно знают, что не бывает так, чтобы, как манна небесная, непрерывным потоком в казну вот эти потоки нефтедолларов. Нет у нас среднего класса и в интеллектуальном плане. Потому что основа среднего класса – это же, между прочим, не мелкий бизнес, как почему-то вульгарно у нас считают. Средний класс в любой западной стране, начиная с Америки и заканчивая даже некоторыми развивающимися странами, которые приближаются к развитым странам, это учителя, врачи, профессора, инженеры, это верхушка рабочего класса, его элитарная часть, то есть самые хорошо знающие все это рабочие, а они у нас как раз получают буквально гроши. И к ним же примыкает как раз и мелкий бизнес.

Если, например, взять структуру бизнеса, 82-85 процентов всего бизнеса в Европе – это мелкий бизнес, в США чуть меньше – 72 процента всех компании. У нас – меньше 40. Фактически мелкое предпринимательство у нас находится под мощным давлением, по крайней мере, трех сил – это налоговая деятельность государства, полицейская вседозволенность и плюс уголовный рэкет. Мелкое предпринимательство служит платформой для капиталистической системы, это база. И то эта капиталистическая система имеет у нас очень неустойчивый, неопределенный характер. А ведь на Западе, какая бы партия ни пришла, они прекрасно знают, что мелкому бизнесу нужны только льготы, преимущества. Какие бы ни были политические взгляды, у них одинаковое отношение на протяжении двух сотен лет.

Олег Кусов: Руслан Имранович, я бы хотел вспомнить еще об одном документе начала 90-х годов, который сегодня уже забыт, - это федеративный договор. Мы ведь имели к нему непосредственное отношение. А почему многие российские политики сегодня даже не помнят, что был такой документ?

Руслан Хасбулатов: А ведь надо было помнить. Видите, многие даже говорят, что это была ошибка, и действительно не помнят, в каких условиях создавался этот документ. Процессы распада ведь автоматически распространились и на Российскую Федерацию, все республики заявили о своей самостоятельности, суверенности, кстати, кроме Дагестана, и даже почти 40 областей и краев пытались создать свои республики. Никаких бюджетных средств не было, мы лепили бюджет на три месяца, инфляция была галопирующая, гигантская. Армия была уже в разложенном состоянии, и мне приходилось, когда парламент не поддерживал этот бюджет, расходы на армию, я вам откровенно скажу, я в своем кабинете, в присутствии начальника Генерального штаба, министра обороны и других деятелей сам стряпал военный бюджет. Я хочу напомнить, что тогда цена на нефть, между прочим, была где-то 8-10 долларов за баррель, сейчас – 70 долларов, а тогда – 8-10! А мы-то тянем нефть откуда? Из Сибири. А себестоимость тогда была порядка 12-13.

Я лично взялся за разработку и в течение месяца довел до логического конца, и в нашем парламентском дворце, в Белом доме я в буквальном смысле заставил подписать всех руководителей парламентов, областных, краевых, республиканских советов вот этот документ. Очень был доволен, конечно, Ельцин, он прекрасно понимал значение этого события, он мне позвонил, поздравил и сказал, что, если я не возражаю, то мы могли бы 31 марта провести торжественный акт подписания в Большом Кремлевском дворце. Конечно, я согласился с этим, и 31 марта мы вновь подписали этот уже утвержденный нами документ в Кремлевском дворце. Фактически я считаю, и по праву, и не только я, но и специалисты, которые хорошо знают систему федеративных отношений, считают, что эта акция спасла Россию, ее единство. Если говорить о празднике, о каком-то дне, то скорее всего именно этот день мог бы быть актом торжества в Российской Федерации.

