Дмитрий Волчек: В прошлом году исполнилось 30 лет литературной премии имени Андрея Белого. Учрежденная в 1978 году редакцией ленинградского самиздатского журнала "Часы", она стала первой в истории СССР регулярной негосударственной наградой в области культуры. Премия Андрея Белого - не только старейшая, но и, пожалуй, единственная литературная премия, к которой можно относиться всерьез: не потому, что выбор лауреатов безупречен, а, скорее, из-за слабости ее возникших в постсоветские годы конкурентов, обитающих в карикатурно-коммерческом мире бестселлеров на глиняных ногах. Тем досаднее, что вокруг благородной и веселой премии Белого, предлагающей своим лауреатам рубль, яблоко и бутылку водки, в последние дни разгорелся спор. Хотелось бы сказать “дискуссия”, но это слово не подходит, поскольку некоторые опубликованные суждения вышли очень далеко за рамки литературной полемики. О сути разногласий между членами премиального комитета трудно судить – вроде бы началось все с желания одних и нежелания других вручать награду литературным критикам. Мне показалось, что сложности, возникшие у премии Белого – деталь куда более серьезных проблем. Об этом я и сказал литературоведу Глебу Мореву - одному из авторов обнародованного на днях на портале openspace.ru заявления членов комитета премии, озаглавленного “Не музейная ценность, а живой организм”.
Глеб, я в нарушение правил хочу начать со своего собственного комментария. Он, наверное, такой: есть теория центрального конфликта, и мы, как в голливудском фильме, сейчас смотрим на центральный конфликт, то есть конфликт между двумя группировками в комитете премии Андрея Белого. На самом деле в жизни центрального конфликта нет, и Рауль Руис, писатель и режиссер, который всегда критиковал эту теорию центрального конфликта, приводил такой пример: два человека дерутся на улице, а в пяти метрах от них ребенок есть отравленное мороженое. Вот я предлагаю сейчас посмотреть на это отравленное мороженое. Оно в том, что сама институция литературных премий страшно подорвана, поскольку литература сама по себе престает играть заметную роль, уходит на периферию обсуждения. Книга, как таковая, исчезает, продать тысячу экземпляров серьезной книги крайне сложно, да и пятьсот уже, наверное, сложно. Вот, наверное, где отравленное мороженое, вот, где проблема, о которой стоит говорить.
Глеб Морев: Безусловно, вы правы. Но как раз в нынешних социокультурных условиях, когда литература, несомненно, отодвигается на периферию культурного процесса, роль премий, институций типа премии Андрея Белого, на самом деле не уменьшается. Ведь премия Белого никогда не претендовала быть общенациональной премией, быть “Большой книгой”, как сейчас говорят. Она занимала совершенно другое, особое место, именно обслуживая или имея в виду ту литературу, которая не претендует быть проданной более чем в пятистах экземплярах. Эта нерыночность премии Белого до сих пор, как ни странно, и вызывает такое резкое неприятие со стороны дельцов от литературы, со стороны людей, которые пытаются воспользоваться литературой как бизнесом. Такого рода премии также существуют в России, их на самом деле большинство. Самым ярким воплощением является “Национальный бестселлер”, но и премии с более благородными целями, типа “Большой книги”, тоже совершенно несопоставимы с премией Белого ни по материалу в сфере их рассмотрения, ни по задачам. И чем всегда была замечательна премия Белого - тем, что никогда не была ангажирована рынком и читательским спросом. Это некая экспертная премия, которая занимается, в силу возможностей своих, литературой, которая представляется новаторской, которая, с точки зрения истории литературы, является каким-то шагом вперед. И здесь надо сказать, что, собственно, конфликта центрального нет, и люди, которые придумали и основали эту премию 30 лет назад, и люди, которые последние 10 лет этой премией вплотную занимались, все вместе работали, и мировоззренческих разногласий у нас непреодолимых нет. Это все как раз решается в рабочем порядке, и сам рабочий процесс премии Белого - процесс награждения, процесс обсуждения номинантов - всегда проходил в нормальной рабочей атмосфере. Мы всегда достигали взаимопонимания. Проблема - в другом, что, на самом деле, делает ситуацию еще печальней для меня. При отсутствии какого-то основного конфликта, какие-то вещи, которые можно было бы назвать процедурными, создали эту конфликтную ситуацию, когда меньшая часть комитета вдруг попыталась приватизировать эту премию и навязать остальным членам комитета свое видение и свою повестку дня. Это вошло в глубокое противоречие с тем коллегиальным методом работы, который всегда в премии Белого был и до ее обновления в конце 90-х и, конечно, и это заставило нас, к сожалению, обнародовать наши внутренние противоречия, что, конечно, для всякой институции печально. Мы прекрасно это понимали и до последнего хотели уладить ситуацию путем внутренних переговоров. Но когда стало понятно, что это невозможно, мы апеллировали к общественному мнению и выразили нашу позицию публично.
