Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент концерна ЮКОС Стивен Тиди объявил, что с 1 августа уходит со своего поста. Его планы реструктурировать компанию отклонен назначенным судом временным управляющим. Ситуацию обсуждаем с Евгением Сабуровым, членом совета директоров ЮКОСа научным руководителем Федерального института развития образования.
Евгений Сабуров: Добрый вечер. Но я уже не член совета директоров ЮКОСа, месяц как не член.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, чью сторону в этом споре вы бы поддержали - Стивена Тиди, который представил свой план реструктуризации или его оппонентов, которые этот план отклонили?
Евгений Сабуров: Это вопрос об оценке активов ЮКОСа. Там разница, насколько мне известно, около 5 миллиардов в той или другой оценке - 20 или 15. Если бы этот вопрос был техническим, финансовым, то, я думаю, что Тиди не ушел бы. Но Тиди сделал этот свой демарш, именно считая, что оценка выходит за рамки чисто технической, чисто финансовой работы. Считать так или иначе в принципе, мне кажется, что оценка Тиди в сущности достаточно реалистична. Конечно, ЮКОС уже не нефтяной гигант, но это нормально работающая компания с очень хорошими перерабатывающими мощностями. В сущности она доказала свою работоспособность в очень нелегких условиях. И мне кажется, что совсем не такой уж безудержный оптимизм считать, что компания справится с теми обязательствами, которые ей предъявили, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС депутат Алексей Кондауров считает, что Стивен Тиди сделал все от него зависящее.
Алексей Кондауров: На самом деле у Тиди тяжелая ситуация, его задача сохранить компания, она изначально была с 2003 года обречена на неудачу по вполне понятным причинам – потому что это не входило в планы высшей российской бюрократии. Просто государство последовательно выполняет план реприватизации компании, ее огосударствления и передачи активов, часть активов уже перешла в ведение Роснефти, я думаю, что все остальные перейдут в том или ином виде компаниям, которые аффилированы с госчиновниками.
Владимир Кара-Мурза: А в чем заинтересованность Эдуарда Ребгуна, временного управляющего ЮКОСа, в занижении ее активов, как в этом его подозревает Стивен Тиди?
Евгений Сабуров: В действительности, речь идет о дальнейшей судьбе компании. И мне представляется, что здесь достаточно важный выбор, что будет, собственно говоря, с компанией. Если компания не будет объявлена банкротом, будет сохранена как юридическое лицо, будет сохранена как компания, то даже если у нее изменится собственники, как говорит Кондауров или как-то иначе, то мы не будем иметь таких больших неприятностей как страна. А если будет действительно распродажа активов в розницу, скажем так, нарежут на кусочки и начнут одной компании, другой компании, то я боюсь, что у нас как у страны будет большие неприятности. И дело не в крупных собственниках, дело в мелких собственниках, так называемых миноритарных акционерах. Дело в том, что они могут предъявить иски и именно государству за то, что государство разрушило компанию и тем самым обесценило их акции, то есть они потеряли деньги по вине государства. И в этом случае суды уже будут рассматривать существо вопроса, а не формальную сторону, как это происходило недавно. Тут, конечно, может быть очень неприятная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Например, на днях высокий суд Великобритании отклонил иск ЮКОСа, который был подан для того, чтобы заблокировать первичное размещение акций Роснефти на Лондонской бирже. Не первый ли это звонок в переломе отношения судов к опальному концерну?
Евгений Сабуров: Нет, это вы полагаете, что раньше суды хорошо относились, а теперь начали плохо относиться?
Владимир Кара-Мурза: Раньше поддерживали, в Великобритании отказывались выдать опальных акционеров ЮКОСа, которые нашли там убежище.
