Данила Гальперович: В гостях у программы "Лицом к лицу" председатель подкомитета Государственной Думы по связям с европейскими организациями Андрей Климов.
Задавать вопросы ему будут Светлана Сухова, обозреватель журнала "Итоги", и шеф бюро испанского агентства "EFE" в Москве Мигель Бас.
Я думаю, что имя Андрея Климова довольно мало известно нашим радиослушателям. Заявления по внешней политике слишком часто Андрей Аркадьевич не делает, но вы будете удивлены, насколько хорошо этого российского политика знают в Европейском союзе. И я, в общем, тоже в свое время был удивлен, когда услышал, как Бенита Феррера-Вальднер рассыпалась вам в благодарностях за вашу активную вовлеченность в контакты России и Евросоюза. Вот обо всех аспектах этих контактов мы и поговорим.
Но сначала, по традиции, биография нашего гостя.
Андрей Аркадьевич Климов родился 9 ноября 1954 года в Перми. После окончания экономического факультета Пермского университета работал в сельском строительстве Пермской области. Затем учился в очной аспирантуре и работал в секторе международного сотрудничества московского НИИ экономики Госстроя СССР. После защиты диссертации на соискание степени кандидата экономических наук с 1981 года преподавал на экономическом факультете Пермского университета, где прошел путь от ассистента до заведующего кафедрой. В марте 1990 года был избран депутатом Пермского областного Совета народных депутатов. В марте 1994 года был избран депутатом Законодательного собрания Пермской области, председателем Комитета по региональной политике. В декабре 1999 года от Коми-Пермяцкого автономного округа избран в Государственную Думу третьего созыва. В Государственной Думе третьего созыва был членом депутатской группы "Регионы России", а также входил в Комитет по делам Федерации и региональной политике. С весны 2002 года заместитель руководителя депутатской группы "Регионы России". В декабре 2003 года вновь избирается депутатом Госдумы от Коми-Пермяцкого избирательного округа. С декабря 2003 года по октябрь 2005-го был членом Комитета Государственной Думы по делам Федерации и региональной политике, руководил подкомитетом по вопросам региональной политики и межрегиональных отношений. С октября 2005 года по настоящее время входит в состав Комитета Государственной Думы по международным делам, возглавляет подкомитет по европейскому сотрудничеству. С июня 2007 года член партии "Единая Россия". В декабре 2007 года вновь был избран депутатом Государственной Думы, на этот раз в составе федерального списка "Единой России". Заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам. Руководит парламентской группой по связям с парламентами стран Бенилюкса.
Андрей Климов: Могу дополнить. Я еще руководитель постоянной нашей делегации при Европейском союзе, в которую входят депутаты Госдумы и члены Совета Федерации.
Данила Гальперович: Ну, что ж, начнем. Светлана Сухова, пожалуйста.
Светлана Сухова: Андрей Аркадьевич, очень интересна нынешняя ситуация, проблемы в Европе, связанные с миграцией. На ваш взгляд, это свидетельство того, что Европа дошла до предела в своей терпимости или вместимости? И все же отразятся ли эти проблемы как-то на том процессе, который идет сейчас между Россией и Евросоюзом по выработке условий для создания безвизового режима?
Андрей Климов: Сегодня миграционные потоки действительно изменились, но они изменились не драматически, а просто-напросто известные события на севере Африки подхлестнули поток беженцев и людей, которые желают переселиться в Европейский союз. Хотя, в принципе, так или иначе, они бы на эти цифры вышли все равно, потому что желающих уехать из южной части нашей планеты в северную, в общем, будет только прибавляться под воздействием разных факторов. Россия в данном случае, безусловно, ведет свой диалог с Евросоюзом немножко на других принципах. И мы, в отличие от того потока иммиграции, о котором идет речь, претендуем не безвизовое пребывание краткосрочное. Там люди собираются жить, а мы говорим о краткосрочных визах, и в этом отношении у нас особые переговоры ведутся. То, что многие политики на Западе и, в частности, в Европейском союзе пытаются смешать все в одну кучу, это правда, но те, кто ведут этот процесс, они, конечно, разницу понимают между двумя разными ситуациями.
Данила Гальперович: Ну, а все-таки, если сейчас будет закрываться Шенген каким-то образом или реформироваться, как аккуратно сказал Николя Саркози, то может ли это затронуть Россию? И как это отразится на въезде россиян в Шенгенскую зону? Или все-таки это будут порты Средиземноморья, имеющие отношение к портам Средиземноморья страны и так далее. Вот как зацепят россиян слова Николя Саркози?
