Иван Толстой: 200 лет назад, в 1806 году в Нью-Йорке автор школьных хрестоматий Ной Уэбстер выпустил свой первый «Краткий словарь английского языка». В нем было 37 тысяч словарных единиц, и, что самое главное, несколько тысяч из них были словами американского происхождения, которых избегали другие словари – и, прежде всего, британские. Обозреватель Би-Би-Си Владимир Козловский, написавший на этой неделе о уэбстеровском юбилее, приводит список этих новых для 1806-го года терминов: например, «американизировать» или «перепись», или «шашки», а также «электрик – человек, сведущий в электричестве», «паблисити», «сленг» и даже «виски – спиртное, полученное из зерна путем перегонки».

Я с детства слышал такой рассказ. Когда готовился самый большой 17-томный академический Словарь современного русского языка (это 50-60-е годы), составители неожиданно обнаружили, что нет одной карточки, на одно слово. Просто забыли. Я сейчас не помню, о чем шла речь. То ли это было слово «совесть», то ли «свобода», то ли «счастье». В общем, что-то очень характерное и трагикомичное для советских времен. Возникла редакционная паника, но было уже поздно, страницы были набраны, сообщать начальству было смерти подобно – и по идеологическим причинам: могли обвинить в диверсии, в лишении народа свободы и счастья, - и по причинам финансовым: кто будет платить за перенабор? Тем дело и кончилось.

Готовясь к сегодняшней программе, я пошел в библиотеку нашего радио и пересмотрел в 17-томном словаре всё, что только можно. Странно: все слова на месте. История оказалась выдумкой. Однако репутация неполноты и недостоверности за многими справочниками тянется, - как, впрочем, и миф о совершенстве.

За что мы любим словари. Наша сегодняшняя программа посвящена справочникам в жизни писателя, переводчика, историка.

Начнет разговор историк и переводчик Александр Горянин.

Александр Горянин: На мой взгляд, словарь Ноя Уэбстера - это одно из самых выдающихся произведений мировой лексикографии. Он сделал поразительную вещь. Он соединил элементы толкового словаря с элементами энциклопедического словаря. Вот это не все понимают. Возьмем, скажем, слово вобла и заглянем в энциклопедический словарь. Там, наверное, будет сказано, что это рыба семейства карповых, морская плотва, что она водится в Каспийском море, что латинское название такое-то, в Азовском море называется таранью, вылавливается в таких-то количествах. А если мы заглянем в толковый словарь, то там тоже будет сказано, что это рыба, которую употребляют в сушеном и вяленом виде. И тут же словарь перейдет на всякие примеры словоупотребления, на переносные значения. Например, что так называют бесчувственно-холодного человека. Даже у Чехова в «Дяде Ване», по-моему, такая фраза: «Отставной профессор, старый сухарь, ученая вобла». И иногда воблой, что греха таить, мы можем назвать какую-то неприятную нам женщину. Особенно, не первой молодости, если она должностное лицо и наложила только что резолюцию «отказать!». Мы легко называем такую женщину воблой. Вот Уэбстер очень правильно понял, что эта граница искусственна. И он соединил в своем словаре толковый и энциклопедический словарь. Конечно, не все энциклопедическое содержание можно было в такой словарь включить. Скажем, географические названия и имена разных деятелей он вынес в конец словаря. Но, тем не менее, они в его словаре присутствуют.

Чем еще замечателен Уэбстер? Вообще, вся история этого словаря - это чудо, как и сам его автор. Он ведь сын золотого века Америки, века просвещения. Ведь в каждой стране была своя эпоха просвещения, которая протекала в свои сроки. Уэбстер, начинавший как сельский учитель, потом был врачом, метеорологом, физиком, педагогом, писателем, автором школьных учебников, журналистом, издавал газеты…. Такие блестящие дилетанты были нужны в то время в его стране. Он обратил внимание в то время, когда был учителем, что из Англии привозят какие-то словари. В Англии, в то время, уже был знаменитый словарь Самюэля Джонсона и словарь Делуорта, но ни в том, ни в другом не было никаких американских реалий. Привозили учебники из Англии, но и там его родину, Америку, все эти книги игнорировали. Скорее всего, сознательно. Два-три высокомерных вскользь упоминания, и все. Ему было обидно. И вот он свой первый словарь, «Компендиус», по-моему, он назывался, в 1806 году составил в пику этим словарям, которые оскорбляли его как американского патриота. Но, по-моему, прямой предшественник словаря, который мы сейчас обсуждаем, вышел чуть позже – в 1828 году. Но не будем спорить. Вполне допустимо в этом году отмечать 200-летний юбилей Уэбстера.

