Олег Винокуров: У нас в гостях, но это формально у нас в гостях, а на самом деле мы в гостях у арбитра FIFA Валентина Иванова.

И вместе со мной вопросы ему сегодня задают руководитель спортивной редакции Радио Свобода Валерий Винокуров и обозреватель португальской газеты «Публику» Жозе Мильязеш.

В начале, по традиции, краткая биография участника, с одной стороны гостя, с другой стороны хозяина нашего в данном случае. Говоря о биографии Валентина Иванова, надо сразу отметить, что футбольный мир правильно называет его Валентином Ивановым-младшим, потому что Валентин Иванов, арбитр ФИФА, сын прославленного футболиста, выдающегося футболиста Валентина Козьмича Иванова. Родился Валентин Валентинович Иванов в 1961 году, и, естественно, будучи сыном знаменитого футболиста, тоже начал играть в футбол. Выступал и в команде московского «Торпедо», той самой команде, которой в свое время славу принес его отец. Затем играл в брянском «Динамо». Но в футбол закончил играть достаточно быстро, в общем, карьера Валентина Иванова-игрока длилась примерно до 25 лет. Затем наш гость закончил Малаховский институт физкультуры, там же защитил диссертацию на тему «Методы совершенствования специальной выносливости у футболистов высокой квалификации». Работал и несколько лет преподавателем на кафедре физвоспитания Университета дружбы народов. Но в последнее время уже преподавательской деятельности много внимания уделять не может, потому что является востребованным судьей, не только в российском, но и в мировом футболе. С 1997 год Валентин Иванов является арбитром ФИФА. Обслуживал все крупнейшие турниры, соревнования и матчи, но об этом мы будем говорить чуть позже. Женат, имеет дочь. Вот такова краткая биография участника программы «Лицом к лицу», арбитра ФИФА Валентина Иванова.

И мы приехали на дачу к Валентину Иванову, дабы поговорить, естественно, в первую очередь о недавно завершившемся чемпионате мира в Германии, тема самая свежая. Ну, а начать я бы хотел с такого вопроса. С арбитрами за время журналистской карьеры мне много приходилось общаться, но по какому-то специальному поводу, а здесь вроде бы у нас такая беседа, одной темой не суженная. Мне казалось всегда, что арбитры несчастные в чем-то люди, потому что они же вынуждены работать во время футбола и не в состоянии насладиться по-настоящему игрой, оценить ее качество, технику, тактику, мастерство футболистов. Или это не так?

Валентин Иванов: Нет, это так на самом деле. Потому что когда ты занят делом, то ты не в состоянии получить удовольствие от того, как играют футболисты, как играют команды. Но это работа, как у любого другого человека, что делать.

Олег Винокуров: То есть когда вы возвращаетесь после очередного чемпионата мира или Европы, или какого-нибудь матча Лиги чемпионов, бессмысленно спрашивать у вас впечатления об игре?

Валентин Иванов: Если мы говорим о том матче, который я сужу, то, да, наверное, нет смысла говорить о том, как играли команды. Потому что на самом деле меня это не очень сильно волнует, когда я сужу.

Валерий Винокуров: А во время чемпионата мира, чемпионата Европы арбитру, который задействован в этой работе, удается посмотреть другие матчи?

Валентин Иванов: Конечно.

Валерий Винокуров: И там уже может судить?

Валентин Иванов: Конечно. Мы же говорим только о тех матчах, в которых человек работает как судья. А так нормально смотришь другие игры и получаешь удовольствие, так же как и вы.

Олег Винокуров: Когда вы получаете назначение на какой-то матч, допустим, во время чемпионата Европы или чемпионата мира, вы готовитесь к этой игре? Так же как, допустим, соперники просматривают своих соперников, вы, например, когда вас назначили на матч, условно говоря, Голландия – Португалия, изучали манеру игры этих футболистов, чтобы представлять, что вас ждет?

Валентин Иванов: Нет, я бы не сказал, что изучал. Я просто видел эти команды, и эти, и другие команды, которые играли на чемпионате мира или на чемпионате. Все равно ты смотришь, ты имеешь представления о командах и об игроках. А с игроками вообще и до этого встречаешься, и на клубном уровне очень часто. Так что представление, безусловно, я имею, когда выхожу судить.

Олег Винокуров: Так получилось, что как раз в нашей программе участвует Жозе Мильязеш, португальский журналист, обозреватель газеты «Публику», а матч с вашим участием, а также с участием сборных Голландии и Португалии на чемпионате мира вызвал неоднозначную реакцию. Поэтому, я думаю, у Жозе есть специфические какие-то вопросы.

Жозе Мильязеш: Господин Иванов, дело в том, что сейчас уже прошло какое-то время, и на самом деле мне хотелось от вас услышать лично (потому что от вашего имени было много опубликовано слов), как вы оцениваете на самом деле с дисциплинарной точки зрения эту игру? И почему случилось то, что случилось.

Валентин Иванов: Мне трудно сказать, почему случилось то, что случилось. Ну, бывают такие игры, вот так вот реагируют игроки на ситуацию на поле. Бывает. А почему это происходит… Просто была тяжелейшая игра, вот и все. Я делал то, что делал, что считал нужным делать. То, что это вылилось в удаление, я не думаю, что хоть какое-то удаление там было несправедливым, в этом матче, и какая-нибудь желтая карточка была несправедливой в этом матче. То есть я делал то, что мог делать. Может быть, кто-то другой в такой ситуации окажется – он что-то придумает лучше сделать, не знаю. Об этом можно сейчас говорить уже долго, но смысла никакого нет. Почему так произошло? Ну, бывает такое, бывают такие игры время от времени. Не часто, но случаются.

