Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие председатель Комитета по защите прав граждан "Наш двор" Ольга Покровская, руководитель петербургского отделения "Гринпис" Дмитрий Артамонов и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: В Петербурге продолжаются конфликты, связанные с уплотнительной застройкой, очень часто они происходят из-за уничтожения городских садов и скверов. Сколько их на самом деле в Петербурге? Можно ли доверять ежегодным отчетам о состоянии зеленых насаждений? Поможет ли новый закон «О реестре зеленых насаждений общего пользования» защитить скверы от застройки? Все эти вопросы обсуждались 7 июля в пресс-центре информационного агентства «Росбалт» на "круглом столе" «Саду - цвесть?».

Татьяна Вольтская: Подсчитано, что каждые полгода в Петербурге исчезает около 20 скверов. За 2005 год в судах было более 300 дел по поводу уплотнительной застройки. Какие именно зеленые площади ежегодно исчезают в городе - по закону, эти подсчеты должны вести органы местного самоуправления, но у них на это нет средств, а садово-парковому хозяйству обнародовать эти данные, по мнению юристов и правозащитников, невыгодно - слишком неприглядная открылась бы картина. Если бы соблюдалось федеральное законодательство, конфликтов по уплотнительной застройке не происходило бы, так почему же они происходят? Говорит адвокат Александр Баклагин...

Александр Баклагин: Согласно федеральному законодательству вся градостроительная деятельность у нас должна вестись в соответствии с документацией о планировке территории. Таких видов документации несколько. Ну, например, это проекты межевания. В чем смысл проектов межевания? Разграничить территорию, определить границы земельных участков. Еще один вид документации - это проект планировки. Наносятся так называемые "красные линии", определяются границы дорожной сети, а также границы территорий общего пользования.

Татьяна Вольтская: Но именно это, оказывается, и не определено.

Александр Баклагин: Создание проектов межевания - вот этот процесс тормозится в Санкт-Петербурге уже на протяжении 10 лет. На сегодняшний день за исключением района "Большой жемчужины", который продвигает Матвиенко, проекты межевания отсутствуют.

Татьяна Вольтская: Соответственно никакие границы - ни домов, ни территорий общего пользования - в городе не определены.

Александр Баклагин: Создается ситуация полного правового вакуума, когда правительство может захватывать любые земельные участки, как бы говорить, что вся территория Петербурга является городской территорией, хотя это совсем не городская территория.

Татьяна Вольтская: Часто уплотнительная застройка становится возможной благодаря фальсификации данных о количестве жителей района. Говорит директор центра экспертиз «ЭКОМ» Александр Карпов...

Александр Карпов: Зачем все-таки нужно было изменять закон о публичных слушаниях? Элементарно. Для того, чтобы исключить оттуда положение о том, какая точно документация предоставляется на слушания, всякие запреты, которые не позволяют предоставлять липовую документацию.

Татьяна Вольтская: Если люди обращаются в суды, чтобы защитить свой сквер или сад, то, по мнению адвоката Евгения Баклагина, российская судебная система оказывается не готовой объективно рассматривать такие дела и защищать интересы граждан.

Татьяна Валович:

Сегодня у нас в гостях председатель Комитета по защите прав граждан "Наш двор" Ольга Покровская и руководитель петербургского отделения "Гринпис" Дмитрий Артамонов.

Ольга, вы вчера присутствовали в "Росбалте" при обсуждении того, что происходит в городе. Если российская судебная система оказалась не готова к рассмотрению вот таких дел в судах, как вы считаете, какие же возможности у петербуржцев, у граждан России? Потому что это не только петербургская проблема - защитить ту среду обитания, в которой хочется жить.