Евгений Сабуров: Это все-таки разные вопросы. Одно дело вопросы о конкретных людях, о доказанности вины, о работе нашей прокуратуры и прочее. А совсем другое дело – это вопрос о корпорации. Это все-таки разные вопросы. Насчет корпорации и техасский суд не очень-то шел навстречу, и решение лондонского суда. Это другой вопрос. И тут мне кажется, что мы должны извлечь из этого урок, очень серьезный урок, который мы никак не можем извлечь, когда все это повторяется не первую сотню, я бы сказал, раз. Это наше знаменитое «заграница нам поможет». С какой стати заграница должна нам помогать? Решение во общем-то такое: ребята, разбирайтесь сами со своими делами, почему это должен делать суд Соединенного королевства? А у нас все время, как только у нас какие-то беды в стране, мы спрашиваем: а почему заграница молчит? А почему она должна что-то делать для нас? Если нам что-то не нравится, мы должны сами что-то делать в своей стране. Поэтому меня не удивило решение лондонского суда, так же как не удивило решение суда предыдущее в Техасе. Действительно, почему за нас должны что-то делать какие-то добрые дяди из-за рубежа. Если мы считаем, что это неверно, то мы должны как-то сами с этим делом разбираться.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, убежден в том, что судьба концерна ЮКОС решена.
Станислав Белковский: На мой взгляд, ни малейшего шанса выжить у ЮКОСа не осталось, поскольку все оружия судебной власти, правоохранительных органов России будут использованы для того, чтобы ЮКОС как корпорацию уничтожить, а активы компании передать Роснефти и аффилированным с ней структурам. Поэтому самое разумное предложение прозвучало два месяца назад из уст председателя совета директоров ЮКОСа Виктора Геращенко продать имеющиеся активы ЮКОСа Роснефти, поскольку за них потом выручить вообще ничего не удастся. Безусловно, вся стратегия, которую определил несколько лет назад заместитель руководителя администрации президента России Игорь Сечин состоит в том, чтобы окончательно уничтожить ЮКОС и забрать все активы этой компании максимально дешево. На этом пути Сечин и компания пойдут до конца. Они арестуют всех, кто мешает им достичь этой цели, включая иностранных граждан, нынешних руководителей ЮКОСа. Поэтому я думаю, что ни малейшей надежды на выживание этой корпорации нет. Главная часть ее активов достанется Роснефти, а остальная будет расхватана по мелочи некоторыми другими околокремлевскими структурами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Вадима радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. В общем понятно, что для ЮКОСа судьба решена. Итоги дела ЮКОСа для нашей страны очень плачевны. В частности, понизились темпы добычи нефти, и даже предприятие Юганскнефтегаз, перейдя под контроль Роснефти, стало хуже работать. А вопрос у меня такой: как вы думаете, возможно ли после ухода команды Путина от власти освобождение Михаила Ходорковского и возврат ему его украденной собственности?
Евгений Сабуров: Ну и вопрос!
Владимир Кара-Мурза: Давайте, чтобы вам помочь: как вы оцениваете сегодняшний демарш прокуратуры, которая заключила контракт с группой израильских юристов, чтобы оказали помощь в экстрадиции бывшего владельца ЮКОСа Леонида Невзлина? То есть генпрокуратура опасается, что на свободе остаются остальные бывшие крупные акционеры ЮКОСа, все-таки делают ее действия не доведенными до конца.
Евгений Сабуров: Меня в этом демарше страшно удивила ситуация, но мы привыкли к тому что рубашки американские шьют китайцы, но чтобы прокуратура так работала, такого я что-то не припомню. То есть признаться, что у нас нет квалифицированных специалистов и что мы не в состоянии ничего сделать где-нибудь не в Басманном суде - это прокуратура такую пощечину себе нанесла, просто это что-то выходящее за рамки. Не знаю, что там будет у них, но явно, что они очень действительно обеспокоены и даже суетливы. Посмотрим, что это означает.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что исполнителем этого заказа избран израильский правозащитник Юлий Нудельман, который точно проиграл суд о клевете Натану Щаранскому и обязан выплатить ему 900 тысяч шекелей. Это самое строгое наказание в подобных процессах в истории Израиля, то есть не самого удачного выбрали контрагента.