Здесь юристы даже не знают еще одну особенность. Когда я узнал об этом, я похолодел. В процессе начальной подготовки федеративного договора мне мои юристы, очень опытные юристы, говорят: «Знаете, Руслан Имранович, в чем здесь проблема. Оказывается, после распада СССР не было ни одного закона, в соответствии с которым республики входили бы и являлись бы частью Российской Федерации». То есть все эти законы были подписаны на уровне союзных властей, а союза-то нет – следовательно, эти республики могли объявить себя самостоятельными и выйти фактически из Российской Федерации. И тогда, конечно, я даже не сказал ближним людям Ельцина об этом, потому что знал прекрасно, что проболтаются. И тогда я ускорил вообще работу, и наша группа работала день и ночь до того, как это факт, очень важный юридический факт не станет известным в республиках, среди ученых, специалистов и так далее. То есть фактически федеративный договор – это был первый и единственный мощный документ, скрепляющий на законных, конституционно-правовых основаниях принадлежность российских республик Российской Федерации и факт их вхождения в состав Российской Федерации.

Олег Кусов: Недавно МИД России фактически одобрил самоопределение Южной Осетии.

Руслан Хасбулатов: Во-первых, конкретно вырисовывается следующее. Естественно, неупорядоченность политико-дипломатических отношений – это очевидно. Следовательно, здесь есть недоработки с обеих сторон, не просто недоработки, а какое-то недопонимание и отсутствие диалога, адекватного этой ситуации. Мне кажется, что здесь Россия должна быть не менее заинтересована, а скорее всего, более заинтересована в том, чтобы там сложились стабильные, ровные отношения. Потому что Северный Кавказ, юг России – это очень уязвимые территории российского государства, там существует накопление огромных социально-экономических проблем, которые на определенном уровне своей неупорядоченности, конечно, трансформируются в собственно политические проблемы. Поэтому присоединять к ним еще дополнительные проблемы соседних стран, мне кажется, не очень-то умно.

Анастасия Матвеева: Если возвращаться к теме Южной Осетии, здесь затронутой, не создает ли заявление МИДа какой-то опасный прецедент относительно сепаратизма и внутри России? Потому что, если территориальную целостность других государств можно пересмотреть, то почему не пересмотреть территориальную целостность России? МИД вообще осознает, что он делает?

Руслан Хасбулатов: Если бы не было огромного количества различных заявлений, каждое из которых само по себе является опасным, их так часто произносят стороны, что они уже стали привычными и потеряли свой внутренний смысл и содержание. И поэтому это заявление тоже, очевидно, следует рассматривать в ряду всех других заявлений. Поэтому особенного значения, которое позволяло бы выделить и поставить его в некий особый ряд, я не вижу. Его следует рассматривать в череде других, таких же типовых и не очень умных заявлений. Но само по себе и оно, и другие вот эти выступления, заявления свидетельствуют о крайней неупорядоченности и крайней неприятной эскалации этой ситуации в целом. И я не думаю, что здесь надо было бы использовать вот такого рода выражения всем сторонам возможного, вероятного конфликта. Скорее всего надо им приближаться к какому-то логическому завершению. И здесь бесконечные ссылки на то, что там опасный прецедент… я не думаю, что это тоже можно было бы использовать в позитивном смысле. В каждой стране, в каждом регионе своя особая, специфическая ситуация. Ведь это не означает, что автоматически следует переносить эти отношения, скажем, на Чечню, а логика требует переноса таких отношений. Здесь мало применим подход английской судебной системы, которая действует в силу вот этих судебных прецедентов, а здесь политика.

Зураб Двали: В продолжение этой темы, параллельно президент Путин сказал, что в задачи, цели России не входит присоединение Южной Осетии в Абхазии. И складывается такое впечатление, что Москва разговаривает с официальным Тбилиси через нескольких людей и представителей политических кругов, которые либо взаимоисключающие заявления делают, либо они каждый действует по отдельности. Почему так происходит, на ваш взгляд?

Руслан Хасбулатов: На мой взгляд, Путин высказал совершенно правильную мысль, я другого и не ожидал от него. А что касается различных противоречивых мнений, ну, это свойство фактически всех постсоветских правящих структур. Это только подтверждает тезис о неразвитости государства, неразвитости систем, структурирования, когда должностные лица не всегда понимают, кто за что отвечает, и каждый пытается быть дипломатом – и депутат, и помощник, и какой-то консультант, и прочее. Поэтому мы слышим очень часто разноголосицу. Иногда можно подумать, что это очень хитрая политика, когда запутывают следы и прочее. На мой взгляд, не следует искать такого уж большого ума. Чтобы так заниматься хитросплетениями, тоже надо иметь определенный ум, но его нет. На самом деле многие чиновники в меру своего понимания этой обстановки, в меру своих идеологических воззрений пытаются что-то сформулировать, как им кажется, очень интересное, а на самом деле – расходящееся с интересами государства и его долгосрочными политическими целями.