Дмитрий Волчек: Я не могу сказать, что знаком с премией Андрея Белого 30 лет, но 25-то уж точно - и вручал ее, и получал ее. И мне кажется, что главная ее прелесть состоит в том, что она носит такой игровой, необязательный характер, и сам премиальный фонд - рубль, бутылка водки, и награждение, которое в 80-е годы в подпольной атмосфере проходило, в подвалах или на частных квартирах, да и сейчас тоже не в самых шикарных дворцах. И мне кажется, эта дискуссия, я даже не хочу произносить слово конфликт, дискуссия, которая сейчас возникала, нарушает дух этой премии, разрушает вот эту прелесть. Потому что дискуссия ведется очень серьезно, каким-то канцелярским тоном, и вот это, мне кажется, самое удручающее в этой ситуации.
Глеб Морев: Возможно, вы правы, возможно, некоторый стилистический диссонанс с духом премии есть, этот диссонанс и выразился в тех действиях, которые спровоцировали заявление членов комитета премии. Что касается дальнейшей полемики, в частности, появившегося текста Вячеслава Курицына, то здесь, конечно, меня, и не только меня, стиль этого выступления глубоко озадачил и огорчил потому, что это какая-то уже дворовая разборка. Люди, причастные к премии Белого и к тому полю культуры, для которого премия Белого что-то значит, на мой взгляд, не должны опускаться до выяснения отношений в такой стилистике. Конечно, все это ударяет по репутации премии, и осознавать это очень печально. Я не исключаю, что, может быть, как раз эта стилистическая какофония, которая в последние дни на наших глазах раздается, будет способствовать достижению некоторого компромисса, на который я, в принципе, до сих пор надеюсь.
Дмитрий Волчек: Упомянутый Глебом Моревым писатель Вячеслав Курицын думает, что премию Андрея Белого вообще не удастся сохранить:
Вячеслав Курицын: Причина, мне кажется, в том, что она просто, видимо, себя как-то изжила. То есть, если возникают такие ужасные проблемы, которые делают ее из свободного всего бла-бла-бла, что мы знаем, делают ее зоной политики и амбиций, то люди, которые способны принимать решения, должны принять какие-то принципиальные решения.
Дмитрий Волчек: Есть ли какие-то премии, которые могут занять освобождающееся место?
Вячеслав Курицын: Вот мне кажется, что если оно освободится, то все заинтересованные стороны, уже не связанные вот этим фетишем
(а им хочется именно это колечко в руках держать и никак от него невозможно отказаться), вот если место станет пустым, то мы можем стать свидетелями возникновения новых проектов, так или иначе наследующих вот этому.
Дмитрий Волчек: А они нужны, и кто это будет делать?
Вячеслав Курицын: Те же самые люди, во-первых, которые сейчас участвуют в дискуссии, вполне способны, я думаю, это делать. А нужны ли они писателю? Я думаю, что всегда ему нужны какие-то доказательства свидетельства небессмысленности его бытия.
Дмитрий Волчек: Для того чтобы спасти старейшую литературную награду, было решено вернуть в состав ее комитета поэта Аркадия Драгомощенко – в 1978 году он стал первым лауреатом премии Андрей Белого.
Аркадий Драгомощенко: Это история очень давняя. Вначале это была действительно возможность какого-то нового, совершенно иного сотрудничества с очень многими людьми - с Борисом Ивановым, с Борисом Останиным, и вместе у нас как бы образовывалось иное поле игры, скажем так. Да и время было неким полем игры, в котором образовались со временем какие-то клетки условий, предпочтений, но, тем не менее, это была игра, которая была совершенно противопоставлена чудовищному духу тяжелого, академического советского искусства и культуры. А то, что произошло сейчас - ну, все стареет, все, по-видимому, изменяется и игра превращается в то, что я бы назвал скукой какой-то. Собственно, это как история с Китайской стеной - люди потом уже перестали понимать, зачем строится Китайская стена.