Евгений Сабуров: Кто согласился, видимо. Тоже ведь мы с вами не знаем, кому предлагали. Я думаю, что предлагали не одному человеку.
Владимир Кара-Мурза: Может как раз эти издержки побудили принят этот заказ?
Евгений Сабуров: Это гадание на кофейной гуще, мы не знаем. Но вообще ситуация довольно странноватая, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, бывший член партии «Родина», директор Института проблем глобализации призывает не торопить события.
Михаил Делягин: Не факт, что ЮКОС будет ликвидирован сегодня или завтра и не факт, что будет ликвидирован брэнд, он может остаться. Оставшиеся у ЮКОСа активы оставлять без присмотра, без контроля просто бесхозяйственно. Виктор Геращенко сделал все, чтобы спасти ЮКОС. По крайней мере, было не совсем ясно, когда пришел Геращенко, можно ли его спасти, но пока Геращенко не сделал все, что было в человеческих силах и чуть больше, сохранялись какие-то иллюзии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала у меня есть маленькое замечание вам, господин Кара-Мурза: вы не обращаете внимания на пейджер. Но это к слову. А вопрос такой: все эти ребята-олигархи в свое время с помощью залоговых аукционов, ваучеров, банков Менатем, которые благополучно накрылись, получили все свои компании. Все это было с нарушением закона, но они говорили: это советские законы, они устарели, мы их соблюдать не хотим. Неужели им не хватило тогда ума сообразить, что придет время, придет какой-нибудь Путин и скажет: а для меня ельцинские законы устарели.
Владимир Кара-Мурза: Это вечный спор. Как вы относитесь к такому избирательному пересмотру итогов приватизации?
Евгений Сабуров: Я, вообще-то говоря, считаю, что с самого начала была допущена очень большая ошибка, когда лозунгом приватизации объявили раздачу собственности населению, таких каких-то кусочков и объявили, что это будет для создания среднего класса и все такое прочее. Все-таки целью приватизации всегда и везде было повышение производства. Если мы вспомним, что мы говорили в 89, 88 году, когда ржавели купленные правительством линии для производства макарон по селам, когда все было бесхозным. И все говорили только одно – нужен хозяин. Если будет хозяин, то это будет все работать. Вот когда шла приватизация, то основная цель приватизации - это чтобы появился хозяин, чтобы кто-то отвечал, чтобы кто-то наладил это дело. И я не думаю, что тот человек, который сейчас звонил, мог бы действительно взять на себя ответственность и вытянут ЮКОС из тех долгов, той жуткой, кстати, ситуации, в которой находился ЮКОС в 95 году, и сделать его успешной компанией, одной из лучшей в мире. Не думаю, чтобы он это смог. Это немногие могли сделать. И те кого крайне неудачно, на мой взгляд, называют олигархами, уж лучше называйте как Геббельс плутократами, я в этом слышу что-то геббельсовское в этих делах, в этом обзывательстве - это были действительно замечательные менеджерские команды, которые вытянули производство, благодаря которым мы сейчас действительно улучшаем свое благосостояние и благодаря ценам на нефть, и благодаря тому, что у нас есть машины, которые вот эти корпорации – это машины по производству нашего благосостояния. Не думаю, чтобы в том виде, в котором мы их получили от советской власти, они были бы способны делать то, что они делают сейчас. Об этом тоже надо иногда хотя бы задумываться. Хорошо работающая машина, которая действительно была приобретена непонятно для большинства населения, она вызывает большой соблазн у посторонних – а не сесть ли за руль мне. Вот, получается, за рулем не очень неэффективно, как говорил один из слушателей, не очень эффективно получается у новых водителей этой машины. Но руль они бросать не будут.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим сведениям управляется Сибнефть, которая перешла в ведение государственного Газпрома тоже из частных рук, правда, на совсем иных условиях?