Валерий Винокуров: Если бы случилось сейчас снова провести этот матч такой, какой он был, ваши поступки были бы все теми же?

Валентин Иванов: В целом – да, безусловно. Все то же самое, безусловно, было бы. Другой вопрос, что за какие-то нарушения можно было сразу удалять, а не желтую показывать, но это другой вопрос, то есть еще жестче подойти к этому делу можно было.

Жозе Мильязеш: Как раз вопрос по поводу этого важного момента. Некоторые обозреватели утверждают, что как раз проблемы начинались, когда вы показывали желтые, а не красные карточки, когда напали на Кристиана Роналду, например, и вон потом, в конце концов, ушел уже травмированный.

Валентин Иванов: Я помню первый момент, я показал желтую из-за за него на второй или третьей минуте, по-моему, первую желтую, но то была однозначно никакая не красная. А потом был еще один момент, я видел, что очень резко пошел на него игрок, это было нарушение, но немножко я был перекрыт другим игроком, поэтому я четко, что за нарушение было, не видел. Поэтому я показал желтую за резкий прием, но четко я не видел этого момента. Да, может быть, за этот момент надо было сразу показать красную.

Олег Винокуров: Вы думаете, это спасло бы ситуацию?

Валентин Иванов: Да, после этого они что, стали драться или еще что-то делать? Они играли… Там, в принципе, по количеству нарушений как бы не выходило за рамки общие.

Олег Винокуров: Да, это самое удивительное как раз.

Валентин Иванов: Просто сам уровень… Не то что они каждую секунду рубились, не то что они въезжали друг в друга каждую секунду. Просто жесткость этих нарушений была очень высока и со стороны Голландии, и со стороны Португалии. Я считаю, что в этом мачте правых не было. Вот так говорить, что это виноваты, а эти правы, нельзя.

Олег Винокуров: Виноватых мы можем по протоколу посмотреть.

Жозе Мильязеш: Но вы вроде бы сказали, что начали голландцы, а продолжали португальцы в таком же духе.

Валентин Иванов: Я почему сказал, что начали голландцы, потому что, правильно, первые две желтые карточки я показал игрокам Голландии, совершенно верно. А Португалия потом – флаг в руки, барабан на шею и вперед тоже.

Олег Винокуров: Просто удивительно, что по статистике фолов же было очень мало, практически количество нарушений соответствовало количеству карточек, а все-то было 24, по-моему, фола на обе команды на весь матч.

Валентин Иванов: Нет, так карточки за неспортивное поведение – это не соотносится с фолами.

Олег Винокуров: Правильно, просто очень мало было фолов. Игру можно было бы назвать корректной вообще именно по такому количеству фолов в матче.

Валентин Иванов: Я поэтому и говорю, что здесь не было того, что мы называем «рубиловкой» с первой минуты до последней, то есть каждую минуту.

Олег Винокуров: Это в чемпионате России вы так называете – «рубиловка»?

Валентин Иванов: Не знаю, это где угодно можно сказать.

Валерий Винокуров: Во время чемпионата мира, когда Йозеф Блаттер обрушился с совершенно, с моей точки зрения, несправедливой и некорректной критикой в ваш адрес, то некоторые журналисты, и мы в том числе, задали ему вопрос: а пусть господин Блаттер скажет, за какое конкретное нарушение не надо было показывать желтую или красную карточку. И он не нашелся что сказать, он общими словами отделался. Потом, говорят, он извинился перед вами. Это так?

Валентин Иванов: Ну, это было в средствах массовой информации. Он домой лично мне не звонил.

Валерий Винокуров: И никакого письма не прислал?

Валентин Иванов: Нет.

Жозе Мильязеш: То есть вы не разговаривали после этого.

Валентин Иванов: Нет, я с ним не разговаривал после этого.

Валерий Винокуров: А что, значит, извинился перед газетой что ли?

Валентин Иванов: Я не знаю, это в Интернете было, по-моему, первая информация, но дали это в средствах массовой информации – слова Блаттера. Со мной лично он не разговаривал.

Валерий Винокуров: А должен был бы, между прочим, если признал свою вину.

Жозе Мильязеш: Знаете, дело в том, что обычно после такой критики называют каким-то образом арбитров – из не допускают в какие-то матчи. Какие-то санкции против вас были применены или вы ждете, что будут такие санкции применяться? Или вы считаете, что все правильно сделали?

Валентин Иванов: Я, честно говоря, плохо понимаю, какие санкции. Я на чемпионате мира просто потом уже не судил. А какие еще санкции?

Жозе Мильязеш: Но за этот матч?

Валентин Иванов: А вы спросите у тех, кто назначает или не назначает. Я же сам себя не назначаю – за этот или за какой-то другой, по какой причине.

Олег Винокуров: Ну, вначале было 36 бригад арбитров, а осталось 12, сократили. Соответственно, 24 бригады поехали домой. Но поди определи, кого за какой матч…

Валентин Иванов: Нет, я не исключаю, что если бы не было такой игры, то, может, и дальше у меня вероятность была бы…

Олег Винокуров: Но вам никто не сказал, что «за то, что вы так судили, мы вас больше не назначаем»?