Для меня этот словарь нечто большее, чем просто словарь, который я вижу на полке, приходя в библиотеку. Как-то он очень рано появился в моей жизни. У меня был школьный товарищ Валера Агеев. Он из семьи более благополучной был, чем я, и каждое лето он ездил в Москву. Мы жили в Ташкенте. Однажды он из Москвы привез словарь – огромный, нечеловеческих размеров. В нем 3334 страницы огромного формата очень мелким кеглем отпечатанные. И с массой изумительных, изысканных гравюрок, изображающих всяческие энциклопедические обстоятельства типа человеческой анатомии или каких-то птиц, рыб. Внизу были еще страшно важные варианты слов, какие-то устаревшие, малоупотребительные, местные, диалектные. Мне стало страшно обидно, что такого словаря не создано на русском языке. И сейчас такой словарь у нас, к сожалению, отсутствует. Потом, много лет спустя, в Москве, мне такой словарь подарила совершенно поразительная женщина - Ольхина Евгения Александровна. Она была ровесница века, ей уже было к тому времени под 80. Она в юные годы попала в эмиграцию, жила в Америке, была сотрудницей американского полярного исследователя Берда. Она была одинока, жила где-то в районе Филей, и вся ее маленькая квартирка была увешана изображениями лошадей и какими-то полярными фотографиями. Вот это были ее две страсти в жизни. А манеры у нее были такой комсомолки 20-х годов. Такая резкая, прямая, решительная, очень доброжелательная, очень входящая в положение человека. Она сказала мне как-то: «Вы знаете, мне совершенно уже не нужен Уэбстер. Я вам его отпишу в завещании». Когда я через полгода позвонил поздравить ее с днем рождения, она, вдруг, сказала: «Что вы будете ждать? Приезжайте да и возьмите». Вот так я получил этот словарь. Я считаю, что мне его просто судьба послала, я много занимался переводами и находил там некоторые значения слов, которые были нигде более не находимы. Было упомянуто какое-то растение в романе “ The Hollow ”. Я сбился с ног – ни в Оксфордском словаре, нигде его не было. А у Уэбстера я его нашел. Недавно мне понадобилось узнать, как называлось древнее английское вече. Нашел у Уэбстера. Писал я статью про английского джентльмена, и мне нужно было происхождение слова сквайр. Все нашел. У него и этимология, и грамматические формы, и цитаты, когда нужно. Он сейчас передо мной, я его листаю. Синонимы, антонимы, какие-то идеографические обстоятельства. В общем, все, что душе угодно.

Но тут я хочу добавить одну вещь. Словарь, который у меня, и тот, который я знал со школьных лет благодаря своему однокласснику, это словарь 1961 года. В нем 600 тысяч словарных статей. Это - пик. Следующее издание вышло уже в двух томах, в нем добавлено 100 тысяч слов (что, конечно, здорово), но выброшено 240 тысяч, которые посчитали устаревшими, не употребляемыми. Ведь всякий, кто работал со словарем, знает, что в словаре не находится именно то слово, которое тебе нужно. Поэтому никогда нельзя выбрасывать устаревшие, якобы неупотребляемые слова. Они-то как раз и нужны. Более употребимые слова, во-первых, у каждого в сознании присутствуют, а во-вторых, их легко найти в самых простых источниках. Вот этого выкидывать, конечно, не стоило бы. Поэтому словарь 1961 года (перед которым сидит на известной фотографии Набоков - огромный, он на переднем плане и почти такого же размера, как Владимир Владимирович из-за ракурса), этот словарь ни с чем не сравнить, и ничем не заменить.

Иван Толстой: Рано или поздно, словарь входит в нашу жизнь, и удивляешься, как можно было без него существовать. Мой собеседник – писатель Петр Вайль. Когда вы вообще стали пользоваться словарем? Есть люди, которым уже в 10 лет не лень сползти со стула, посмотреть что-то в словаре, а есть люди, которых приучают к словарю какие-то неизбежные драматические обстоятельства жизни. Эмиграция как-то подвигла вас на особое пользование словарем?

Петр Вайль: Нет, я не могу сказать. Словарем, как справочником, я пользовался очень редко, потому что это просто свойство, тут никакой моей заслуги нет, но я грамотно пишу с детства. Всегда писал грамотно, без ошибок, и справляться мне не нужно было. Но словарь, который я начал читать, это был, конечно, словарь Даля. Многие с этого словаря начинали потому, что находили там нечто из той, полузапретной, полузабытой российской жизни и получали огромное удовольствие от всех этих архаических оборотов – там же примеры замечательные, пословицы. Но сейчас я заметил, что стоит у меня Даль, и я в него, думаю, лет 10 уже не заглядывал. Конечно, это предмет какого-то специального изучения. Словари толковые мне, пожалуй, не нужны. Двуязычные словари - это другое дело.