Евгений Сабуров: Насколько мне известно, там уже несколько лет как не очень-то инвестируется, не очень-то обновляется производство и не очень-то занимаются развитием и расширением. По-моему, продажу компании давно готовили. Собственно сначала ее хотели продать ЮКОСу, потом кому-то другому. В таких условиях особенно вкладывать в нее деньги было, видимо, нецелесообразно. Так что, думаю, там не так все хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если возможно, у меня два вопроса, первый – детский и еще второй. Детский такой: я пока что никак для себя не могу объяснить, почему у нас во власти остаются в конечном счете, кто бы ни был раньше, но в конечном счете остаются только посредственности, и результат, естественно. Второй вопрос такой: только что были рассуждения о ничтожестве нашей, простите, прокуратуры. Можно сейчас в стране указать какие-то точки роста, где не маразм, а нормальная экономическая жизнь?
Евгений Сабуров: На первый вопрос, почему у власти посредственность в нашей стране, я могу сказать, что мы здесь не одиноки. И в сущности это, наверное, нормальное развитие. И мы не должны думать, что во власть идут самые умные, самые талантливые - этого никогда не было, этого никогда не будет. Американский президент не светоч ума, что как-то весь мир согласился. У власти совсем другие задачи, вовсе необязательно открывать теорию относительности.
Что же касается второго вопроса, вы знаете, на самом деле довольно большие успехи. В общем мы все это чувствуем. Мы чувствуем, что растет благосостояние. Я согласен, при таких ценах на нефть, оно могло бы расти быстрее и могло бы быть русское чудо, если бы бизнес был более спокоен за свою собственность, за свое благополучие и вообще за свое существование в дальнейшем. Как сказал Асмолов, чтобы была страна понятного завтра. Вот это для бизнеса важно, чтобы была понятного завтра. Тогда, конечно, рост был бы существенно другим, действительно могло бы быть русское чудо. Несмотря на это, мы видим – замечательные результаты пищевая промышленность, что-то с машиностроением у нас. Да, наши самые главные активы нефтедобычи и прочее, они пока что застыли, скажем, не очень идет развитие. Но в принципе люди работают и не так уж плохо.
Владимир Кара-Мурза: Ощутило ли общество российское какую-то выгоду от фактически национализации ЮКОСа?
Евгений Сабуров: Нет, тут, конечно, никакой выгоды для общества нет, тут одни потери. Если говорить о денежных доходах, о благосостоянии населения. Огромная часть общества получила моральное удовлетворение от того, что нанесли вред каким-то богатым людям. Общество у нас очень завистливое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел вернуться на повседневный, бытовой уровень. У меня четверо знакомых преподавателей прошли обучение по компьютерной безграмотности ликвидации, система, которая спонсировалась ЮКОСом. Я знаю, что, например, библиотека школьная оборудована ЮКОСом. Я не знаю пути финансирования. И хочу сравнить с такой процветающей организацией как Газпром. Во-первых, хотят изгадить Санкт-Петербург, воздвигнув для Путина или для Шредера башню высотой с телевизионную башню, то есть триста метров. Второе: хотелось бы по поводу ЮКОСа сказать, что здесь у нас люди покупали коттеджи, которые работали в системе ЮКОСа, они прекрасно расплачивались за работу с архитекторами, но как только Газпрома, то на халяву - это просто халявщики.
Владимир Кара-Мурза: Это вечный спор о судьбе благотворительности. Недавно объявил о своем закрытии даже сайт фонда «Открытая Россия». Как вы считаете, пострадало ли гражданское общество России от банкротства концерна ЮКОСа.
Евгений Сабуров: Безусловно, пострадало, говорить не о чем. «Общественный вердикт» была организация некоммерческая, негосударственная тоже. Очень интересно то, что было сказано про федерацию интернет-образования. Это мне представляется заслуживающим внимание. Дело в том, что развернуть такую сеть по всей стране обучения учителей работе с интернетом - это само по себе, конечно, замечательная мысль сделать так, чтобы учителя не оставили от учеников, потому что вся молодежь сидит, тыкает пальцем. Я смотрю на собственную внучку и просто дивлюсь. Это была совершенно необходимая вещь для нашего образования, и это было сделано. Дело не в деньгах, о чем я хочу сказать, дело не в деньгах, которые выделялись ЮКОСом федерации интернет-образования, это деньги маленькие по сравнению с тем, что выделяется, допустим, бюджетом на всякие образовательные программы и нужды.