Ольга Покровская: Вечный вопрос для России. Я считаю, что возможности, какие были, такие и остаются, несмотря ни на что. Ну, во-первых, добиваются своего только те граждане, которые ведут себя активно. И не надо полагать, что придет кто-то добрый, там, дядя, тетя и все за вас решит. А вам остается только, там, может быть, где-то поставить подпись. Нет, нужно и подписи собирать, и на митинги ходить, и участвовать в гражданских акциях, нужно обязательно использовать судебную процедуру, несмотря ни на что, потому что судебной системе мы, конечно же, не можем доверять, я согласна здесь с адвокатом Баклагиным, но, как говорится, трясти надо, иначе ничего не упадет на землю. Кроме того, нужно понимать (я хочу заострить этот вопрос), что вопрос о зеленых насаждениях - это политический вопрос, очень часто граждане обвиняют нас в том, что мы занимаемся политикой. Мы занимаемся политикой. Я, например, являюсь членом руководящего органа партии «Яблоко» и не скрываю этого. Потому что все, что находится в сфере решений управленческих города - это есть политика. Вообще, само слово «политика» произошло от греческого слова polis . Так вот решения эти принимает власть. Как влиять на власть - способы известны, надо только этого не бояться, нужно ходить на выборы в том числе, нужно смело заявлять свою позицию, нужно звонить, нужно писать, а все остальное мы уже назвали.

Слушатель: Есть у меня за домом зеленый дворик - сплошные деревья, настоящий лес, можно сказать, соловьи поют, даже сороку недавно видел. Единственная просьба (я даже не знаю, кому это говорить): не надо его только никак окультуривать, делать там детскую площадку и тому подобное, потому что знаю - половину деревьев вырубят, из других мест будут люди туда приходить и - прощай, зеленый дворик.

Татьяна Валович: С одной стороны, можно позавидовать нашему слушателю, что у него все так хорошо, а с другой стороны, какое-то такое эгоистическое настроение.

Ольга Покровская: Нет, это не эгоистическое настроение, это настроение совершенно правильное в том смысле, что каждый человек имеет право выражать свою точку зрения по поводу той среды обитания, в которой он живет, по поводу своего двора. Другое дело, что надо понимать, что решения должны приниматься, как компромисс, может быть, как договоренность, в этом должны участвовать и легитимные органы власти, и органы местного самоуправления. Проблема в нашем городе в том, что у нас все извращено, у нас органы местного самоуправления фактически лишены тех полномочий, которые делают их настоящими органами местного самоуправления, решающие местные вопросы. В частности, у них нет полномочий заниматься учетом зеленых насаждений, заниматься в полной мере озеленением. Мы сейчас не об этом говорим, но тем не менее. Что касается недавнего звонка, я вам хочу сказать, что в Санкт-Петербурге, по данным комиссии городского хозяйства, 2279 объектов зеленых насаждений. Это мало для такого города, как наш, но все-таки это кое-что. И среди них достаточно вот таких уголков.

Татьяна Валович: Мы слышали информацию, насколько быстро уничтожаются эти сады и скверы.

Ольга Покровская: Да, мы с вами должны что-то делать.

Татьяна Валович: Дмитрий, в начале этой недели активисты петербургского «Гринпис» передали обращение в адрес губернатора города и депутатов, под которым стояли более 2000 подписей. Что это за обращение и в связи с чем вы предприняли такой шаг?

Дмитрий Артамонов: Это обращение было написано в связи с тем, что сейчас законодательным собранием рассматривается два законопроекта, которые, на наш взгляд, связаны между собой, и оба несут очень сильную угрозу для нашей окружающей среды и для прав граждан на благоприятную окружающую среду. Первый касается как раз вопросов общественных слушаний, то есть он практически превращает общественные слушания в фикцию, а второй закон касается изменений в действующий закон об охране зеленых насаждений: планируется разрешить строительство в зоне зеленых насаждений различных пунктов общественного питания. Понятно, что в первую очередь это лоббируется различными сетями общественного питания, которые во многом уже начали реализовывать вот эти планы.

Татьяна Валович: Это поправки в законопроект о зеленых насаждениях с тем, чтобы легализовать бизнес, который и так существует, во всяком случае, так некоторые депутаты, которые вносили эти предложения, говорят. С одной стороны, нельзя не согласиться с этим, что деятельность пунктов общественного питания в зеленых зонах должна быть легализована. Но вместе с тем, если это будет разрешено, что, можно будет и большие рестораны строить в каких-то парках? Как тогда будет учитываться вот тот реестр? Отрезали кусочек от зеленого насаждения, а дальше что? Как будет потом все это оформляться?