Иван Толстой: Первый толчок интереса к словарям, к листанию справочников. Мой собеседник – переводчик Александр Ливергант.

Александр Ливергант: Интерес исключительно домашний. Мой дед, который меня воспитывал, был энциклопедистом и с точки зрения образования, и с точки зрения места работы. Он работал в БСЭ – Большая Советская Энциклопедия. И очень много словарей было и его собственных, и принесенных из редакции, а потом уносимых назад. И он меня попытался с раннего детства, когда мне этого очень не хотелось, приохотить к словарям, к изучению языка. Поэтому первое впечатление от словарей было скорее отрицательным, было скорее отталкивание от словаря, чем притягивание. Во-первых, это делалось сверху и, в некотором смысле, натужно, а во вторых, и в главных, дело в том, что в адаптированных книжечках, которые мне давали читать (английских, французских – например, «Отверженные» Гюго умещались в 20 страниц текста крупным шрифтом), в конце были маленькие словарики. И вот этого маленького словарика мне за глаза хватало для того, чтобы эту нехитрую книжицу прочесть. Для этого не нужно было прибегать к словарю, куда меня, конечно, тыкали носом и требовали, чтобы я в него заглядывал. А в словаре я, естественно, даже в однотомном и небольшом словаре, который я теперь держу за небольшой, я, естественно, тонул, очень их не любил и старался обходиться маленькими словариками в конце адаптированных книжек. И надо сказать, что это желание ограничиться небольшим словарем осталось до сих пор. Я до сих пор как-то боюсь нырять в эти огромные словари. Существует гигантский, замечательный, по всей видимости, словарь, так называемый “ Shorter Oxford Dictionary ». Им невозможно пользоваться без лупы – шрифт настолько мелок, что разобрать даже здоровыми молодыми глазами то, что там написано, невозможно. И там, на десятках мельчайше исписанных страниц, рассказывается о судьбе и жизни какого-нибудь одного слова, даже не очень употребительного. И пока ты найдешь нужное тебе значение, пройдет все то время, какое ты собирался потратить на перевод целой книги. Поэтому возникло такое желание паллиатива, пользования чем-то, хотя бы однотомным. Потом, со временем, перевод сделался моей профессией, и я взял в толк, что лучше иметь дело с большими словарями, они больше помогут, и теперь я сам объясняю своим ученикам, что маленький словарь - вещь совершенно не нужная, а нужно пользоваться большими словарями. Вот сейчас я больше всего люблю словарь Апресяна – трехтомный англо-русский словарь. Вот это мой любимый словарь, в котором я существую, и существую с большим удобством и комфортом. И, в общем, нахожу там почти все, что мне надо. Это, по-моему, отличная лексикографическая работа. До этого был точно такой же, и тоже очень хороший словарь Гальперина. Он был двухтомный. И он, по сравнению с Апресяном (а все это познается в сравнении), уже кажется мне недостаточно большим. Тем более, что там есть такое неудобство, что в конце, после всех таблиц, дается еще совсем современный словарь. То есть, когда они переиздавали, они не уместили все в общий словник и дали еще, так называемую, адденду. Это тоже, в общем, неудобно. И вот в гальперинском словаре ты уже далеко не все можешь найти из того, что можешь найти в Апресяне.

А коль скоро речь идет о Уэбстере, вот у меня еще стоит огромный трехтомный словарь Уэбстера, которым, все-таки, наверное, лучше пользоваться, когда речь идет об американском тексте. Потому что, естественно, там значения какие-то приближенные, подогнанные под американскую культурную и общественную жизнь. Хотя, конечно, это тоже замечательный словарь, и я им широко и с удовольствием пользуюсь.

Еще у меня есть один очень любимый словарь, однотомный, кстати. Это словарь британского английского языка знаменитого автора Чемберса. Он мне помогает в тех случаях, когда я перевожу с русского на английский. Я, ничтоже сумняшеся, и этим занимаюсь, правда, исключительно ради денег. И тогда я проверяю себя, сначала посмотрев что-то, что мне нужно, в русско-английском словаре, потом во фразеологическом словаре, а потом уже проверяю себя по толковому словарю. И, обычно, это Чемберс.

Иван Толстой: Поговорить о словарях я пригласил в нашу студию моего коллегу поэта Игоря Померанцева. Игорь, вообще, обычно, если спросить человека любит ли он словари, он, скорее всего, удивится: а что там в них любить? Большинство гуманитарных людей пользуется словарями, а вот чтобы любить словарь, тут, наверное, нужно какой-то либо опыт иметь, либо профессию, либо какую-то просто склонность. А вот вы, вы любите словари?