Дело в том, что ни одна копейка не была потрачена зря, ЮКОС отдал туда блестящих менеджеров, которые имели то, что мы называем организационным капиталом. Он показал, как надо эффективно работать, как надо тратить деньги, чтобы это приносило пользу. Вот это очень многие не понимают, когда говорят о хищнической приватизации и прочее, считают, что нефть сама по себе течет и вот несколько ребят присосались, олигархи, плутократы или как угодно их называйте. Нет, это блестящая менеджерская команда. И ситуация с федерацией интернет-образования показывает, как они работали. Хочу напомнить, что были конкурсы по социальным программам той или иной корпорации, ЮКОС неизменно шел впереди.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Нечаев, бывший министр экономики России, а ныне президент Российской финансовой корпорации предвидит процедуру банкротства ЮКОСа.
Андрей Нечаев: У ЮКОСа остается формально значительный пакет Роснефти, что, безусловно, не может власти нравиться. Поэтому сейчас в рамках банкротства этот пакет перейдет кредиторам. Поскольку крупнейшим кредитором являются структуры, аффилированные собственно с самой Роснефтью, то тем самым консолидация Роснефти окончательно завершится. Вопрос, насколько цивилизованно пройдет процедура банкротства после того, как она уже была начата и собраны претензии кредиторов, они явно превышают возможные активы ЮКОСа. Поэтому думаю, что спасти ее невозможно как самостоятельную структуру. Все было предопределено теми решениями, которые выносились раньше по предъявлению требований по повышению налоговой задолженности, гигантских и невыполнимых требований, после изъятия Юганскнефтегаза. Сейчас просто ставится организационная и юридическая точка в этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Конечно, ЮКОС была с человеческим лицом компания со всех сторон. Но как назовешь, то так она и поплывет лодка: КаЮКОС и пришел каюк. Я хочу напомнить, что если уж здесь были такие великие и прекрасные менеджеры, то Вьетсовпетро там менеджеры в 20 раз лучше, если не в тысячу раз, поскольку налогов приносят побольше. А по поводу вашей пищевки, все знают, что это преступная монополия. И таких цен, которые в России существуют, в основном все завезено, нет ни в одной стране. Это просто перепродажа жуткая. А травятся постоянно, круглые сутки в основном дети. Прокомментируйте. И еще по поводу выступления Счетной палаты и Абрамовича, что он 14 миллионов рублей недоплачивал каждый год. Что ему грозит, как вы думаете?
Евгений Сабуров: Знаете, когда говорят про целую отрасль, что это преступная монополия, которая занимается отравлением или пожиранием христианских младенцев, то комментировать я ничего не буду и отвечать ничего не буду. Не знаю, что такое преступная монополия пищевка. Вот знаю, что алкогольный кризис кто-то создал – это действительно надо об этом говорить. Огульно обвинять массу рабочих, которые работают достаточно добросовестно, производят для нас еду и неплохую, совершенно несравнимую с той, что была при советской власти, даже в цековских буфетах и то была хуже. Не знаю, это все-таки по-русски - взять и сапогом кого-нибудь.