Андрей Климов: Дело в том, что мы ведем переговоры не со странами Шенгенского соглашения, а со странами Европейского союза. Это, может быть, внешне не так заметна разница, а на самом деле она существует. И в данном случае мы уже имеем соглашение в рамках Россия-ЕС, которое говорит об упрощении визового режима. Вот оно было ратифицировано у нас и у них, и оно как раз распространяется на страны Европейского союза за некоторыми исключениями, за исключением Великобритании, допустим. И в данном случае мы ведем работу как раз по этой линии, то есть мы ведем переговоры именно с Европейским союзом. Там есть часть стран, которые входят в Шенген, есть которые не входят. Например, Кипр не входит в Шенген, они бы с удовольствием отменили визы, как это у нас было в течение 10 лет между Кипром и Россией, но вот это несовпадение пространств, конечно, несколько осложняет нашу переговорную жизнь.
Данила Гальперович: Так все-таки слова Николя Саркози как-нибудь отразятся на России? Как-то они могут реформировать Шенген, что нашим въезжающим в эту зону будет сложнее, или нет?
Андрей Климов: Еще раз повторюсь, мы с ними не про Шенгену ведем переговоры, по всему Европейскому союзу. Я могу вам сказать, что сегодня все разговоры, которые идут во Франции, в Италии и в других местах Европейского союза, они касаются главным образом того иммиграционного потока. То есть речь не о краткосрочных визах идет, а о том, куда девать людей, которые двигаются с юга на север. И в этом плане Россия, скажем так, далеко за скобками этих разговоров находится сейчас.
Мигель Бас: Вот про краткосрочные визы, почему так получается, что Россия не делает никаких ответных шагов? В частности, Испания сейчас любому российскому туристу дают визу на полгода и многократно, а вы представляете, какие сложности преодолевает испанский турист, чтобы получить российскую визу?
Андрей Климов: Вы знаете, дело в том, что Испания – это не единственная страна, с которой у нас есть вот такого рода отношения. И в разных странах ситуация различная. И мы вынуждены здесь работать, имея в виду некое усредненное правило Европейского союза, именно так к нам подходят, скажем, в Голландии, где необходимо лично прибыть в посольство для того, чтобы получить визу. А представьте себе, например, человека, который из Перми прилетает специально в Москву, чтобы на 10 минут лично показаться какому-то чиновнику в посольстве. И я могу вам привести десятки примеров, насколько нам сложна здесь жизнь, в России. И, кстати сказать, наша страна не просто там готова навстречу пойти, мы вот со следующей недели могли бы вообще отменить визы для всех граждан Европейского союза на условиях взаимности, так что в этом направлении надо работать.
Мигель Бас: Но все-таки вы мне говорите слова: "Мы готовы были бы…" Но хотя бы вы готовы сделать, допустим, на те же полгода? Потому что эти полгода были сделаны, когда Испания была председателем Евросоюза, и предложение было именно это закрепить на уровне Евросоюза, тем не менее, Россия не сделала этого.
Андрей Климов: Если бы Испания была отдельным, самостоятельным государством, не входящим ни в какие…
Мигель Бас: Простите, Испания – самостоятельное государство.
Андрей Климов: Вы не дали мне договорить. Дело в том, что вы передали часть своих компетенций национальных в Брюссель, и это правда, которую знает и испанское правительство тоже. И вот сегодня Европейский союз заключает разного рода соглашения, в том числе и с Россией, которые в данном случае действуют на основе переданных ему компетенций. У России компетенция одна, мы ни с какими союзами в этом плане компетенциями не делимся и не делились. Если бы Испания не входила в этот союз и не передавала бы эти компетенции, нам можно было бы, как с Израилем, допустим, с вами давно установить безвизовый въезд и жить себе спокойно. Как Кипр до того, как он вступил в Европейский союз.
Данила Гальперович: Давайте поясним для слушателей, какие компетенции передала Испания ЕС.
Мигель Бас: И тем не менее, в рамках этих компетенций Испания выдает российским туристам визу на полгода многократно.
Андрей Климов: Совершенно верно.
Мигель Бас: Россия этого не делает. Больше того, любой турист, приехавший из Испании, еще в течение трех дней должен регистрироваться, уведомлять и выполнять прочие процедуры.
Андрей Климов: Как и любой турист, приехавший из любой другой страны в Россию. Это не для Испании сделано.
Мигель Бас: А вы представляете, если то же самое сделают для россиян?