Игорь Померанцев: Я думаю, что все писатели должны любить словари. Поскольку без любви невозможно работать с языком. Но любовь к словарю говорит исключительно о любви, а не о свойствах того или иного влюбленного. Например, Владимир Ленин очень любил словари, он признавался в этом, но, впоследствии, его политика, кстати, губительно сказалась на лексикографии. Я люблю работать с языком, я люблю погружать в него руки по локоть и, конечно, в словари тоже. Вот какое наблюдение я сделал: в изобразительном искусстве возможна, так называемая, наивная живопись, живопись примитивистов. Там есть замечательные имена – Руссо, Генералич, Примаченко. А вот в литературе невозможны поэты и писатели-примитивисты. Почему? Потому что краска первозданна, а язык имеет свои корни, слова имеют свою родословную, свою биографию, часто этим словам тысяча, две, три тысячи лет. Вот такие бывают породистые слова.

У меня привязанность с детства к словарям, поскольку они многофункциональны. Вот я помню, как собиралась компания моего старшего брата, они брали большой том Ожегова, один из ребят - Миша Зозин - прижимал его к стене и, поскольку в доме вечно не было штопора, он изо всей силы трахал донышком бутылки об этот словарь. Эффект был замечательный – всегда откупоривалась бутылка. И мой отец изумлялся (он тоже любил словари, он был журналистом): «А почему Ожегов такой потрепанный, почему Ушаков такой добротный, почти новый, почему с Гринченко все в порядке, а от Ожегова остались только рожки да ножки?». Мы, конечно, этой тайны отцу не выдавали.

Иван Толстой: Игорь, словарь и естественность в языке. Есть, у довольно многих людей, подозрение о том, что человек, пользующийся словарем, скован в своем естественном плавании в языке, что именно через словарь он познает язык, а стихия ему не дана от природы. Что вы думаете об этом?

Игорь Померанцев: Действительно, есть такая точка зрения. Я помню мнение Пастернака, которое он высказал о словаре Даля. Он написал, что это «лексикографическая графомания» или что-то в этом роде. Увы, я не согласен с гением. Все зависит от нашей оптики. Вы знаете, можно смотреть на море и видеть какую-то свинцовую безликую гладь, а можно посмотреть на море и, потом, как Пастернак, сочинить замечательные стихи:

«Приедается всё,

Лишь тебе не дано примелькаться….»

Так что все зависит от нашей оптики.

Иван Толстой: Отмечая юбилей Уэбстеровского словаря, Владимир Козловский на сайте Би-Би-Си пишет: «Лексикограф также американизировал написание многих слов и вообще споспешествовал созданию ситуации, характеризуемой ныне крылатым выражением «американцы и англичане – это один народ, разделенный общим языком». Наконец, Уэбстер включил много технических терминов, чего до него не делали. В 1828 году, в 70-летнем возрасте, Уэбстер опубликовал «Американский словарь английского языка», два тома которого содержали уже 70 тысяч статей (против 37 тысяч в первом издании). После его смерти в 1843 году непроданные экземпляры и права на имя «Вебстер» были приобретены братьями Джорджем и Чарльзом Мерриамами, и с тех пор словарь официально называется Merriam - Webster . В 1917 году американский суд постановил, что авторское право на имя «Уэбстер» истекло еще в 1834 году, и с тех пор им стали пользоваться, кому не лень. Компания Merriam - Webster всегда напоминает публике, что лишь ее словарь является правомочным наследником Ноя Вебстера.

Еще одна словарная легенда, тоже из незапамятного детства. Рассказывалась такая история: в старом Петербурге выходил знаменитый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Тот самый, в 82-х томах и 4-х дополнительных. И заведующий конторой этого издательства был человек необычайно скаредный, старавшийся недоплачивать сотрудникам и авторам статей. Он постоянно откладывал платежи, подавал издателю приуменьшенные объемы работы, забывал прибавлять премиальные, вечно ссылался на свою забывчивость и, в общем, вел себя самым некрасивым образом. За эту экономию он-то получал от издателя солидную прибавку. Сотрудники прозвали его «беспамятной собакой». И решили этого скрягу увековечить – прямо здесь - в словаре Брокгауза и Ефрона. И написали самую маленькую статью, какую только можно себе представить. Причем, статью не отнюдь не энциклопедическую (какую требовалось по жанру издания), а толковую. Статья занимала в словаре всего полторы строчки. Текст ее был такой: «БЕСПАМЯТНАЯ СОБАКА - собака жадная до азартности». И всё. Главный редактор был с сотрудниками заодно. Том был одобрен и вышел из печати.