Дмитрий Артамонов: Фраза по поводу легализовать, действительно, присутствует в записке депутата Белоусова от «Единой России», который, собственно, и инициировал этот законопроект. На мой взгляд, достаточно странно, когда легализация незаконной деятельности является основанием для принятия какого-либо закона на уровне законодательного собрания. Это во-первых. Во-вторых, дело не только в том, что существуют некоторые точки, которые построены с нарушением закона, и с ними надо разбираться. Сейчас очень активно идет застройка скверов. Известна сеть «Блин-Дональдс», которая уже в очень многих местах в городе продемонстрировала, что она в первую очередь хочет строить именно в зеленых зонах, и практически любое ее строительство связано с очень сильными конфликтами с гражданами. Это и площадь Мужества, это и улица Верности…

Татьяна Валович: Где, по-моему, удалось отстоять?

Дмитрий Артамонов: На площади Мужества удалось отстоять. На улице Верности пока не удалось. Извините, просто по Генплану это зона зеленых насаждений, там вообще никак не может быть предусмотрено строительство такой забегаловки. Тем более что рядом существует огромное количество мест, где можно поесть. Разговор о том, что у нас в городе людям покушать негде… во всяком случае, к «Академической» это точно отношения не имеем, там строить еще одну закусочную - это совершенно лишняя вещь, учитывая, что один из немногих там остался скверов в районе, и в первую очередь, наверное, надо его сохранить.

Слушатель: У меня вопрос или сообщение к вашей гостье. Уважаемая сударыня, юридическая грамотность сплошная, адрес нужный правозащитников или какой-то партии, в частности, вашего «Яблока» даже в Смоленске, в областном городе, добыть почти невозможно. Но я что хочу сказать? В масштабах России идут "потемкинские деревни". Вырубаются яблони по трассе железнодорожной. Всюду. Яблони, не мешающие ни проводам, ничему. Что, господин Фадеев или кто там… Они все это знают. Вы понимаете, мы не сможем бороться с этими гигантами. Что будет, если врач и болезнь будут бороться против больного? Не победить. Пессимизм, жизнью выстраданный.

Ольга Покровская: Очень эмоциональное выступление, которое всего лишь подтверждает остроту проблемы.

Татьяна Валович: Но в то же время, если сидеть, сложа руки…

Ольга Покровская: Нет, конечно, мы тоже призываем к активности. Более того, показала практика, что активность граждан влияет на результат. Вот недавно городское правительство еще не приняло решение, но подготовило уже решение об отмене будущих строительств. Там 10 или 15 участков наиболее конфликтных, именно там, где граждане выступали очень активно.

Татьяна Валович: В том числе обращались в суды?

Ольга Покровская: В том числе обращались в суды.

Слушатель: Это Владимир из Саратовской области. Вопрос, мне представляется, вот в чем - сохранение достигнутого когда-то уровня городской жизни, необходимой для большинства или для меньшинства горожан. Если для меньшинства, то битва за зелень представляется уже мне проигранной. Если для большинства, то оно способно инициировать принятие закона о разделе городской территории между ее жителями хотя бы на уровне домов и их дворов. Ведь все вы являетесь членами как бы городской коммуны, и собственность земельная в городе - это не собственность власти или депутатов, или думы, а это собственность самих горожан. Так и ведите себя, как собственники, конкретизируйте эту собственность, доведите до своего уровня, до уровня хотя бы домов.

Татьяна Валович: То, что звучало в нашем репортаже, что территории Петербурга как раз и не размежеваны, и сейчас при создании ТСЖ одни юристы говорят, что одним из способов борьбы с уплотнительной застройкой, как правильно сказал наш слушатель, это возможность создания ТСЖ и создания кондоминиума, то есть придание территории дворовой к этому ТСЖ. Но это что же, получается, что опять все на плечи граждан ляжет, и в том числе вот это оформление кадастровых планов? Насколько возможно таким образом бороться за свою территорию?

Ольга Покровская: Это только часть решения вопроса. Понимаете, градостроительный кодекс и сопутствующая правовая документация предполагает выделение участков не только для жилых домов. Существуют нормативы, они утверждены всякими ГОСТами, СНиПами и так далее. По этим нормативам нам с вами очень много чего полагается. Прежде всего, нам полагается двор. Существует и в Земельном кодексе… Не буду останавливаться на конкретных цифрах, но это достаточно большие дворы, если их выделять по закону. К сожалению, наша власть сначала рассчитывает по закону, а потом выделяет по понятиям.

Татьяна Валович: А потом закон этот поворачивает туда, куда удобно.