Что касается вот этого выступления Степашина по поводу Абрамовича, то не думаю, что это будет иметь какие-то серьезные последствия. Мне кажется, что положение Абрамовича достаточно понятно, он человек лояльный, всюду принятый, везде обласканный и что он там доплачивал, недоплачивал – это, по-моему, никого во власти не интересует. Поэтому я не думаю, чтобы это имело какие-то последствия для Абрамовича, как же и для Степашина, ему надо иногда что-то говорить такое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я и мои товарищи, которые работали в 90-е годы, я на своем предприятии помню, как производилась приватизация предприятий. Как бы хорошо оно ни работало это предприятие, если его хотели приватизировать, его буквально за полгода, за год-полтора доводили до такого состояния, банкротили, чтобы потом скупить за копейки. И приходил предприниматель и говорил: советская власть довела ваше предприятие, я теперь пришел, спаситель, покупаю. Но мы прекрасно видели, что это ложь. И когда вы сейчас хвалите ЮКОС, вы, пожалуйста, на цифрах докажите, сколько туда было вложено новых тех же станков или вышек нефтяных.
Евгений Сабуров: Доказывать в цифрах по радио я не буду, но все цифры открыты, все цифры известны. Не за один и не за два года наша нефтянка пришла в то состояние, в котором она была в 95 году. И если небольшое предприятие, я, кстати, согласен с позвонившим и знаю такие случаи, такая штука была, хотя не надо преувеличивать - это было не так часто, но такие случаи были. Довести до такого состояния нефтедобычу и нефтепереработку за один-два года, поверьте мне, очень сложно, это не маленький заводик. И отсутствие развития, и главное, что эти колоссальные долги. Ко всему прочему надо сказать объективности ради, что ценовая конъюнктура была плохая. Надо сказать, что тогда вот эта команда менеджеров пришла на ЮКОС, то ценовая конъюнктура была вообще ужасная совершенно. Ведь как раз на 98 год, когда в отдельные месяцы цена барреля нефти достигала 9 долларов. Так что они попали в очень плохие условия. Надо быть все-таки объективным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: в начале передачи вы сказали, что внутреннее дело ЮКОСа - его защита и судебное разбирательство. У меня по этому поводу вопрос возник такой: то, что многие бизнесмены, которые стоят хорошо и их называют олигархами, не сделали свой бизнес, а они его получили. В результате получения не сами заработали. Потом они его развили или с помощью связей с чиновниками улучшили свое финансовое положение, и как-то это не дает бизнес-сообществу объединиться в единый момент, когда надо защитить свои интересы. Когда Ходорковский был бы на свободе и у него отняли ЮКОС, я уверен, что нашел бы новое дело и лет через пять он опять бы поднялся. Просто природа человека, просто почувствовал экономическую свободу и может реализовывать ее.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли равнодушие бизнес-сообщества к судьбе ЮКОСа, отсутствие солидарности?
Евгений Сабуров: Ни о каком равнодушии бизнес-сообщества по поводу делу ЮКОСа говорить невозможно, они просто дрожат как осиновый лист, какое там равнодушие. Но каждый дрожит, естественно, за себя. И говорить, что бизнес может объединиться и как-то выступить против властей - это несерьезно. Во-первых, этого нигде никогда не бывает и это не дело бизнеса. Объединяться и выступать против власти - что за бизнес такой? Бизнес должен заниматься своей работой, он должен давать рабочие места, заработок люди. Это совершенно не его дело. Почему нам все-время хочется, чтобы кто-то другой за нас что-то сделал. Если что-то не нравится, то сами думайте, какой у нас народ, что у нас. Сейчас появился феномен, политологи пишут, не наши, а настоящие - нелиберальная демократия. Очень интересная вещь. Народ доволен, народ радуется, когда плохо делается такой большой компании, которая кормит бог знает сколько людей. Доволен народ, все в порядке и делает свой демократический выбор в пользу несвободы. Мы видим, что в мире таких нелиберальных демократий становится все больше и больше.
Владимир Кара-Мурза: Директор программ фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов пессимистически смотрит на происходящее.