Мне в детстве ужасно хотелось удостовериться в правдивости этой истории. Но как назло папа подарил нашего Брокгауза кому-то из друзей. А когда я подрос и стал ходить по букинистическим магазинам, я первым делом заглянул в соответствующий том на «беспамятную собаку» – и не нашел ее. Разочарованию моему не было предела… Неужели миф? Такая красивая история… Я и к продавцу обратился и рассказал ему, что ищу. В те времена в букинистических магазинах продавцы еще понимали в книгах… Продавец пожал плечами: вероятно, говорит, эта беспамятная ваша собака была в какой-то части тиража, в качестве шутки, а в основном издании ее, как видите, нет.

И только годы спустя меня вдруг осенило. И я помчался в библиотеку, и, шалея от догадки, взял нужный том… Ну, конечно, вот она, миленькая, на своем месте! Ведь до революции все приставки писались «без», а я-то искал, по новым правилам – «беспамятная».

Миф оказался реальностью.

Продолжаем разговор. Как вы оцениваете русские толковые словари – задаю я вопрос Александру Горянину.

Александр Горянин: Русская лексикографическая традиция достаточно старая. Словарь Памвы Берынды появился еще в 1627 году. Он назывался «Лексикон славеноросский и имен толкование. Тщанием, ведением же и иждивением малейшего в Иеромонасех Памвы Берынды». Памва - Павел. Напечатан в типографии Киево-Печерской Лавры в 1627 году. Скажем, первый английский словарь, тоже вполне дилетантский, Эдварда Филипса, появился тридцать с лишним лет спустя. Увы, у нас, скажем, «Академический словарь», о котором говорил Пушкин: «Хоть и заглядывал я встарь в Академический словарь», тоже появился достаточно рано, по европейским меркам - в 1789-94 годы. Это шесть небольших томов. Но дальнейшее развитие было у нас каким-то замедленным.

Конечно, замечательный прорыв - это Даль. Даль - это чудо не меньшее, чем Уэбстер, может, и большее чудо, но какого-то достойного нашей страны, на сегодняшний день, толкового словаря мы не имеем. Масса начинаний, которые начинались и не были окончены. Скажем, в 90-е годы начал выходить «Словарь современного русского литературного языка». Ну и что? Вышло 4 или 5 томов, и издание застопорилось. К тому же, оно слишком академичное, слишком пуристическое, в нем вы не найдете каких-то редких слов - тех самых, которые нужны, которые вы хотели бы узнать. Оно во многом повторяет 17-ти томный словарь, выходивший в 50-60-е годы. Его нельзя признать каким-то прорывным изданием. Даже если оно возобновится, оно мало что добавит в русскую лексикографию. Нам нужен, конечно, большой, настоящий, толковый русский словарь. Именно большой, я бы даже сказал - огромный. И это ведь не стоит больших денег. Для какого-нибудь олигарха это сопоставимо с покупкой нескольких яиц. Вот какой памятник он бы мог себе оставить. И, конечно, это дешевле, чем футбольная команда. Но, увы, пока не находится олигарха, который бы дал денег на столь важную вещь.

Иван Толстой: Какие словари вы любите больше всего? Поэт Игорь Померанцев.

Игорь Померанцев: У меня дома много словарей. Много русский словарей и много английских словарей. Я очень люблю английские словари, и вот за что. В Оксфордском словаре - полмиллиона слов, в двадцатитомном Академическом русском словаре, по-моему, 120 тысяч слов. Все-таки, при всем языковом и словесном патриотизме, трудно не снять шляпу перед английским словарем. Там столько неожиданностей. Например, открываешь – карточная игра бридж. Оказывается, это слово русского происхождения. Оказывается, есть какое-то старорусское слово бирич, и означает оно глашатай. Листаешь дальше этот словарь – пунш, который в русский язык тоже вошел, и который прославил Пушкин. Глядишь, а это индийское слово, из санскрита, которое означает пять. Впрочем, такие открытия можно делать, читая и русские словари.

Иван Толстой: А на мировоззрение ваше как-то смогли повлиять словари?

Игорь Померанцев: Мировоззрение, конечно, такое громогласное слово, и о себе немножко глупо говорить: вот у меня такое-то мировоззрение. Но какие-то наблюдения, маленькие открытия я, конечно, сделал. Мы начали разговор с любителя словарей Ленина. Уже в молодости, в студенческие годы я вдруг понял, что русские словари советского периода, Ожегов и Ушаков, прежде всего, это, говоря всерьез, не словари. Это фильтры, это цензоры. Они дают русскую лексику не в полном объеме. По идеологическим или каким-то моралистическим резонам они ее усекают. Судите сами, если ни у Ушакова, ни у Ожегова нет слов, с которыми мы сталкиваемся буквально каждый день. Например, жопа или говно. Это неслыханно, чтобы в словаре русского языка не было таких слов! Конечно, мне многое это сказало - отсутствие простых, элементарных слов.