Зураб Двали: То есть определенного курса, генеральной линии как бы нет?

Руслан Хасбулатов: Я не думаю, что есть определенный курс, потому что если бы был определенный, четкий курс, то он был бы взят на то, чтобы укрепить отношения со всеми республиками, тем более, в этом регионе. Кавказ издревле, на протяжении писанной истории, 2-3 тысячи лет был одним из центров конфликтов, политических компромиссов, завоеваний, отступлений, наступлений, революций, контрреволюций, то есть этот регион был подвержен высокой политической динамике. И сейчас тоже, посмотрите, в связи с ситуацией на Ближнем Востоке, фактически это же преддверие, конечно, здесь все народы должны были быть заинтересованы в спокойствии Кавказа. Причем надо понимать, ведь Кавказ един, и народы, живущие в нем, тысячами невидимых нитей связаны между собой. Я как-то дал определение: это своего рода такая геополитическая целостность, однородность. Люди, какой бы они язык ни имели, они связаны, они родственными являются по своему происхождению. Они представляют, как правило, очень древние народы, древние культуры, они чувствуют себя некой своеобразной многоэтнической целостностью. Поэтому с ними надо вести себя уважительно и осторожно и меньше всего пытаться их стравливать друг с другом, отрывать друг от друга. Надо находить общий язык, и все этим должны заниматься.

Олег Кусов: Чеченская тема. Руслан Имранович, как бы я, как бы вы, как бы наши коллеги ни относились к Джохару Дудаеву и его окружению, оно во многом состояло все-таки из подготовленных людей. Я вспоминаю, например, премьера Яраги Мамадаева, человек до этого руководил Красноводским нефтеперерабатывающим заводом, какой-то опыт у него был, и сам Джохар Дудаев все-таки командовал авиационным полком. А вот сегодня реальный лидер, как говорят, Рамзан Кадыров, я, например, не знаю, какую среднюю школу закончил Рамзан Кадыров. Разница между фигурами все-таки существенная.

Руслан Хасбулатов: Естественно, разница есть и между нами – теми, кто здесь сидит. Но я бы не стал с вами соглашаться по поводу этой разницы. Да, Джохар Дудаев был прекрасный летчик, но в политике он был ноль. И с какой стати ему над было возглавить сепаратистское движение и обрекать народ на уничтожение фактически? Погибло более 100 тысяч человек, в том числе, и по его личной вине, он возглавил этот процесс. Ведь я же туда посылал генерала Дейнекина, командующего ВВС, предлагал ему, причем по согласованию с Ельциным: «Возвращайтесь в Москву, мы вас сделаем заместителем министра, дадим вам высокие погоны, звезды. Это ваше дело, вы готовились к этому! Что вы там возглавляете сепаратистские дела?» Или Яраги – я его знаю хорошо, прекрасный специалист. И зачем ему надо было в политику лезть? Занимался бы своим строительством, становился бы министром, здесь бы до Ельцина, до Путина становился министром, занимался бы своим делом. В этом смысле разницы я не вижу между Рамзаном и ими.

Если вы имеете в виду какое-то образование, интеллект, так что, несчастный человек, он как раз оказался жертвой вот той политики, – я имею в виду Рамзана – которую изначально подготовил и обрек на такую участь тот же Джохар, те лица, которых мы имели в первом правительстве. Каждый должен заниматься только своим делом! Если ты «водочный король», так занимайся своей перегонкой водки, что ты там в Совете Федерации забыл?