Ольга Покровская: Кроме того, нам необходима территория общего пользования. Это дорожки, это скверы, это автостоянки. Нам необходимы территории, на которых бы располагались общественные здания. Это школы, это поликлиники, это магазины. Нам необходимы дороги, как магистральные, так и внутриквартальные. Так вот, почему, например, адвокат Баклагин, который сегодня звучал уже на Радио Свобода, выражает такое беспокойство по поводу немежевания территории Санкт-Петербурга? Да вот именно поэтому. Если бы территория была размежевана, как вы говорите, по закону и по нормативам, то сразу бы стало понятно, что вот здесь строить нельзя. Межевание - это способ определения действительно свободных участков. А там, где строят сейчас, ведь строят по какому принципу? Ну, это же не новость, строят в «золотых» местах - там, где рядом парк, где есть уже инженерная сеть, причем не вкладывая ничего ни в благоустройство, ни в обновление инфраструктуры, ничего не делая, получают этот кусок и, что называется, стригут с него дивиденды. Вот насчет инфраструктуры зеленой я как раз хочу сказать. У нас есть действующий закон об охране зеленых насаждений, и там есть специальная норма о том, что, если зеленые насаждения уничтожены в соответствии с необходимостью, либо противоправным способом, то обязательно проводится так называемое «компенсационное озеленение», то есть обязана власть (я подчеркиваю! - обязана) посадить не менее того же количества зеленых насаждений. Причем там даже есть норма по расстоянию, но суть в том, что вблизи этого места. Я хочу привести вам пример. Мне очень близок этот пример. Я живу в Московском районе. Смоленский сад уничтожен, единственный сад, который в северной части Московского района, около Обводного канала. Ни дерева не посажено. Огромная стройплощадка. Вчера приводились некие цифры о том, что компенсационное озеленение в целом по городу не проводится. Не знаю, может, у Дмитрия другие сведения, но в Московском районе точно не проводится. А деньги в бюджет поступают. То есть, грубо говоря, если стройка идет, как бы мы к этому не относились, строители вносят определенные платежи в бюджет города, в том числе и плату за будущее компенсационное озеленение. Бюджет города в лице нашего правительства городского берет эти деньги, компенсационное озеленение не проводит.

Татьяна Валович: Дмитрий, вы знаете какие-то адреса, где были бы проведены меры по компенсационному озеленению?

Дмитрий Артамонов: Я не знаю таких мест, и я думаю, что таких мест просто нет по той простой причине, что согласно закону правительство должно было еще два года тому назад издать постановление, утверждающее порядок проведения компенсационного озеленении. Понятно, что в законе нельзя все по пунктам точно прописать. То есть, с одной стороны, да, закон действует, компенсационное озеленение должно быть, но подзаконного акта нет, и я совершенно уверен, что два года - это намеренное нежелание принимать это постановление. И управление садово-паркового хозяйства, которое отвечает за это, оно так и говорит, что, ребята, ну, все замечательно, мы должны, но как - нам не написано как. А денежки действительно перечисляются. Ни одно предприятие, ни одна строительная компания не получат разрешения на вырубку, пока не перечислят в бюджет восстановительную стоимость. Это не маленькие деньги, кстати говоря. Куда они деваются, при том что существует в бюджете отдельная строка для учета этих денег, и они могут идти только на восстановительное озеленение…

Татьяна Валович: Это вопрос, наверное, уже к контрольно-счетной палате и прокуратуре.

Ольга Покровская: Нет, вы знаете, это вопрос в том числе и к фракции «Единая Россия» в городском парламента. Вот вместо того, чтобы легализовать (будем называть вещи своими именами) преступную деятельность по строительству в зеленых зонах, противоправную, противозаконную, пусть бы они озаботились, скажем, формированием у правительства политической воли к изданию этого правового акта. Пусть бы они вызвали членов правительства, у них там большинство, они решают все вопросы. Оппозиция - немногочисленна, и любой поставленный оппозицией вопрос просто отклоняется парламентским большинством. Так вот, пусть бы озаботился тот же депутат Белоусов не будущей вырубкой зеленых насаждений в парках, не легализацией вот этих противоправных уже случившихся действий, а тем, чтобы закон выполнялся. А то легализовать… Знаете, это примерно так. Вот вас обворовали, а потом к вам приходит милиционер и говорит: заберите, пожалуйста, ваше заявление, он же все равно уже вас обворовал, давайте, мы ему это простим, у вас же еще что-то есть, наверное?