Или этимологические словари. Это, действительно, откровение, открытие, когда ты понимаешь, что твой родной, любимый, великий язык соткан из других языков, что ты говоришь, и в твоей речи гудит, рокочет санскрит, греческий, латынь, древнееврейский. Даже Иван, ставший именем нарицательным - это древнееврейское имя. Так что Иванам стоит помнить свое родство.

Кроме того, эти этимологические словари сбивают с тебя национальную спесь. Ты понимаешь, что ты без чужеземных заемных слов останешься гол, причем гол в самом прямом смысле. Давайте пройдемся по одежде. Башмаки, туфли, сандалии – не русские слова. Чулки, брюки – не русские слова. Свитер, кофта, тужурка (французское toujours ), кепка, шапка…. Да что ни возьми! Даже, казалось бы, такое родное - носки. Неужели и оно не русское? Да, оно не русское. Конечно, носки - это носок, то же самое, что и нос, nose по-английски. Это, по-моему, санскрит. Так что, я думаю, что если мы не хотим быть голыми, то не надо стесняться заемных, чужеземных слов.

Иван Толстой: Переводчик Александр Ливергант переводит в обе стороны. Что подсказывает ваша профессиональная практика? Какие словари, в целом, лучше? Словари западно-русские или русско-западные?

Александр Ливергант: Дело в том, что если ты переводишь с русского языка, живя здесь, в Москве, то сейчас возникает желание пользоваться огромными Оксфордскими русско-английскими словарями. Это вещь очень опасная. Она, конечно, очень притягательная, потому что это словари с огромным словником. Там, как правило, по меньше мере 150 тысяч слов, можно там найти и ненормативную лексику и какую угодно. Но это вещь опасная, потому что английские лексикографы далеко не всегда знают все тонкости и хитросплетения нашего замечательного языка и иногда путаются. Верить им на слово не всегда можно. Поэтому, если уж пользуешься таким словарем (а я ими тоже пользуюсь исключительно ради объема лексики), это нужно обязательно перепроверять по толковому словарю. Потому что они очень часто сами не вполне понимают, когда переводят с русского на английский язык то или иное слово. Я оперирую русским и английским потому, что это мои рабочие языки. Так что, повторяю, вещь это довольно опасная.

Иван Толстой: Что дает человеку, вообще, в целом, пользование словарем, кроме того, что он находит нужный ему перевод того или иного термина? И второй вопрос - это словари и интернет-словари. Что тут лучше, что тут хуже, чем и когда пользоваться? Словом, сперва об эвристичности пользования словарем, вообще.

Александр Ливергант: Я бы, с вашего разрешения, начал с ответа на второй вопрос, потому что ответ на него будет очень короток. Дело в том, что для меня, человека доинтернетной культуры, все эти замечательные словари, которые сейчас находятся в интернете, я про них изредка узнаю и поражаюсь, как глупо, что я ими не пользуюсь. Но я ими не пользуюсь и никак не могу себя приохотить к этим интернет-словарям. В конце концов, даже и тексты свои пишу от руки, только потом набираю на компьютере и, таким образом, редактирую. И мне гораздо естественнее заглянуть в стоящие на полках словари, которые я описал в предыдущих ответах на ваши вопросы, чем пользоваться пусть и более усовершенствованным интернет-словарем.

Что касается первого вопроса, что дает словарь человеку. Да по-моему словарь человеку дает только то, что человек сам собой представляет. Очень часто переводчик и, особенно, технический переводчик, да и литературный тоже, извлекает из словаря только значение слова и ничего больше. Кажется, что словарь, как таковой, не может развить неразвитого человека. Ты должен идти словарю навстречу. И тогда, в случае взаимного чувства, словарь может тебя многому научить. Потому что люди, которые по-настоящему любят словари, они порой листают его без особой надобности или читают словарную статью, что я очень люблю делать. После того, как ты нашел нужное тебе значение, просто тебе интересно узнать, чем живет то или иное слово, и в каком направлении развивается такая, порой детективная, история того или иного понятия. Если же человек относится к словарю потребительски - просто загибая уголки смотрит какое-то слово - то он останется, в сущности, таким же малокультурным человеком, но выучит лишнее слово. Кстати, словарь не помогает, а мешает учить слова, особенно большие словари. Я уже сказал, что ты оказываешься, как в море, в этом словаре и ты вряд ли выучишь много слов, если будешь все время рыскать по словарю в поисках того или иного слова. Учить язык по словарю, что делали люди, которые либо долго оказывались в заключении, либо которые были привязаны к постели, это занятие неблагодарное. Во всяком случае, если тебе нужен живой, разговорный язык, ты окажешься посмешищем, если ты будешь учить язык по словарю. А мы, собственно говоря, в свое время, когда не было контактов и поездок, мы более или менее так и поступали. Словарь не может научить живому языку. Словарь может помочь, а может даже и стать некоторым другом и удивительно интересным попутчиком в путешествии по словарным странам.