Зураб Двали: Руслан Имранович, вы совершенно правильно и четко сформулировали, что Кавказ – это многонациональная единая система общения. Действительно, мы, кавказцы, все по своему воспитанию, традициям очень близки друг к другу. И кому, как ни кавказцам, лучше понимать, что происходит на Кавказе? Почему, на ваш взгляд, до сих пор российское руководство не задействует кавказских политиков, выходцев с Северного Кавказа, дагестанцев, ингушей, тех же самых чеченцев, которые представлены в парламенте России, для переговоров с Тбилиси. Мне кажется, им проще было бы на какие-то больные вопросы найти общий ответ.

Руслан Хасбулатов: Вы совершенно правильно ставите этот вопрос. Я вполне допускаю, что нет четкой концепции урегулирования, чего хотят стороны. Вот если бы была определенность, вот моя цель такая, следовательно, все остальное я рассматриваю как инструменты для того, чтобы достигнуто этой цели, когда нет этой четкой цели или она есть, но далеко скрыта, ее, может быть, неприлично обнародовать, тогда это можно тоже допустить. Мне кажется, цель все-таки должна быть. Мне кажется, что в Российской Федерации российских граждан устраивали бы дружеские, нормальные, хорошие отношения, связи со всеми кавказскими республиками, со всем Кавказом. Вот если эта цель действительно преследуется, то, конечно, тогда, очевидно, следовало бы задействовать весь имеющийся арсенал, в том числе, и носителей вот этих кавказских традиций, людей, которые имеют реальный авторитет, знают, как вести переговоры. Если другие цели, тогда, конечно, вся технология этих переговоров основывается на других подходах.

Но можно допустить и другое. Например, неслучайно, как мне кажется, президент направил на Северный Кавказ в качестве главного губернатора, наместника определенное лицо, полагая, очевидно, что он может там достигнуть какого-то успеха и приведет в силу, в динамику как раз эти силы народной дипломатии. Традиционную кавказскую дипломатию, которая была очень сильна на протяжении веков, и в разгар Великой кавказской войны использовали и политики, и военачальники силу кавказских традиций, и даже Пушкин об этом писал. Если же было поручение, расчет на то, что эта структура как-то может помочь, может быть… Я многих вещей не понимаю, и если я что-то предполагаю, то мне об этом не хочется говорить.

Зураб Двали: Странно, когда люди, которые вызывают наибольшее неприятие, как Жириновский, Затулин, Митрофанов, - чаще всего именно им дается трибуна по российско-грузинским отношениям. И после их выступлений ситуация еще больше осложняется.

Руслан Хасбулатов: Может быть, это не совсем так. Скорее всего они сами берут себе эту самую трибуну. Люди поскромнее, может быть, не рвутся к этой трибуне, а эти берут трибуну, а иногда кажется, что власти дают слово. Власть не настолько все-таки авторитаризована, чтобы давать трибуну тем, кто уж слишком к ней рвется, поэтому трибуна часто оказывается в руках лиц, которые не всегда представляют авторитет государства, как следовало бы это представить.

Анастасия Матвеева: Руслан Имранович, возвращаясь опять к Чечне, как известно, федеральным центром была принята тактика чеченизации конфликта в последние годы, и центр тяжести взаимоотношений в Чечне как бы сейчас именно на промосковском правительстве Кадырова-Алханова, а федеральный центр во многом устранился от этого. И Кадыров рапортует о том, что в Чечне все хорошо, все цветет и расцветает, конкурсы красоты и так далее. Но мы видим, что вокруг Чечни начинает полыхать постепенно – в Ингушетии, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии. Так вот, эта ставка оправдала себя – на чеченизация конфликта? Или Москва просто хотела уйти из-под огня критики международных институтов?

Руслан Хасбулатов: В принципе, я думаю, это, конечно, правильно. Коль скоро конфликт разожгли сами чеченцы или определенные слои чеченского общества, то, конечно, самому чеченскому обществу и следовало бы этот весь жар разносить и погасить его. Но поскольку активные такие боевые действия с организованными силами боевиков уже давно завершены, то, вообще-то, совершенно правильно то, что усмирением отдельных вылазок и прочими карательными или полукарательными операциями занимаются сами чеченские органы внутренних дел и какие-то части, сформированные для этих целей из самих чеченцев. На мой взгляд, здесь ничего необычного нет, и так и должно быть в принципе. Другое дело, я с вами согласен в том, что докладывать здесь, в центре на встречах с высшими руководителями о том, как там все хорошо, по крайней мере, неуместно. Это, конечно, вызывает раздражение у тех людей, которые знают эту ситуацию сами.