Александр Осовцов: Имущество ЮКОСа, то, которое осталось, будет точно так же разграблено какими-нибудь Байкалфинансгрупппами или кем-нибудь еще, кто лично известно известен президенту Путину, его помощнику Сечину. Коммерческая структура устоять против государства в современных российских условиях, когда все правоохранительные органы, включая суды, а не только прокуратуру, милицию, ФСБ и налоговую, работают только исключительно по заказу чиновников, а отнюдь не по закону, собственно и законы переписываются как начальство того пожелает в исторически короткий срок, чему примеров много, как в коммерческой, так и во многих других областях, так вот она устоять по определению в этой ситуации не может. Самые главные суда еще впереди - это международные суды. Они обязаны отстаивать интересы миноритарных акционеров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы позволите мне одну ремарку о комментарии Нечаева и ремарку или уточнение по поводу высказывания Сабурова и потом будет вопрос. Когда Нечаев был министром экономики, у него был отдел или департамент приватизации. Министерство экономики - это мозговой центр страны. И казалось бы, этот отдел должен анализировать как идет приватизация. Но он просто брал статистические данные из Госкомстата, писал справку, и в этом состояла вся его работа.
Владимир Кара-Мурза: Скорее всегда отцом приватизации считают Анатолия Борисовича Чубайса. Я думаю, не будем персонально обсуждать всех, кто стоял у истоков.
Евгений Сабуров: Но что Андрей делал на посту министра и правильно ли у него работали департаменты, я не знаю. Во всяком случае человек он вполне компетентный и то, что он говорит – это его мнение. Он, в частности, считает, что активов ЮКОСа не хватит, как я понял. У меня, кстати, мнение такое, что при соответствующем лояльном отношении вполне ЮКОС может вылезти и показывает, что он хорошо работает, вот эти два года, да, в таком состоянии он в состоянии работает. И конечно, надо воздать должное Виктору Владимировичу Геращенко, который действительно делает все, что можно. А вот что дальше будет – это очень важно. Повторяю: если будет действительно нарезка ЮКОСа и распродажа, то тогда международные суды, о которых говорит Осовцов, это уже будут не суды по поводу наших дел внутренних с желанием нам помочь или, наоборот, не помочь нам. Это будут суды, которые будут защищать, допустим, Фонд американских ветеранов, у которых есть акции ЮКОСа или шведов, у которых тоже есть акции ЮКОСа и это будет защита своих граждан. И это, я думаю, будет действительно достаточно серьезно. Если же ЮКОС будет тем или иным путем, даже не очень красиво передан Роснефти, но останется как дочка, как юрлицо, то тогда, я думаю, никто нам, собственно говоря, помогать не будет, все на этом деле успокоятся, обвальное падение акций прекратится. И все скажут: ну, русские, что делать. У них сумасшедший дом, пускай сами разбираются. И это в общем-то правильно.
И когда говорят, что ни одна корпорация не может устоять против государственной машины, это совершенно верно, абсолютно верно – не может устоять против государственной машины. Особенно если действия этой государственной машины поддерживаются народом. А мы к сожалению, увидели вот это, даже в звонках, которые мы сегодня получили, большинство говорило о том, что вот поделом, вот они нечестно получили. И в сущности, никто не верил в то, что здесь есть какие-то заслуги команды менеджеров, кроме может быть одного человека, который сказал, что если выпустить Ходорковского, то он опять через некоторое время заработает. Вот что я, кстати сказать, верю.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, тележурналист, обозреватель «Новой газеты», считает будущее концерна ЮКОС неопределенным.
Юлия Латынина: Возможность ЮКОСа выжить абсолютно не зависит от желания самого ЮКОСа, потому что против лома нет приема. Но ЮКОСу есть смысл бороться только одно - за позицию в западноевропейских судах, за позицию в будущем. Понятно, что российское государство могло делать сделать с ЮКОСом все, что хотело. Другое дело, что оно хвост рубило по частям и делало так малоаппетитно и так глупо, что любой профессиональный налетчик, которого они наняли, смог бы сделать гораздо лучше. То есть результат все тот же, а количество ошибок, которые были сделаны в процессе, неимоверно. На самом деле нельзя предполагать, что мы будем серьезно относиться к таким обвинениям, как обвинения в незаконной случке кроликов и не озеленении скважин в феврале компанией, которая принадлежит ЮКОСу. То есть нельзя всерьез надеяться, что когда будут выслушаны в любом суде, начиная от Европейского суда по правам человека, какие-то будущие суды в России при вменяемом режиме, что все это будет найдено законным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Людмилы.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы спросить: ведь продавало в свое время ЮКОСу государство, были представители государства, которые продавали и «Апатит» все остальное. Почему представителей государства не привлекли к суду, которые якобы незаконно продавали - вот это мне непонятно. И потом, почему один Ходорковский виноват, ведь там же и Алекперов, и Потанин с космическими векселями. Это как осталось просто так?