Татьяна Валович: Я знаю, что на 13 июля в разных районах города намечена акция инициативных групп такая общегородская, как раз против уплотнительной застройки. В чем она будет заключаться?

Ольга Покровская: Граждане, которые борются за сохранение своих зеленых территорий пока что планируют выйти на некий субботник и все-таки как-то там что-то прибрать, может быть, даже посадить цветы… Но это сейчас в процессе обсуждения, поэтому я бы сейчас даже не хотела за организаторов этой акции давать информацию.

Татьяна Валович: А не боитесь, что это ведь уже самое преддверие саммита, будут какие-то… Мы только что слышали, что запрещают представителям «ЭКО-защиты» приезжать и на социальный форум, который будет проходить в Петербурге.

Ольга Покровская: Что касается меня, я ничего не боюсь. А у граждан надо спросить. Но я думаю, что благоустройство территории - это настолько замечательная акция, что, ну, кто может против этого протестовать?

Татьяна Валович: Дмитрий, а петербургский «Гринпис» будет принимать участие в том социальном форуме, который должен пройти в Петербурге?

Дмитрий Артамонов: В Петербурге пока этот вопрос решается. Мы в первую очередь участвуем в так называемом саммите «общественная восьмерка», это международная встреча, которая происходит и в Москве, и будут происходить еще в Питере определенные мероприятия. Там обсуждаются те же самые вопросы, которые ставятся на «большой восьмерке».

Татьяна Валович: Дмитрий, скажите, пожалуйста, а какова вообще ситуация в Петербурге? Только ли уплотнительная застройка ухудшает ту среду обитания, которая существует на сегодняшний день или еще какие-то есть вопиющие факты?

Дмитрий Артамонов: Это вопрос очень объемный. Конечно, много чего есть, но если говорить именно о зеленых насаждениях, уплотнительная застройка - это то, что видно, то, что заметно, а, конечно же, не только это. Зеленые насаждения являются замечательным индикатором состояния воздуха в городе. И то, что мы видим, особенно в центре города, когда по пять раз пытаются посадить какие-то липы около Гостиного двора, еще где-то, и они постоянно сохнут и умирают, это очень хорошо показывает, чем мы с вами дышим еще. Если даже деревья там не могут прижиться, то каким образом это влияет на наше здоровье, в том числе и на продолжительность жизни, и на ту же самую демографическую ситуацию? То есть принцип у властей - побольше родить, хотя на самом деле, наверное, принцип должен быть в первую очередь - подольше жить и получше жить.

Ольга Покровская: Я хочу добавить, что, кроме этого, существуют и другие факты, которые лишают нас зеленых насаждений. Прежде всего это неграмотное, а может быть, попустительское управление вот этим зеленым фондом. Ведь он требует ухода, он требует профилактики, он требует профессионального отношения. Вдоль Московского универмага росли голубые ели, они там были посажены очень давно. Конечно, они потеряли свой прежний такой стройный вид. Их сейчас под саммит вырубили, и там посадили зеленые ели. Так вот я, как биолог по первой профессии, могу вам сразу сказать, что зеленая ель в городе не растет.

Татьяна Валович: То есть это непрофессионализм в подходе к озеленению?

Ольга Покровская: Не знаю, я, конечно, не ботаник, у меня узкая специализация не ботаническая, но я так подошла, даже посмотрела - зеленые ели-то посадили. Может быть, это, конечно, какой-то особый выведенный сорт, возможно, будем на это надеяться. Но вот так, на первый взгляд, обычная зеленая ель, хорошая, из питомника, контейнерная. Уже я вижу, что часть деревьев погибла. Уже проводилась обрезка сухих елок.

Татьяна Валович: То есть самое главное, опять-таки, создать антураж к проведению саммита?

Ольга Покровская: Да, ну мы же видим с вами, и Дмитрий говорит, что деревья постоянно посадят - заменят, посадят - заменят.

Татьяна Валович: На Московском проспекте, кстати, от участка "Московское" метро до "Парка Победы" решили (они там, действительно, не приживаются уже несколько лет) сейчас, когда была реконструкция Московского проспекта, об окончании которой торжественно, наконец, объявили, большинство деревьев просто вырубить.