Дмитрий Волчек: Но, тем не менее, от этого строительства ты не предлагаешь отказываться?
Аркадий Драгомощенко: Я думаю, что оно будет продолжено, оно неизбежно найдет какие-то формы, которые наиболее будут адекватными сегодняшнему, скажем, порядку вещей. Ведь вопрос еще в другом. Коренным образом меняется природа публичности, и эта природа требует, видимо, каких-то других инструментов.
Дмитрий Волчек: И меняется книга, книга исчезает.
Аркадий Драгомощенко: Книга исчезает. Исчезает, собственно, признательность и признание в ходе премирования, порядок становится более неожиданным, смутным и зыбким, он не подлежит прежним установкам, и мне кажется, что сейчас это все как бы ускользает и поэтому вызывает такую досаду и раздраженность у очень многих людей.
Дмитрий Волчек: У тебя есть представление как менять?
Аркадий Драгомощенко: Нет, у меня такого представления нет, я просто не задумывался над такой задачей, это надо сидеть, думать, что-то конструировать. Но всегда происходит через некое “нет”. Не так, не так, и, в конце концов, ты будешь понимать, что то, что осталось и есть правильное «да».
Дмитрий Волчек: Но все-таки строить, не разрушать, не хоронить?
Аркадий Драгомощенко: Нет. Я думаю, что нет, во-первых, никаких насильственных действий, в том числе, и насаждения нового какого-то духа или разрушения старого духа. Я думаю, что нужно искать более естественные пути.
Дмитрий Волчек: В качестве антипода премии Андрея Белого Глеб Морев упомянул “Национальный бестселлер”. Ходили слухи, что “Нацбеста” в этом году не будет. Но теперь объявлено, что его собираются вручать через месяц, и ответственный секретарь премии Виктор Топоров заверил мою коллегу Татьяну Вольтскую, что церемония состоится.
Татьяна Вольтская: Виктор Леонидович, как обстоят дела с премией “Нацбест”?
Виктор Топоров: Дела обстоят превосходно. “Нацбест” вручается как всегда в начале июня, в финале – шесть произведений, явного фаворита, на мой взгляд, нет. В шорт-листе у нас пять романов, романы молодых писателей - Самсонова “Анатомия Камлаева”, Садулаева “Таблетка”, Андрея Геласимова “Нефтяные боги”, и один у нас позапрошлогодний победитель Илья Бояшов с новым романом “Танкист или Белый тигр”, и в финал вошел также Сергей Носов, петербургский прозаик, с книгой эссе “Тайная история петербургских памятников”. Кроме того, в этом году впервые проводится в интернете голосование на худшую книгу года, которая получила название “Нацворст”.
Татьяна Вольтская: А что касается других премий, например премия Андрея Белого?
Виктор Топоров: В скандале с премией Белого очень некрасиво выглядят те, кто этот скандал устроили, и те, кто его сейчас раздувает. На мой взгляд, премия вообще какая-то анахронистическая, она переродилась уже давно, и ее не надо было возрождать. В общем, для меня премия эта серьезного значения не имеет, а скандал этот неприятен тем, что в нем личности засвечивают себя, я бы сказал, с неприятной стороны. Сама эта история прийти на постой в дом к старику, а потом этого старика оттуда выгнать, она, конечно, малосимпатична, хотя я бы не сказал что вся правда на стороне Бориса Ивановича Иванова, известного в Питере в литературных кругах под кличкой Боцман.
Татьяна Вольтская: А как вы смотрите на премию Прохорова, на ее перспективы?
Виктор Топоров: Она интересна тем, что заявленные им намерения, к которым надо присовокупить прохоровские деньги и прохоровскую энергию, призвана как бы забить как раз премию Андрея Белого, и может забить ее, и не только ее. Потому что там речь идет об инновационной литературе и, конечно, премия инновационной литературы от Ирины Прохоровой с серьезными деньгами будет со второго или с третьего раза весомее, чем премия Белого, даже если ее удастся сохранить.
Татьяна Вольтская: А вообще, не слишком много сейчас литературных премий?