Иван Толстой: Мой собеседник – Петр Вайль. Для вас есть разница пользования словарем интернетским и словарем бумажным.

Петр Вайль: Нет. Никакой. Поскольку это чисто функциональное дело, то тут никакого предпочтения. Но я понимаю, о чем вы говорите. Художественную литературу, историческую литературу или мемуарную литературу я всегда предпочту читать с листа - даже если я нахожу в интернете, я распечатываю, с экрана не читаю. А словарь, это же моментальное дело.

Иван Толстой: То есть, что быстрее, то и лучше, удобнее?

Петр Вайль: Конечно.

Иван Толстой: Игорь, ваш словарь-любимчик?

Игорь Померанцев: Есть такой словарь. Он называется «Словарь ветров». Это, действительно, реальный словарь, он был издан Гидрометеоиздатом в начале 80-х годов, у этого словаря есть автор, я объявил его великим поэтом, написал рецензию на этот словарь так, как будто это книга стихов. Так вот, зовут этого великого поэта-лексикографа Леонид Зусьевич Прох. Я уже говорил, что написал эссе о нем, о его словаре. К сожалению, я, по-моему, в одиночестве - больше никто не признал его великим поэтом. Но, тем не менее, я настаиваю на том, что это замечательное поэтическое произведение. Я поделюсь с вами по крайней мере двумя вокабулами из этого словаря и, может быть, мне удастся убедить вас.

«Снежинки при ветре крошатся и обтачиваются, становятся пылевидными и проникают в мельчайшие щели. В течение нескольких дней бури они могут перерезать пеньковые тросы».

Или другая вокабула:

«Раскаленная зона как бы втягивает в северное полушарие юго-восточный пассат Южного полушария, который, отклоняясь под влиянием вращения Земли, становится юго-западным муссоном».

Иван Толстой: С конца 50-х годов в моде была идея машинного перевода. Многие увлекались тогда автоматизированными чудесами. Но далеко дело не пошло. В чем была порочность замысла? Александр Ливергант.

Александр Ливергант: Неверное, было не что-то, а всё. Машинный перевод - это вещь формальная, как, собственно говоря, и компьютер. И машинный перевод не обязан…. Может быть, со временем появятся какие-то усовершенствованные программы, но я не могу себе представить, чтобы машина переводила так же, как Райт-Ковалева, Левик или кто-то еще. Но это, все-таки, дело человека, а не машины. Хотя машину эту придумал человек, я не думаю, что он может вдохнуть в машину тот творческий потенциал, которым обладает. Впрочем, я думаю, что поскольку машина переводит формально, какие-то технические простые и формальные вещи можно заказывать машинному переводу. Но, конечно не литературный перевод. Я знаю случай, когда люди принялись переводить сами, потом находили машинный перевод в интернете, где текст переводился компьютером. Надо сказать, что такого рода перевод может служить украшением для капустника, не более того.

Иван Толстой: Vox populi , глас народа. Какими словарями вы пользуетесь и в каких целях? – Такой вопрос задавал петербуржцам наш корреспондент Александр Дядин.

- Безусловно, англо-русским словарем Гальперина. Это такой хрестоматийный словарь в двух томах, он совершенно очаровательный, потому что он содержит не только перевод слов, но саму энергетику языка сохраняет. Недавно я обзавелась словарем этимологическим, потому что я заканчиваю кафедру переводчиков. Но и для себя я люблю словари, потому что вещь хорошая, в хозяйстве пригодится.

- Я по профессии математик, программист. Я пользуюсь англо-русским, французско-русским, немецко-русским словарем, словарем иностранных слов. Все время очень много слов применяется в противоположном смысле. Ударение ставится неправильно. Чтобы грамотно говорить, нужно знать русский язык.

- Толковый словарь Даля. Какие-то незнакомые слова не помнишь или ребенку помочь в школе. Еще словарем Ожегова пользуюсь.

- Даль дома лежит большой. Узнаю всякие слова мне не понятные.

- Никакими. Могу заглянуть в Орфографический русский словарь, чтобы посмотреть, как произносится то или иное слово.

- Сейчас никакими. Ничем не пользуемся.

- К сожалению, кроме Ожегова, я вам не могу назвать автора. Иногда читаешь книги, где есть масса слов, которые либо непонятны, либо в контексте. В крайнем случае, есть интернет, где очень много словарей. Там просто можно открыть словарь. Особо сложных научных исследований я не веду, поэтому то, что мне интересно, я нахожу.