И конечно, здесь следовало бы ставить вопрос по-крупному. Фактически восстановление республики еще не начато серьезно, затраты, конечно, должны быть в десятки раз увеличены. Конечно, следовало бы Российской Федерации, федеральным властям помогать в восстановлении, и не просто помогать, а восстанавливать то, что разрушила сама российская армия, это несомненно. И даже в отчетах не приводить эту бессмысленно-унизительную для этой многострадальной республики такую фразу – «дотационная республика». Что значит – дотационная? Вогнали в каменный век, разгромили, разбомбили 2 тысячи промышленных предприятий, в том числе два лучших завода в Советском Союзе по перегонке нефти, авиационного бензина, авиационных масел, - и вдруг объявляют, что это дотационная республика. Это унизительно! Какая это дотационная республика? Неизвестно еще, куда поступает вот эти 2 миллиона нефти, которая там добывается.

Поэтому, конечно, это все бессмысленно, никаких серьезных работ там не делается. А то, что делается энтузиазмом местных властей, надо, видимо, отдать им должное, мне многие говорят, что как бы ни критиковали Рамзана Кадырова, но он там что-то пытается делать, но надо, чтобы это пыталось делать и федеральное правительство на основе очень широкой программы, может быть, с привлечением и международных усилий. Может быть, там провести международную градостроительную конференции, как строить города. Дороги надо строить. Предприятия связи надо строить. Нефтеперерабатывающие заводы надо построить там для перегонки нефти, добываемой там.

Кстати, в Российской Федерации сколько мы хвалимся уже, как будто мы весь мир заливаем нефтью, а в то же время нам половины бензина-то не хватает. Все иностранные машины ездят у нас на иностранном бензине, а за Уралом вообще 100 процентов бензина у нас из Японии поступает. Это же унизительно! У этих самых нефтяных корпораций совести нет. Вообще надо было бы национализировать всю эту нефтяную промышленность, если они не хотят потратить 2 миллиарда долларов и построить нефтеперерабатывающие заводы. Чего стоят эти наши нефтяные олигархи?!

Поэтому строительство Чечни – это должно быть дело не просто Рамзана Кадырова, а дело федеральных властей. Федеральные власти в лице армии разрушили. Да, они вели определенную политику, но разрушили – теперь извольте восстанавливать все, что разрушено. Мне кажется, так было бы правильно. А местным властям, как мне кажется, не надо здесь хвалиться на телеканалах, как там все хорошо. Это же вызывает просто презрение к самим себе, когда они так себя ведут.

Олег Кусов: Руслан Имранович, я недавно посетил свою родину Северную Осетию – какой-то массовый исход жителей. Спрашиваю почему – отвечают: «С одной стороны у нас рядом война, террористы в Беслан приходят, с другой стороны – коррумпированное руководство, которое жизни не дает. А еще пугают нас наступлением радикального ислама. Что нам делать? Надо бежать». И люди бегут.

Руслан Хасбулатов: Это третья волна бегства людей, кстати, причем эта волна не обоснована какими-то объективными факторами, а она покоится только на том, что нет у российской власти серьезной национальной политики, нет серьезной озабоченности. Вот это страусиная позиция – когда что-то будет, тогда мы и будем реагировать. То есть реагирование на происшедшие трагедии и события – вот в чем смысл и содержание национальной политики России, особенно четко это проявляется на Кавказе. А вот серьезной политики, которая бы заключалась в том, что, да, военная фаза была, теперь наступил мир, и показать, что такое мир, как надо восстанавливать не только саму Чечню, но и все республики, все области в рамках этого так называемого Южного округа. Какая еще должна быть благоприятная ситуация в истории России? Это уникальная ситуация! Специалисты по экономической истории России вам скажут, что таких благоприятных факторов развития, как в 2006 году, не было. Поэтому если сейчас это не делается, то я себе не представляю, когда это может быть сделано. Конечно, это свидетельство деградации кадров, это свидетельство того, что кадровая политика находится на очень плохом уровне. А ведь не забудьте, что именно некачественная кадровая политика явилась мощным фактором разложения Советского Союза в очень короткий период времени.