Виктор Топоров: Почему их должно быть слишком много? Другое дело, что когда премий много, то между ними возникают свои какие-то иерархические взаимоотношения. Одни премии более престижны, другие имеют больше практический смысл, другие выигрывают по деньгам, а такого вот как был интегрального индекса премий не создано.
Дмитрий Волчек: Виктор Топоров говорил о новой литературной премии, учрежденной благотворительным Фондом самого богатого россиянина Михаила Прохорова. В этом году премия будет вручаться в первый раз, и в жюри приглашен мой коллега Кирилл Кобрин. Я спросил Кирилла, отчего премия так странно называется – НОС – это к двухсотлетию Гоголя, что ли?
Кирилл Кобрин: Во-первых, кто сказал, что литература дело серьезное? Во-вторых, НОС - это аббревиатура, а не часть лица, описанная Николаем Васильевичем Гоголем. Дело в том, что НОС может быть и “новая социальность”, и “новая словесность”, то есть организаторы премии, насколько я понимаю, потому что я не организатор премии, я приглашенный член жюри, оставляют такой простор для фантазии - как кто захочет, так эту аббревиатуру и расшифровывает. Кто-то видит в этом Гоголя, кто-то видит в этом “новую словесность”, кто-то видит, может быть, в этом “новую социальность” или “новую сексапильность”. Но идея, насколько я понимаю, связана с Гоголем очень опосредованно, даже можно сказать, что это какое-то совпадение. Но если это совпадение работает, то хорошо.
Дмитрий Волчек: Кирилл, вы, как литературный критик, литературовед, следите за российскими литературными премиями? Скажем, если книга получила премию Букера или премию “Национальный бестселлер”, у вас возникает желание немедленно ее купить и прочитать?
Кирилл Кобрин: Прежде всего, я должен решительно возразить вам: я никакой не литературный критик и всегда отнекивался от этого, потому что я ни одной в жизни статьи критической не написал. Я иногда пишу тексты, раньше особенно, о литературе, но это не критика, это эссеистика. Все-таки это разные вещи. К сожалению, в России, в русской традиции, это просто вещи, которые наложены друг на друга, просто неразличимы. Я как раз и думаю, что, судя по составу жюри, эта премия НОС старательно выводится организаторами за пределы пространства, где царствуют литературные критики. Если вы посмотрите список членов жюри, там нет ни одного литературного критика. Нет ни одного человека, который имеет отношение к так называемому литпроцессу с организационно-критической стороны. Там Лена Фанайлова - поэт, Марк Липовецкий - исследователь культуры. Да, он историк культуры и, в частности, литературы, но он никак не литературный критик в прямом, русском смысле этого слова. И так далее. То есть, иными словами, мне кажется, задача и заключается в том, чтобы отойти немножко в сторону от литпроцесса и посмотреть на книги, а не на процессы.
Дмитрий Волчек: Вы знаете, что раскол в оргкомитете премии Андрея Белого возник как раз из-за этой номинации - двое участников требовали ежегодной номинации литературная критика, а остальные возражали, при этом говорили, что литературной критики просто не существует, некого номинировать и некого награждать.
Кирилл Кобрин: Дело в том, что все-таки литкритика это изобретение эпохи романтизма, когда строительство национальной культуры, строительство национального государства, строительство наций, в конце концов, это все было сверхзадачей, и литература встраивалась в эту сверхзадачу, так же как и музыка: вспомним Вагнера и Чайковского. Потом наступил Серебряный век, и литкритика выполняла функцию мобилизации вокруг каких-то философских, социальных или политических проектов. И в Советском Союзе литкритика была, совершенно понятно, инструментом политическим, прежде всего. Что сейчас произошло? Ну, есть энное количество критиков, их довольно много, некоторые пишут хорошо, некоторые пишут плохо, но я не понимаю, о чем они пишут. Они что, объясняют литературные произведения читателям? Читателю не нужно это совершенно, если это опытный читатель. Если это неопытный читатель, то, наверное, достаточно какого-то фэкт-бокса. Видимо, критики объясняют сами себе и окружающей референтной группе, что они думают по поводу того-то и того-то. Выстроилась, после конца Советского Союза, определенная устойчивая структура воспроизводства критических и литературных текстов, основанная, как и раньше, на толстых журналах. Она функционирует. В некоторых своих разделах она функционирует довольно эффективно, но этим не исчерпывается словесность, поэтому я, к сожалению или к счастью, стою в стороне от этого процесса.