Евгений Сабуров: Вопрос, по-моему, риторический, отвечать на него совсем необязательно. Это просто вопрос не ко мне.
Владимир Кара-Мурза: Людмила сразу всю собственность ЮКОСа, потому что нефтяную часть в приватизированном виде приобретал Ходорковский, не у государства. А с «Апатитами», действительно, там еще срок давности истек, мы обсуждали в мае прошлого года, больше года назад, когда был вынесен приговор по этому делу. Слушаем вопрос от москвича Георгия.
Слушатель: У меня вопрос господину Сабурову. По поводу залоговых аукционов оценка была дана однозначно, об этом говорила в свое время Хакамада. Явлинский говорил, что вообще у нас в России не было закона об аукционе. И если прочитать отчеты Всемирного банка, там тоже сказано по поводу приватизации в России. Пусть господин Сабуров прокомментирует это.
Евгений Сабуров: А что, собственно говоря, комментировать? У нас закона о приватизации не было, у нас все указами президентами делалось. А что в такой ситуации, которая была у нас с останавливающейся промышленностью, с падением производства катастрофическим, что, вообще говоря, ждать, когда наш Верховный совет или дума примет соответствующие законы? Я не понимаю, человек, который спросил, он на луне живет, он не жил в эти годы, он не понимал, что происходит? Надо было просто вручить эти активы тем командам, которые могил бы это сделать. То, что это было сделано по-русски, то есть неловко, плохо, вызвав недовольство населения, так мы все так делаем.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня собрание кредиторов ЮКОСа объявило перерыв до 25 июля - это сделано по просьбе представителя федеральной налоговой службы. Каких сценариев вы ожидаете на продолжении этого собрания кредиторов?
Евгений Сабуров: Я думаю, что сейчас действительно будут решать, как хвост рубить - в несколько этапов или сразу. Но хотелось бы, чтобы как-то отделили один вопрос от другого. Вопрос о Ходорковском и других крупных акционеров ЮКОСа, которые волнуют наших слушателей значительно больше, чем судьба рабочих и их жен, детей, городов, в которых они живут - это, по-моему, никого не волнует. Всех волнует только одно: какого-то богатого замочить в сортире, я это уже употребляю как наше новое литературное выражение.
Вопрос работающей компании, вопрос о нефтеперерабатывающих заводах, о людях, которые там работают - это все будет реорганизовываться, реконструироваться, люди потеряют в зарплате, что это будет такое? Что это, меня волнует этот вопрос, о них кто-нибудь думает, когда говорят о деле ЮКОСа и все время вспоминают не работающий ЮКОС, не школы, насыщенные компьютерами, не рабочих, которые получают хорошие деньги, а страна богатеет, а о залоговых аукционах. Ну что это такое с нами творится?
Владимир Кара-Мурза: Ослабит ли концерт уход западного менеджмента во главе со Стивеном Тиди и его командой?
Евгений Сабуров: Ну кто-то сказал из слушателей, что Юганск не так уже хорош, перейдя под крыло Роснефти, думаю, что это ответ.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему, более прогрессивным будет управление временного управляющего ЮКОСа Эдуарда Ребкуна, который как раз низко оценивает активы компании и предвидит ее скорое банкротство?
Евгений Сабуров: В любом случае процедура банкротства полтора года. Так что все случится не завтра, даже если 25 будет принято какое-то решение, до 2008 года ЮКОС еще просуществовать может.