Олег Кусов: Руслан Имранович, недавно президент России выступил с посланием к Федеральному Собранию, в котором красной нитью прошла забота о семье, детях. А в вашей семье рождается внук. Это вклад в укрепление российского государства?

Руслан Хасбулатов: Да я откровенно вам скажу, конечно это смешно – проводить такие аналогии. Лучше уж вернемся к тому, что Путин сказал и вычленил элемент семьи как ячейки общества. Действительно, если семья будет здоровой, то и общество может быть здоровым, и будет здоровым несомненно. Это, конечно, совершенно правильный крен. Но другое дело, вы знаете, он очень много говорит, и правильно говорит, и много говорит в правильном, позитивном смысле, но мы чуть ранее уже говорили о кадровом исполнении того, что говорит президент, - это не просто желает лучшего, это слишком слабая фраза. Кадров нет. Сильных кадров в высшем эшелоне власти, вокруг Путина нет. Вот ведь беда – исполнять некому, требовать некому фактически. Люди, которые смотрят на властелина с такой рабской преданностью, из них никогда не получится государственных деятелей. А Путину, как президенту, нужны не просто исполнители, ему нужные мощные государственные деятели, и не один и не два, а много, которые сами по своему уровню выглядели такими же сильными, уверенными, как Путин. А не просто: Путин сказал – дайте быстро делать это. Такие люди только вредят. Вот в этом беда.

И я полагаю, что это мы еще испытаем – вот этот дефицит сильных, мощных деятелей, государственных деятелей, как было принято говорить, государственных мужей. А без этого не может быть никакого серьезного успеха. Мы же не Монако, а огромная, колоссальная страна. Естественно, в мире в таких крупных государствах неизбежно развиваются объективные процессы децентрализации. Хочешь или не хочешь, но невозможно управлять централизованно, как бы ни хотел правитель везде все делать, тем более когда технологическая революция диктует свои законы. Поэтому для того, чтобы управлять вот этой громадной страной, целой империей, здесь нужны, конечно, очень сильные люди. Вот даже возьмите, идея-то неплохая – вот эти округа. Не хочу я никого обижать, но это просто рядовые, средние люди, а там должны быть мощные фигуры, центры притяжения политические, культурные, деловые и прочее. Нет таких! Мелкие чиновники, которые там делают какие-то дела. Наверное, полезные, не знаю, но я должен был бы знать, и я бы знал, если бы там что-то делалось серьезное, полезное.

Олег Кусов: Спасибо. И, по традиции, я попрошу коллег поделиться своим впечатлением о нашей сегодняшней беседе. Зураб Двали, вам слово.

Зураб Двали: Я с удовольствием послушал умного человека, прекрасного, блестящего аналитика, специалиста. И очень жалко, что Руслан Имранович как-то в последнее время в тени, не принимает активное участие в политической жизни Российской Федерации.

Руслан Хасбулатов: Последние 13 лет.

Олег Кусов: Анастасия Матвеева, вам слово.

Анастасия Матвеева: Спасибо огромное, Руслан Имранович, за такую интересную и содержательную беседу. Действительно, очень много нового узнаешь и как-то по-иному смотришь на вещи. Может быть, это и неплохо, что вы отошли от реальной политики, потому что у вас такой независимый аналитический взгляд, которого, может быть, не хватает многим действующим политикам, которые не могут абстрагироваться от какой-то текучки, от какого-то давления нашей власти.

Олег Кусов: И я тоже сегодня пообщался с человеком энциклопедических знаний. Руслан Имранович Хасбулатов – это человек, который знает не только Россию, международное право, международную экономику, но и Кавказ, а Кавказ – это сейчас наиболее уязвимое место России. Это как раз тот человек, на мой взгляд, кто в состоянии помочь Москве и Кавказу понять друг друга, пока они еще окончательно не отвернулись друг от друга.