Валентин Иванов: Нет, такого не говорили.

Жозе Мильязеш: Я еще хотел вопрос задать, как раз связанный с Роналду. Когда решили, кому дать премию «Лучший молодой игрок на чемпионате мира», Роналду должен был бы получить этот приз и не получил за то, что он якобы симулировал очень много во время игры, не только в эту, но и в другие игры. По-вашему, на самом деле так или просто чересчур строго осудили?

Валентин Иванов: Я не думаю. Не знаю, честно говоря, по поводу симуляции. Единственное, я помню, матч смотрел Португалия – Франция, по-моему, когда Португалия проиграла, вот там было достаточно много элементов симуляции со стороны Роналду и других игроков Португалии. А если говорить о других матчах, чего-то такого, чтобы Роналду симулировал, нет, я этого не помню. Если по этому матчу брать – я согласен, да, там была симуляция, и достаточно много ее было в этом конкретном матче. В остальных – нет, я не думаю.

Валерий Винокуров: Роналду несколько раз совершал такие, с моей точки зрения, не очень корректные поступки, когда бегал к судье, звал, чтобы наказали Руни (не будем сейчас обсуждать, справедливо или нет).

Валентин Иванов: А там видно было, что он с ним разговаривает, с судьей? Я просто, честно говоря, не видел.

Валерий Винокуров: Он звал судью, там было…

Олег Винокуров: Нет, ну, размахивал руками, конечно, кричал…

Валерий Винокуров: … показывал. Потом же выяснялись отношения между Руни и Роналду.

Валентин Иванов: Это я слышал, да.

Валерий Винокуров: Но это я не к тому, чтобы мы продолжали эту тему копать, а просто мне интересно, как вообще арбитр, находясь на поле или судьей на линии (как, например, в том случае, когда вы судили чемпионат мира в США, вы были судьей на линии), реагирует на такие жалобы что ли, когда игрок подбегает к судье и жалуется на соперника: «покажите ему желтую карточку» или «вы его недостаточно строго наказали», или «вы не видели, как он…»? Вот как должен арбитр реагировать на такие вещи?

Валентин Иванов: Этого нельзя допускать, в принципе. По большому счету, игрок не может руководить арбитром, это однозначно. Видите, сколько разговоров сразу: судья удалил игрока по подсказке другого игрока – это уже вызывает массу обсуждений, так ли это было на самом деле, не так было. Это обсуждается, и это, конечно, неправильно, такая ситуация недопустима.

Валерий Винокуров: Во время чемпионата мира Франс Беккенбауэр сказал такую фразу: «Если бы я был судьей и ко мне подбежал игрок, требуя «покажи желтую карточку сопернику», я бы показывал желтую карточку ему». Как вам такая позиция?

Валентин Иванов: Это, в принципе, существует такая практика: если игроки показывают, что, мол, надо показать карточку, то первый раз его предупреждают словесно, что не надо этого делать, а если еще раз он это делает, то ему выносят предупреждение. В принципе, такие есть установки. То есть с этим надо как-то бороться, безусловно.

Валерий Винокуров: Валя, мне посчастливилось на протяжении нескольких десятилетий дружить с вашими родителями. Про отца мы уже говорили, что он был выдающимся футболистом, и сообщу слушателям, если кто не знает, что мама Валентина Иванова – олимпийская чемпионка по гимнастике Лидия Калинина-Иванова. И поэтому вопрос у меня такой. Мы с ними очень много разговаривали, когда вы еще росли и начинали играть в футбол. Когда вы начали судить и уже попадали в такие экстремальные, острые ситуации, родители оказывали вам какую-то моральную поддержку или обсуждали какие-то эпизоды, может быть, где-то отец критиковал судейство? Или не было такого?

Валентин Иванов: Нет, они всегда меня поддерживали. Понимаете, критиковать, обсуждать – это сколько народу критикует и обсуждает! Если еще родители мои будут меня критиковать и обсуждать, жена еще будет, тогда что это за жизнь будет у меня? Нет, и жена, и родители – они только поддерживают.

Валерий Винокуров: При любых обстоятельствах? Ведь человек может ошибиться.

Валентин Иванов: Да, конечно.

Валерий Винокуров: А советы отца как-то помогали в понимании, может, игры?

Валентин Иванов: Вы знаете, я не могу сказать, что садились так вот за стол и он говорил: «Ну, сын, слушай, я тебе сейчас объясню, как там…» Вообще с детства со мной подолгу не разговаривали, не воспитывали, что называется. Просто я смотрел, как живут мои родители, как общаются с людьми, делал выводы и, не знаю, старался или не старался быть похожим, такой я, не такой – это со стороны виднее. А что касается футбола, ну, то же самое – футбол. Я знаю, взгляды отца на футбол, безусловно, но если говорить конкретно о советах по судейству, все-таки, что ни говори, хоть мы занимаемся одним делом, но профессии очень разные. Чтобы на профессиональном уровне обсуждать какие-то моменты, все-таки надо, если это игроки обсуждают, говорят о футболе, но надо быть игроком все-таки, надо поиграть, а если это какие-то судейские моменты, то надо посудить, попробовать хотя бы, хотя бы на каком-то уровне, чтобы иметь уже представление, о чем ты говоришь.