- Даля. Слова ищу, что это значит. Когда читаю какую-нибудь книгу, иногда не понимаю, что значит какое-то слово. Просто для себя и профессионально тоже надо.

- Русский орфографический словарь. Для правильной речи. И для себя тоже, для общения с людьми.

- Ожегова пользуюсь словарем, словарем иностранных слов. Просто много слов в нашей речи стало иностранных, что значит нужно посмотреть. А Ожегов – дочка училась в школе, поэтому нужно было. В принципе, все охватывает, что в жизни нужно. Только сленг молодежный - не понимаю иногда, что говорят.

- Даля. Правильное произношение, написание слов, ударение. Это самообразование и учеба. Есть искусствоведческие словари, узконаправленные, именно для искусствоведов, которыми я тоже пользуюсь. Я учусь в Университете культы и искусства. Но еще приходится в интернете искать. В книгах многого нет. Новых понятий нет никаких.

- Очень редко англо-русским. Для общения с иностранцами, не профессионального, а для себя. В наше время, я думаю, мало, кто пользуется для профессиональной деятельности словарями.

- Нашим Ожеговым. Когда пишу что-нибудь, чтобы правильно написать. Только для этого. А сейчас больше появилось слов, чем в наше время было. У Ожегова их нет. Поэтому новые словари нужны.

Иван Толстой: И в завершении программы – вопрос коллеге. Ваши любимые словари. Петр Вайль.

Петр Вайль: Мои-то любимые словари - это, разумеется, энциклопедии, поскольку их можно читать, в полном смысле читать. И, надо сказать, в последнее время на российском книжном рынке появляются такие словари замечательные. Переводная с английского языка энциклопедия Гроува музыкальная. Это просто захватывающее чтение. Затем я купил словарь, который называется «Иисус и Евангелия». Замечательный! Он посвящен только четырем каноническим Евангелиям и связанным с ним проблемам и персонажам. Это просто настоящее, захватывающее чтение. Вот такого рода.

Иван Толстой: Но это энциклопедические словари. А толковые?

Петр Вайль: Толковые - это, конечно, справочники. Есть, кстати, очень интересные. Не только толковые. Знаете, есть такой обратный словарь, который еще называется, по старинке, словарь рифм. Любопытная штука, когда смотришь на родной язык с другого конца. А толковые, они просто для дела.

Но тут вот что происходит: российские словари мне не нравятся в принципе, в своей концептуальной основе. Они, в этом смысле, на 180 градусов отличаются от англоязычных словарей образцовых. Тот же Уэбстеровский словарь и его последователи. Дело в том, что англоязычные словари - это словари фиксирующие, они фиксируют состояние языка на настоящее время. Причем, меняется это довольно часто. Я не специалист, я не могу вам точно сказать, но раз в 20 лет они точно меняются. И по словарю ты можешь судить о состоянии современного лексикона. Специалисты решают, какие слова заслуживают включения в словарь этого года, а какие переносятся в отметку «устаревшее». Российские словари – предписывающие, инструктивные. И в этом принципиальная разница. Вы не можете вот сейчас взять словарь и найти там слово «тусовка». Хотя, как мы знаем, она уже лет 15 точно в ходу от министров до последней шпаны. И все знают, что это такое, и многозначность этого слова, и производные от него. Раньше говорили тусоваться, потом это превратилось в тусовать, сейчас - тусить. И все это имеет какой-то смысл. Нравятся нам или не нравятся эти слова, они функционируют в разговорном русском языке. В словарях их нет, если это не словарь жаргона.

Иван Толстой: То есть, не потому, что словарь не успели переиздать, потому что дорого набирать его заново, а именно из-за самой позиции.

Петр Вайль: Да. Здесь неповоротливость не полиграфическая. С полиграфией в России сейчас дело сильно подвинулось. Заметьте, как издаются актуальные политические книги. За месяц-полтора-два, прекрасное полиграфическое издание лежит уже на книжной полке в магазине. Но неповоротливость принципиальная. Они считают, что словарь может нас научить, как нужно говорить. А это не правда. Это принципиальная неправда. Потому, что язык - это живая стихия. Живая самоорганизующаяся стихия. А России в силу, не побоимся сказать, тоталитарных традиций думают, что и языком тоже можно управлять. Нет, нельзя - ничего не получится. Не случайно глупая Государственная Дума принимает закон об охране языка. Смеху подобно. Эти люди, из которых больше половины фразу построить не умеют, они будут охранять русский язык. Русский язык сам по себе развивается. И фиксировать его изменение - это и есть задача настоящего словаря. Вот это было бы интересно и нужно.