Ольга Покровская: Никакой реконструкции там не было. Давайте не путать косметический ремонт, построение вот этих "потемкинских деревень" и реконструкцию. Положили асфальт, положили плитку, причем, очень непрофессионально, в морозы клали, что-то в морозы, что-то, наоборот, на скорую руку перед саммитом. Никакие коммуникации не были переложены, трамвайные пути убрали местами, там вообще какая-то очень странная ситуация. Да, на время вопрос решен. Но я думаю, что первый же прорыв трубы в морозную погоду приведет снова к перекрытию Московского проспекта.

Татьяна Валович: Ольга, "Наш двор", который пытается отстоять права граждан, может быть, какие-то рекомендации дает? Каков алгоритм должен быть у гражданина, если он узнает... Еще вопрос о том, как узнают наши граждане, что вдруг у них под окнами будет расти здание вместо зелени?

Ольга Покровская: А это то, о чем Дмитрий только что говорил: да, граждан фактически лишают возможности что-то узнать заранее, потому что закон об общественных слушаниях... Да, я горжусь, я была в рабочей группе, которая готовила этот закон, тогда просто добились того, что этот закон приняли, это отдельная история, не буду на ней останавливаться. Он предусматривал именно такую процедуру, которая в обязательном порядке приводила в конечном счете к тому, что информация доводилась, во всяком случае, до тех, кто этого хотел. А сейчас и информация не доводится, и объем документов, которые обязаны предоставить строительные организации и администрация, резко изменен. И в результате это информирование приведет к тому, что останется такая рекламная акция, несвоевременная, никто о ней не будет знать.

Татьяна Валович: Когда уже поздно даже в суд обратиться будет?

Ольга Покровская: Я считаю, что что-то делать никогда не поздно. Может быть, мы не добьемся максимума, но хотя бы добьемся какого-то промежуточного результата. Но это вопрос личной активности, я вам скажу. Рекомендаций никаких давать не буду. Вообще, на самом деле все на виду, все на слуху. Люди, те, кто хотят, они обязательно находят тех, кто им помогает, поэтому я думаю, что это не проблема на сегодняшний день.

Дмитрий Артамонов: Я бы дал одну рекомендацию. Она заключается в том, что необходимо объединяться, объединяться с соседями, объединяться с другими группами и пытаться что-то делать совместно. Только это может каким-то образом изменить ситуацию. По поводу информирования, действительно, возможны такие ситуации, что в суд будет обращаться и поздно, и при этом может быть так, что в суд обращаться... не будет вопроса для суда. Потому что то, что сейчас вот так быстро был "пробит" этот закон об общественных слушаниях, о публичных слушаниях, это в первую очередь показывает, что власть испугалась общества, потому что несколько раз инициативные группы выигрывали суды против власти, причем суды против районных администраций в районных судах, которые сидят даже обычно в одном месте. Были случаи, когда суды выигрывались, и отменялись слушания. Власть испугалась этого и решила, что раз она не в состоянии выполнять закон и обеспечивать права граждан, то лучше этот закон просто поменять.

Слушатель: Николай, Санкт-Петербург. У меня беспокойство вызывает сплошное асфальтирование придомовых территорий. Наш город стоит на воде, земле нашей необходимо дышать, обязательно испарять влагу. Этому способствуют очень деревья и прочие зеленые насаждения. Так вот, во многих местах, мне кажется, вместо асфальта можно на свайках устанавливать ажурные решетки бетонные или железобетонные, например, в местах автостоянок и в придомовых территориях. Ну, там может расти трава. Решетки можно поднимать и хотя бы раз в два-три года чистить это место, перезасевать траву и прочее. Как вы на это смотрите?

Татьяна Валович: Ну, это к вопросу о рациональном природопользовании.

Ольга Покровская: Это вопрос о местном самоуправлении на самом деле.

Дмитрий Артамонов: Я хочу еще добавить, что асфальт является очень сильным канцерогеном. Асфальтировать территорию перед домом - это достаточно глупое решение в принципе.

Ольга Покровская: Понимаете, у нас все вопросы решаются из Смольного. Сидит там умный дядя какой-то, который лучше знает, что нужно делать в Колпино, в Московском районе, в Пушкине. Все заасфальтировать - это же проще, ему-то проще принять такое общее решение. А, наверное, ситуация разная в разных местах и возможности разные, и жители хотят разного в разных местах. Так вот, отдайте, это местный вопрос. Нет. Ну, понятно, потому что вместе с полномочиями надо отдать деньги. А кто же у нас добровольно деньги отдает?