Жозе Мильязеш: Господин Иванов, тут у меня вопрос такой. Вы уже смотрели по телевизору игру – знаменитый финал между Францией и Италией, и этот эпизод между Зиданом и Матерацци. Если бы вы были арбитром, какое решение вы приняли бы? И второе, как вы считаете, лучше, как сделал помощник, что якобы посмотрел по телевизору и потом подсказал арбитру, или чтобы вообще технические средства не были используемы во время матча?

Валентин Иванов: Я плохо представляю, когда это должно использоваться, как это должно использоваться, по определению чего. Понимаете, такие ситуации, как вот эта дисциплинарная санкция, в принципе, существует нормальная практика: если даже никто из судей не увидел этой ситуации, что кто-то кого-то ударил, то все равно после игры комиссия может просмотреть и дисквалифицировать этого игрока на какой-то срок. То есть игроки знают, что даже если их не удалили с поля во время игры, то их накажут все равно. Поэтому, как правило, они все-таки стараются держать себя в руках. А так, в принципе, такие моменты, как произошел в финале, кто-то из четверых судей (а я включаю сюда и резервного), конечно, должен был этот момент увидеть и подсказать главному, потому что он в тот момент был далеко, и это за спиной у него было. То есть любой мог это увидеть, подсказать. И решение было абсолютно справедливым, другого даже придумать ничего невозможно, это удаление было.

Олег Винокуров: А вот по поводу решений, которые вам приходится принимать, естественно, восприятие с трибуны или восприятие человека, сидящего перед экраном телевизора, часто с восприятием судьи расходится. Все мы объясняем, что у арбитра же нет повтором, что же от него требовать? А у вас бывали за вашу долгую биографию такие моменты, когда вы потом видели какой-нибудь эпизод, тот или иной, спорный, и сокрушались: ох, елки-палки, что же я наделал, ведь надо было тут давать (не давать)?..

Валентин Иванов: Ну конечно!

Олег Винокуров: Это вообще трудно пережить потом?

Валентин Иванов: За столько времени, что я сужу, столько разных моментов было. Да это у каждого судьи. То, что порой ты видишь на поле, и то, что потом показывают по телевидению с разных камер, да еще и в медленном повторе, и особенно в медленном повторе вообще все очень страшно порой выглядит на самом деле, в жизни это не так, я вас уверяю. Понимаете, мы живем в век телевидения, и нравится тебе или не нравится, что тебя обсуждают, глядя на то, как эти моменты происходят, оценивая их по телевидению, - это жизнь, тут ничего не поделаешь.

Олег Винокуров: Я просто хотел узнать о вашей реакции. Она же у каждого человека разная.

Валентин Иванов: Да нормальная реакция! А как я должен реагировать? «Выключите телевизор» или что я должен сказать?

Олег Винокуров: Ну, сокрушаться или не сокрушаться…

Валентин Иванов: Когда я совершаю ошибку, любой человек совершает ошибку, а потом понимает, что совершил ошибку, это неприятно, если мы говорим о любой профессии. Наверное, так происходит.

Валерий Винокуров: А выводы какие-нибудь можно сделать на будущее?

Валентин Иванов: А как же, конечно, выводы надо делать. Просто бывают ситуации, в основном люди совершают ошибки от того, что занимают не очень хорошую позицию на поле, поэтому они плохо видят момент. Так вот, для того чтобы не повторять этих ошибок, надо занимать правильную позицию. Вот когда ты смотришь эти моменты со стороны, ты анализируешь, делаешь выводы – почему это произошло, как этого можно избежать в дальнейшем.

Олег Винокуров: Мы много внимания уделили конкретным матчам, конкретным эпизодам, а продолжить разговор я бы хотел таким общим что ли вопросом. Вы уже работаете в качестве арбитра больше 10 лет, практически уже 15 лет даже. За это время вы как-то на себе чувствуете то, о чем мы много говорим, касаясь футбола, что футбол превращается в нечто такое, что уже больше, чем игра (это понятно), больше, чем спорт, больше, чем шоу, в общем, больше, больше, больше – бизнес, я не знаю, «мировая война» кто-то говорит (но эту точку зрения мы не разделяем), в общем, что футбол – это уже больше, чем футбол? Вы на себе во время поездок на какие-то важные матчи или чемпионаты это ощущаете?

Валентин Иванов: Я скорее это ощущаю не в то время, когда работаю, а вот как раз когда я со стороны смотрю на то, что происходит. На самом деле, да, футбол – это нечто большее, чем игра, просто игра, чем спортивная игра. Вот это я ощущаю. Посмотрите, как люди реагируют на все чемпионаты мира, чемпионаты Европы, Лигу чемпионов, что это для людей – победа команды своей клубной, даже пусть человек не болеет за нее, но это команда из его страны. Это какой-то… не психоз, я бы так не назвал, хотя иногда это доходит до психоза. В общем-то, это реакция очень сильная. А когда ты сам ездишь, когда ты сам работаешь, ты это ощущаешь. Ты выходишь на поле и делаешь то, что делаешь постоянно на поле, судишь игру. Стадион, куча людей, великолепная атмосфера – все это присутствует. Игра, все нормально. Футбол становится больше, чем игра, потом, после игры уже, когда это все освещается, обсуждается.

Олег Винокуров: Но вы же все-таки живете на чемпионатах мира, вы – я имею в виду судьи. Раньше же так не было, сейчас ведь охраняют их больше, чем каких-то политических преступников – судей.