Дмитрий Волчек: Я думаю, что просто литературная критика сейчас выполняет рыночную роль, работает как часть маркетинга, точно так же, как и литературные премии.
Кирилл Кобрин: Если мы говорим о рецензиях в журналах вроде “Афиши” и глянцевых журналах - безусловно, но вы же понимаете, что ни один традиционный или известный литературный критик не согласится с тем, что люди, которые пишут в “Эсквайре” или в “Rolling Stone” рецензии на книги, являются с ним коллегой по одному цеху. Нет, конечно. И те тоже не согласятся с этим. Все-таки, может быть, тогда есть две или три литературные критики. Одна регулирует как-то рыночный спрос, это легкая литературная критика, на самом деле это не критика даже, а это рецензирование, ничего более. А есть как бы такая критика, которая вполне самодостаточна, которая существует во вполне российских традициях, которая объясняет смыслы, формулирует их, воспроизводит, и так далее, но это очень ограниченный круг и это, кончено, никак не соотносится с тем, как продаются книги.
Дмитрий Волчек: А какова задача идеальной литературной премии?
Кирилл Кобрин: Литературных премий, конечно, много, их было всегда много, есть их довольно много и на Западе, кончено, меньше, чем в России, в России сейчас очень много литературных премий.
Дмитрий Волчек: Во Франции - больше.
Кирилл Кобрин: Больше, да? Но так как сейчас любят называть премии именами писателей, то мне кажется, что русская словесность, она очень хорошая, богатая, но она не очень многочисленна на фамилии. Я думаю, что, в конце концов, разберут всех на названия премий, и уже будут премии имени Бориса Садовского, Сергея Ауслендера.
Дмитрий Волчек: Вот я, кстати, думаю, как бы воспринял Андрей Белый суету вокруг его премии, эту полемику?
Кирилл Кобрин: Я думаю, что он включился бы с радостью, он был известный полемист и начал бы поливать, конечно, грязью и тех, и других. Все-таки литература - дело частное. Частный человек пишет книгу, частный человек эту книгу читает. Все, что находится между этими двумя фактами, это может существовать, а может и не существовать. Есть просто страны, в которых нет литературных критиков. В Великобритании нет литературных критиков, там есть писатели и эссеисты, которые пишут иногда о литературе, а иногда и не пишут, и никто от этого не страдает.
Дмитрий Волчек: Есть рецензенты.
Кирилл Кобрин: Рецензенты есть, конечно, но если вы посмотрите на списки рецензентов в “Гардиан”, это все писатели, в основном. Тибор Фишер пишет рецензии, Джулиан Барнс пишет рецензии. Либо это какие-то идеологи.
Дмитрий Волчек: А в России - гинекологи.
Кирилл Кобрин: В России есть гинекологи, в России есть многие, физики, например, которые являются известными литературными критиками. Ну, хорошо, нравится людям писать о литературе - и прекрасно, пусть они пишут о литературе. Нравится людям присуждать премии - тоже прекрасно. Сверхзадача-то какая? Если действительно попадается очень хорошая книга, ей присуждают премию, идеально совпадает все - и информационный повод, и качество литературы, и восприятие, и как это продается. Отлично, значит, это получилось. Если это не совпадает, значит, это не получилось. Я не слежу за тем, как присуждается “Русский Букер”. Но я очень хорошо запомнил и был ужасно рад, что “Букера” дали когда-то покойному ныне Андрею Сергееву за книгу “Альбом для марок”.
Дмитрий Волчек: Это была случайность.
Кирилл Кобрин: Видимо – да, потому что это слишком хорошая книга. Наверное, были еще какие-то очень хорошие лауреаты. Я просто не слежу, не знаю.
Дмитрий Волчек: Даже Нобелевскую премию по литературе иногда дают хорошим писателям.
Кирилл Кобрин: Действительно. Есть замечательный анекдот об Ахматовой и юном Бродском, когда Бродский приходит к Ахматовой и начинает возмущаться: “Вы слышали, кому дали Ленинскую премию?! Что за безобразие! Это бездарность!”. Она с ледяным спокойствием слушает и говорит: “Ну, Иосиф, сами придумали премию - сами и дают, что вы так возмущаетесь?”. Вот я думаю, что ситуация вокруг литпремий исчерпывается этим диалогом.