Татьяна Валович: Дмитрий, вы бы могли привести статистику, как часто в вашу организацию обращаются жители по вопросам об угрозе зеленым насаждениям и ведете ли вы такой учет, чтобы потом где-то опубликовать, представить власти, посмотреть, что же вы делаете?

Дмитрий Артамонов: В среднем где-то к нам обращаются по три человека в день. Причем самое грустное, что обычно люди обращаются, когда уже у нас рубят, то есть - сейчас у нас рубят, приезжайте, спасайте. К сожалению, таким людям помочь невозможно на этом этапе. Это первый момент. И второй момент - то, что действительно очень многие люди рассчитывают просто, что они куда-то позвонят и им помогут, кто-то придет и защитит их права, спасет.

Татьяна Валович: Это такая иждивенческая позиция.

Дмитрий Артамонов: Да. Мы помогаем только тем людям, которые сами пытаются что-то делать, которые объединяются, которые подают в суд, собирают подписи, устраивают акции протеста. Мы им готовы помочь, насколько у нас хватит сил. Но когда человек просто говорит "придите, меня спасите, я ничего делать не буду, я никому не верю", извините, господа. Тогда живите в том, в чем вы живете.

Татьяна Валович: Ситуация с Юнтоловским заказником - еще одна острая тема. Следите ли вы за развитием событий? Что происходит там?

Дмитрий Артамонов: Мы следим. Там как раз та ситуация, когда люди готовы объединяться и готовы что-то делать. Там достаточно большая инициативная группа собрана, и они реальные действия предпринимают. Угроза, действительно, очень серьезная, она заключается в том, что мы просто-напросто потеряем Юнтоловский заказник, именно как заказник. Я хочу напомнить, что это комплексный заказник, то есть там охраняется не какой-то конкретный вид, он ценен именно как природная территория в комплексе. Это достаточно уникальное место даже для Ленинградской области, я уж не говорю, для Петербурга. Там обитает большое количество редких животных, птицы там останавливаются перелетные, там множество редких видов растений. А то, что фактически по границе заказника пройдет дорога, пройдет трасса, конечно, приведет к уничтожению. Формально трасса пройдет не по самому заказнику, а по так называемой буферной зоне, у которой нет никакого статуса. Формально все будет правильно. Но, по сути, заказник, конечно, будет уничтожен.

Татьяна Валович: Опять возвращаемся к этим юридическим оформлениям всех документов, межеванию. На ваш взгляд, все-таки то, что предлагают сейчас гражданам оформить ТСЖ, поможет ли это в плане сохранения своей придомовой территории, какой-то ближайшей среды обитания?

Ольга Покровская: Я вам сразу скажу, как юрист, что ТСЖ как таковой, то есть товарищество собственников жилья, его создание преследует совсем другие цели. То есть ТСЖ образуется с целью совместного управления своим жилым домом. Да, конечно, придомовая территория, если объединившиеся граждане смогут добиться от власти ее выделения, им легче будет...

Татьяна Валович: А юридические законы есть для того, чтобы добиться выделения?

Ольга Покровская: Законы есть. Но, понимаете, прелесть текущего момента состоит в том, что законы не исполняются, они исполняются избирательно. И в этой части тоже. Добиваются... На самом деле все так, как только что сказал Дмитрий. Те, кто очень активны, те, кто готовы добиваться, в конце концов, всего добиваются. Это несправедливо по отношению к гражданам вообще, потому что должны исполняться законы властями. Но имеем то, что имеем. Поэтому должны вести себя соответственно. Если добьется ТСЖ выделения придомовой территории, то, конечно, на своей придомовой территории оно в пределах существующих нормативов может все, что угодно, делать в том смысле, что сажать зеленые насаждения, охранять их, разводить цветы. Но двор ведь не ограничивает наших интересов, правда? Нам с вами интересны и парки, и скверы. Ну, не только же во дворе мы хотим гулять. Мы хотим с ребенком пойти погулять, мы хотим показать ему зеленый парк, мы хотим общаться с другими людьми. И для этого существует территория общего пользования.

Татьяна Валович: Которая урезается с каждым годом.

Ольга Покровская: Да.