Валентин Иванов: Вы знаете, это преувеличено. На самом деле, когда мы базировались в гостинице около Франкфурта, великолепная гостиница, да, там не пускали в основном людей посторонних туда, я согласен. Но в то же время мы ездили на матчи чемпионата и жили в гостиницах в разных городах, в тех же гостиницах жили и болельщики той или иной команды.

Олег Винокуров: Но ограничений сколько! Интервью не давать, игры не обсуждать…

Валентин Иванов: Есть такое, да, интервью не давать, обсуждать что-то…

Валерий Винокуров: Поэт хороший как-то сказал про футбол: «Не знаю, что это такое, но это больше, чем игра…» Но он вкладывал смысл, что это больше для души, больше для человека, просто игра не может так переполнять или заполнять духовную жизнь человека, как это делает футбол.

Валентин Иванов: Ну, поэт несколько другой вкладывал смысл, а я немножко о другом говорю.

Валерий Винокуров: Да, я понимаю, а тут же вещь у меня такое впечатление, что для людей, для болельщиков это все равно игра. Мы вот были свидетелями на многих чемпионатах мира и Европы, когда болельщики двух команд братаются, расходятся и вместе обсуждают. Мне кажется, я не знаю, согласитесь ли вы с этим, что это больше, чем игра для функционеров, для руководителей, для чиновников, для спонсоров, для тех, кто вкладывает туда деньги, - вот для них это больше, чем игра, в отрицательном смысле.

Валентин Иванов: Ну, заинтересованные люди всегда создают ажиотаж вокруг тех дел, которыми они занимаются, куда они вкладывают деньги или еще что-то, с тем чтобы получать какую-то прибыль. Но это касается не только футбола, это касается и любого другого дела, чем бы человек ни занимался. Понимаете, опять же, когда мы говорим, да, футбол – это спорт номер 1 в мире, это однозначно, если оценивать. А раз это номер 1, значит, это нечто большее, чем любой другой вид спорта. Исходя из этого, наверное, только такую оценку можно дать. С другой стороны, смотря с чем сравнивать. Если сравнить футбол с тем, что происходит война, тогда это безусловно просто игра, и ничего больше.

Жозе Мильязеш: Господин Иванов, как раз по поводу того, что вокруг, вы же человек, у вас нервы, как и у других…

Валентин Иванов: У меня нет нервов (смеется).

Жозе Мильязеш: Какое у вас чувство было после того, как закончилась конкретно вот эта игра Португалии и Голландии?

Валентин Иванов: Была страшная усталость просто. Господи, как я еще до конца это все вытянул – вот такое чувство было. Знаете, я дал свисток на окончание игры, и там же никто ни с кем не дрался, ни разбирался, то есть одни радовались, что выиграли, другие переживали, что проиграли, - все тихо, никто ни к кому никаких претензий не предъявлял. И у меня просто было чувство, думаю: как я это все полтора часа с лишним вынес?

Жозе Мильязеш: И никто не подошел к вам и не кричал, не ругался?

Валентин Иванов: Ну, это же показывали, нет, никто не подходил, никто ничего не говорил. Даже сувениры принесли традиционные в раздевалку.

Валерий Винокуров: Обе команды?

Валентин Иванов: Представитель Голландии заходил, сказал «спасибо», сказал, что тяжелая игра. А от португальской команды, как традиционно, майки принесли.

Олег Винокуров: Вы во время таких турниров отдыхаете, я думаю, душой. Потому что, насколько мы видим, в чемпионате России очень часто после игры высказываются претензии арбитру и все финальным свистком не ограничивается.

Валентин Иванов: Понимаете, это не только в чемпионате России. Чем отличаются международные соревнования для судьи от национальных, причем любых национальных (в Италии, Испании, Германии – везде одинаково все)? Тем, что когда ты судишь либо чемпионов, например, ты приехал, отсудил и уехал, а то, что о тебе, о твоей работе пишут газеты, говорит телевидение, ты не знаешь, тебя это не волнует… Нет, ну, волнует, в принципе, если кто-то тебе расскажет, что тебя похвалили, - приятно, а если кто-то расскажет, что тебя поругали, - неприятно, безусловно, но это где-то там. А здесь, когда ты у себя в стране, ты судишь национальный чемпионат, потом это неделю все обсуждается, не дай бог, что-то происходит в игре не очень хорошее, потом все это обсуждается, то есть ты находишься под постоянным прессом со стороны в основном прессы, телевидения.

Жозе Мильязеш: Значит, в своей стране судить тяжелее, чем международные соревнования?

Валентин Иванов: В том плане, что ты постоянно ощущаешь на себе давление вот это, да, безусловно, тяжелее.

Валерий Винокуров: А чем можно объяснить, что когда вы судили самые ответственные матчи в мире, в Европе, за Суперкубок, за Межконтинентальный кубок, финал Кубка УЕФА, матчи Лиги чемпионов, масса матчей сборных и так далее, всегда все кругом были довольны и присылали благодарности даже, как проигравший «Милан», проигравший Межконтинентальный кубок, тем не менее, прислал благодарность за качественное судейство; а в России вас без конца подвергают наказаниям, пять игра каких-то было, я уж не помню, то отстранить, то чего-то. И пока все эти наказания действуют, вы прекраснейшим образом судите за рубежом и получаете высочайшие оценки? Вот как это можно совместить?

Валентин Иванов: Совершенно элементарно это совмещается. Опять же, я говорю, это не моя конкретная ситуация, это даже не проблема России. В России, может быть, более жесткие наказания: если признается, что человек совершает серьезную ошибку, он тут же отстраняется. В других странах, по-моему, в Португалии такого нет. Если там не назначил пенальти, а должен был назначить…

Жозе Мильязеш: Наказывают.

Валентин Иванов: Наказывают все равно, сразу наказывают?

Жозе Мильязеш: Да, дисциплинарная комиссия рассматривает.

Валентин Иванов: Отстраняют, он не судит потом игры какие-то.

Жозе Мильязеш: Да.

Валентин Иванов: Судья, не важно – в России, я или кто-то другой, время от времени ошибается, это однозначно. Хороший судья отличается от плохого только тем, что он ошибается реже, но ошибаются все равно все. Наказание всегда будет, потому что, опять же, это слишком серьезное дело. Футбол – это слишком серьезное дело, и если судья совершает ошибку, он должен нести какое-то наказание, безусловно. Просто другой вопрос – какое это должно быть наказание. Потому что если человека отстраняют на месяц, он месяц ничего не судит, потом выходит и судит – наверное, это не очень здорово для самого футбола, понимаете, что-то здесь неправильно. Какие-то могут быть разные варианты, и мне проще сказать, что не надо никого наказывать, но это было, это есть, и это будет. Можно на эту тему говорить или не говорить, но это есть, и не только в нашей стране, это практически везде существует, такая система. А если ты в то же время допускаешь какие-то ошибки на международных играх – об этом не говорят, тебя не наказывают, тебя не отстраняют, но просто тебя не назначают на какие-то матчи и все.

Олег Винокуров: Валентин Валентинович, вы так часто говорите о том, что ваша работа арбитра – это есть работа: вышел, отсудил, ушел, забыл и так далее. Но на самом деле неужели от всех фрагментов этой работы у вас остаются совершенно одинаковые впечатления? Или какие-то матчи, какие-то турниры больше запоминаются?..

Валентин Иванов: Нет, конечно, разное. Это зависит от того, какой матч был, как ты отработал в этой игре. Конечно, впечатление абсолютное разное, и забывать-то не удается, в общем-то, быстро все это. Хотелось бы иной раз забыть все, отсудил – и забыл, но не получается быстро забывать, все равно об этом думаешь. Ну, может быть, не в целом, а о каких-то моментах. Безусловно, матчи Лиги чемпионов – это что-то особенное в футболе. Так же, если мы говорим о национальном чемпионате, все вот эти дерби, которые происходят, какие бы места ни занимали эти команды, все равно это что-то особенное.

Жозе Мильязеш: Господин Иванов, тогда я у вас вот что спрошу. В вашей карьере какой был самый тяжелый матч?

Валентин Иванов: Португалия – Голландия (смеются).

Жозе Мильязеш: А если серьезно?

Валентин Иванов: Ну, я думаю, что наверное… Понимаете, они просто по-разному бывают тяжелые. Бывают матчи тяжелые, когда очень много моментов связано с тем, пенальти, не пенальти, отмена года – в этом смысле бывают тяжелые матчи. Вот бывает, что в одном матче несколько таких моментов. А вот в плане агрессии, тяжести, что называется, именно в дисциплинарном плане, то, наверное, эта игра была самой тяжелой.

Жозе Мильязеш: На сколько килограммов вы похудели?

Валентин Иванов: Не знаю, на много, наверное.

Валерий Винокуров: Вы говорили, возвращаясь к теме, которую мы не до конца раскрыли, что в национальном чемпионате что в России, что в Португалии наказывают, критикуют, и надо наказывать, и надо критиковать, и так далее. Но в некоторых странах, которые я называю в футбольном смысле самыми цивилизованными, как в Англии, например, или в Германии, так наказывают тренеров и игроков, если они в интервью начинают критиковать действии арбитров. Там никогда коллеги арбитров, комиссия назначения арбитров никогда не позволит, чтобы высказывались тренеры или игроки после матча: «Вот, судья не так…», что процветает в России.

Жозе Мильязеш: В Португалии тоже процветает очень сильно.

Валентин Иванов: И в Испании и Италии тоже, по-моему.

Валерий Винокуров: Я говорю, что, может быть, в тех странах правильно организовано, что внутри разбирают, ставят арбитру соответствующие баллы и в конце сезона решают, продолжать ему судить матчи Премьер-лиги или нет. В Италии сейчас тренеры не высказываются по поводу судей. В Испании тоже перестали высказываться по поводу судей. Имеется в виду публично. Так-то разговаривать можно сколько угодно. Но это, может быть, говорит о том, что судьи нуждаются в какой-то моральной защите – согласны вы с этим или нет?

Валентин Иванов: Вы знаете, я думаю, что вы уверены в моем ответе. Я здесь лицо заинтересованное. Конечно, если вы меня спрашиваете: «Нравится тебе, что тебя публично критикуют или не нравится?» - я скажу, что мне не нравится.

Валерий Винокуров: Нет, наказывают! Человек ошибся – его отстраняют, вы сказали, на месяц. Ну, пускай не на месяц, на две игры. Ну, ошибся, потом пройдет месяц, пройдет 2-3 игры – он же все равно может ошибиться, и что, опять отстранять?

Валентин Иванов: Вы понимаете, еще, как говорят, ошибка ошибке рознь. К сожалению, у нас все относятся к ошибкам примерно одинаково, что это не просто ошибка, а что это какое-то умышленное действие. Вот у нас так относятся. Не знаю, как в Португалии относятся, но в большинстве случаев это именно так. И как раз когда агрессия идет, опять же только в плане того, что надо наказывать, чтобы они боялись, не знаю, нарочно, не нарочно, но только пусть не ошибаются и все. Поэтому и вводят всякие наказания и тому подобные вещи. Не знаю, это трудный вопрос. Я абсолютно не хочу сказать, что что бы судья ни делал, не должно быть никаких последствий. Но вы правильно сказали, и, по-моему, в Германии такая практика существует, что кто-то судит не очень хорошо – это дело Коллегии арбитров Германии, потом они делают свои выводы, и они могут этого человека перевести в другую лигу. Но это их решение.

Валерий Винокуров: И в Англии так.

Валентин Иванов: Знаете, это степень доверия к организации, я бы так сказал. Мы можем говорить на эту тему очень долго, но если нет достаточной степени доверия, то будет так, как оно есть, все равно.

Олег Винокуров: Ну, доверие, в общем… факты предвзятого судейства в российском футболе не единичны, поэтому, может быть, доверие…

Валентин Иванов: Нет, предвзятое… А кто это признал какое судейство предвзятым? Достаточно тяжелый момент.

Олег Винокуров: Почему, если говорить об ошибках…

Валентин Иванов: Если мы говорим об ошибках – это одно.

Олег Винокуров: По всем теориям, ошибки должны в две стороны распространяться, никак иначе не может быть. А если все так называемые ошибки идут в одну сторону, то хочешь, не хочешь…

Валентин Иванов: Вы знаете, если мы говорим в целом о сезоне, то команда сколько раз пострадала от ошибок, примерно столько же раз и в ее пользу ошибались судьи.

Валерий Винокуров: Да, но там разные судьи были.

Валентин Иванов: Судьи разные, да. Но в целом, если статистику брать, то примерно то на то и выходит. Всегда будут ошибки.

Валерий Винокуров: Ошибки будут всегда, предвзятость будет не всегда.

Валентин Иванов: Предвзятости вообще не должно быть в принципе!

Валерий Винокуров: Не должно быть, но вот в Италии сейчас борются, там и судей некоторых определили, которые предвзято судили. А в России не борются, но это уже сколько я о футболе пишу, 40 лет, столько лет об этом и разговор все время идет. Арбитру очень тяжело, он же, получается, выступает, как бы обсуждая коллег.

Валентин Иванов: Нет, в этом смысле мы говорим об абсолютно понятных вещах. Если мы говорим о предвзятости, об этом даже речи быть не должно. А если есть кто-то, если есть у кого-то какие-то подозрения или еще что-то, да, людей надо убирать, до конца все эти моменты раскручивать, действительно бороться с этим надо обязательно.

Олег Винокуров: Я просто зацепился за ваше выражение «доверие к организации», потому что, к сожалению, институт футбольного судейства в России у нас, как у журналистов (я не приглашаю вас к дискуссии на этот счет), не вызывает доверия в целом. Мы знаем, что у нас есть один выдающийся арбитр, в этом мы уверены, мы поэтому к нему и на дачу приехали побеседовать с ним, а к другим не приезжаем.

Валентин Иванов: Мы о разных вещах говорим, подходим немножко по-разному к этим вопросам. Ошибка ошибке рознь, все-таки в большинстве случае, какова бы ни была ошибка, все равно за ней видится какое-то действие и со стороны тренеров, и команд, и со стороны журналистов, в том числе. Я еще раз повторяю, ошибки будут, как бы хорошо ни были готовы судьи, какого бы уровня высокого они ни были, в каком бы они отличном физическом состоянии ни находились, они все равно будут время от времени ошибаться. Если к каждой ошибке будут относиться по-нормальному, что, да, это человеческая ошибка, это одно, а если с точки зрения того, что что-то здесь не то, - у нас именно с этой точки зрения относятся.

Олег Винокуров: По этому поводу наши мнения сходятся в данном случае.

Жозе Мильязеш: Господин Иванов, я хочу задать вам вопрос не только как арбитру, но и как человеку, который играл в футбол и близок к футболу. Вы видели, как на чемпионате Европы играл, например, Маниш, и как он играл, когда был в России. Почему такая разница?

Валерий Винокуров: И на чемпионате мира

Жозе Мильязеш: Да, и на чемпионате мира имеется с виду.

Валентин Иванов: Ну, на чемпионате мира хорошо играл Маниш. Но здесь-то он, по-моему, просто не играл. Он даже особо не пытался, по-моему.

Жозе Мильязеш: А почему?

Валентин Иванов: А вот это надо спросить у Маниша, наверное. Может быть, ему здесь, не знаю, климат не тот, трудно объяснить. Безусловно, это игрок очень хорошего уровня, и на чемпионате мира он доказал, что умеет играть в футбол. Ну, видимо, когда хочет. Видимо, здесь он не хотел, только так я могу объяснить это.

Валерий Винокуров: А уж почему – кто знает…

Валентин Иванов: Да.

Валерий Винокуров: Вот к вопросу об отношении к ошибкам и так далее. Вот произошел сейчас случай в матче «Томь» - «Спартак». Я этот матч не видел, но судья, по мнению очевидцев, допустил ряд грубых ошибок в пользу «Томи», и «Спартак» обиженный оказался. Это пускай судейская коллегия разбирается – ошибся, не ошибся и так далее. Но в этот самый момент, после матча начальник или один из руководителей «Спартака» Жиляев заявляет, что «мы уверены, мы знаем, что этого судью «купила» команда ЦСКА». Представляете, во всем мире если такое человек заявит – начнется следствие, будет выяснение. Сейчас же такая ситуация: или ЦСКА промолчит, или он скажет, что «я погорячился». Такое вообще возможно в принципе на Западе случиться?

Валентин Иванов: Нет, если такие обвинения, тогда нужны доказательства этим обвинениям.

Валерий Винокуров: Вот мне сейчас очень интересно, промолчит команда ЦСКА или нет. Там же президент еще и президент Премьер-лиги.

Валентин Иванов: В России вообще очень много чего говорят, не всегда хорошо подумав, наверное.

Валерий Винокуров: А в принципе возможно такое, что одна команда в своих интересах «покупает» или влияет на судью?

Валентин Иванов: Да нет, это глупость на самом деле! Это как раз, наверное, национальная черта. Вспомните, «Спартак» 10 лет у нас доминировал в чемпионате, действительно команда была на голову сильнее всех остальных. Но где бы они ни играли, с кем бы они ни играли, все говорили: «Все тянут «Спартак»…» Чуть «Спартак» начинал по весне проигрывать у нас в силу объективных, наверное, причин, потому что они поздно заканчивали чемпионат, рано начинали, из-за этих международных игр, поначалу и поля плохие, начинают терять очки – тут же со стороны «Спартака»: «Мы все надоели. То, что «Спартак» - чемпион, всем надоело. Это заговор…» Потом поля в порядке, они в порядке, они начинают выигрывать – все разговоры утихают на эту тему. У нас постоянно это говорят, и – такое впечатление создается – не очень сильно задумываясь над какими-то аргументами, более-менее серьезными.

Жозе Мильязеш: Если будут вас назначать снова на какой-то встрече, где будут играть португальские команды, как вы к этому будете относиться – как раньше или у вас будет уже какая-то предосторожность?

Валентин Иванов: Да нет, как раньше, нормально абсолютно. Меня больше испугало бы, наверное, если бы они после матча вдруг стенка на стенку бросились и стали бы друг друга колошматить, вот тут я насторожился бы. Бывает и так.

Валерий Винокуров: У меня есть последний вопрос. С вашим отцом мы очень много спорили, когда вы вышли из юношеского возраста и начали уже играть. Я доказывал ему, что вы должны играть в «Торпедо» и должны играть как можно больше, потому что вы игрок-созидатель, вы в чем-то генетически наследуете ему и так далее. А он все время мне доказывал, что «нет, в воспитательных целях я не могу (он же был старшим тренером), не так поймут». У нас на эту тему с ним были бесконечные дискуссии. Так вот, у меня к вам вопрос. Поскольку вы действительно были игроком творческим, игроком созидательным, такого созидательного плана игроком, которых очень мало вообще, не жалеете ли вы, что так рано закончили свою футбольную карьеру, карьеру игрока и стали арбитром?

Валентин Иванов: Нет, сейчас я могу однозначно сказать, что не желаю. Даже, наоборот, я рад, что я вовремя сообразил закончить. Учитывая то, какая карьера у меня сложилась как арбитра. Просто я вовремя понял, что я не смогу быть таким игроком, как отец, вот и все. А здесь, я считаю, добился достаточно больших результатом. Поэтому я вполне удовлетворен.

Олег Винокуров: Ну, что же, футбол безграничен, обсуждать его можно было бы много часов. Но безграничной не является передача Радио Свобода «Лицом к лицу», она подходит к концу. И по нашей доброй традиции, я всем участникам этой программы предлагаю коротко подвести итог, высказать свое мнение об этой беседе. Начнем, конечно, с нашего гостя или, как я уже неоднократно говорил, с хозяина, поскольку мы находимся на даче у Валентина Иванова.

Валентин Иванов: Мне приятно было побеседовать с вами. Я последнее время много разговариваю с журналистами на разные темы, на разные вопросы отвечаю. По-моему, сегодня все было очень хорошо.

Жозе Мильязеш: Знаете, конечно, для меня большая честь, что вы согласились, чтобы я участвовал в этом интервью. И хочу просто сказать искренне, что у меня создалось впечатление, что на самом деле во время той сложной игры вы вели себя как надо. За это спасибо.

Валентин Иванов: Спасибо.

Валерий Винокуров: А я очень доволен, что у моих давних друзей – Валентина Козьмича Иванова и Лидии Гавриловны Ивановой – вырос такой честный, мужественный, справедливый и искренний человек, как Валентин Валентинович Иванов.

Олег Винокуров: А я понял, что в скором будущем, возможно, нам нужно будет еще раз встретиться и побеседовать с Валентином Ивановым и пригласить уже какого-нибудь голландского журналиста.

Жозе Мильязеш: Я бы сейчас не был против того, чтобы господин Иванов карточки нам показал (смеются).

Олег Винокуров: К счастью, как раз на даче у Валентина Иванова карточек нет. А потому программу «Лицом к лицу» мы завершаем.