Андрей Климов: А вы представляете, что будет, если Россия оставит на всем протяжении от Южной Африки до Шотландии только три консульства, что будет дальше? Вот такая ситуация сейчас для граждан России существует, реально существует. У нас консульства есть в Санкт-Петербурге, в Москве, в Екатеринбурге и еще немножко в Сибири. Вот и все для такой огромной страны. Вот такую территорию представьте себе и давайте об этом поговорим. Это очень серьезно.
Данила Гальперович: Но, тем не менее, для слушателей важно все-таки, что вы знаете о том, какие свои компетенции передала Испания в ЕС?
Андрей Климов: Я еще хочу ответить на вопрос. Это не слова, дело в том, что еще в прошлом году президент Медведев передал подписанный вариант договора об отмене виз между Российской Федерацией и всеми странами Европейского союза. И этот договор лежит в Брюсселе, там все написано. В том числе, там написано о нашей готовности пакетно отменить регистрацию, о которой вы меня спрашивали. То есть это все сделано, подписано и лежит в Брюсселе.
Мигель Бас: Но дело в том, что когда заявляется готовность, но при этом не делается даже то, что делается ответно… Это факт! Это я вам говорю как журналист, который здесь работает уже 20 лет и который видит, как за эти 20 лет даже наша жизнь, аккредитованных постоянно здесь журналистов, портится просто каждые полгода, становится все труднее и труднее.
Андрей Климов: Я вам привел пример с Израилем неслучайно. Израиль не входит в Европейский союз.
Мигель Бас: Вы мне приводите примеры теоретические, а я вам привожу примеры жизненные. Я говорю, что если завтра, как российский турист, вы захотите поехать в Испанию, вы получите шенгенскую визу, которая действует на весь Шенген, на полгода многократно. И я вам говорю, что я, как испанский турист, захочу приехать в Россию, и я неизвестно сколько буду мучиться, чтобы получить вот эту визу, по которой я еще в течение трех дней должен буду являться здесь во всевозможные органы.
Андрей Климов: Значит, вы договорились, Испания и другие страны, действовать совместно в Европейском союзе, поэтому мы ведем переговоры с Европейским союзом. Мы отдельно не можем, к сожалению… Я бы с удовольствием, допустим, пошел навстречу любой стране.
Мигель Бас: Это все отлично! Но вы заявляете, что готовы на максимум, потому что знаете, что к этому максимуму сейчас вы, на самом деле, не готовы. Именно поэтому он и не выполняется.
Андрей Климов: Кто вам это сказал, что мы не готовы?
Мигель Бас: Потому что не решена масса вопросов, которые предварительно нужно решить.
Андрей Климов: Какие?
Мигель Бас: Ну, давайте лучше вы это будете обсуждать как раз с вашими коллегами. Но это факт!
Андрей Климов: Я могу сказать, что на прошлой неделе мы подписали предварительный документ, которые называется "Совместные шаги Европейского союза и России". Нас все время упрекают в Брюсселе в том, что мы вас делим на Испанию, Германию, Францию, Италию. Я вот пытаюсь в этой студии вас не делить, а сделать так, чтобы вы говорили с нами одним голосом, о такой, знаете, средней по странам ЕС ситуации.
Мигель Бас: Так вы нас не только по странам делите. Пожалуйста, пример. Вы подписали с Евросоюзом соглашение о том, чтобы облегчить визовый режим журналистам. В частности, он предусматривает визу до 5 лет. Я, как аккредитованный здесь журналист, имею право не просто на визу только на год, но мне еще теперь и водительские права приходится получать каждый год заново. Это, кстати, с этого года.
Андрей Климов: То, о чем вы говорите, опять-таки касается виз на краткосрочный период, а вы здесь работаете не 30 дней…
Мигель Бас: Я бы очень хотел, чтобы вы это сказали МИДу! Потому что они считают, что я здесь временно пребывающий. Хотя я здесь пребываю уже 20 лет.
Андрей Климов: Есть краткосрочное пребывание, о чем мы ведем переговоры, и есть профессиональная работа, и это тоже временное пребывание.
Данила Гальперович: Мне кажется, что Россия лукавит, когда в некоторых случаях говорит Евросоюзу: вы знаете, ребята, мы вас только вместе можем воспринимать. На многочисленных уровнях, от руководителя Комитета по международным делам в Госдуме Константина Косачева и до всех лидеров государства, которые были за последние 10 лет, звучала фраза: придется решать на двусторонней основе. Вот когда говорили с ЕС по разным вещам, с Финляндией были сложные экономические вопросы, с Польшей были некоторые недоговоренности, произносилось: придется решать на двустороннем уровне. Почему на двустороннем уровне нельзя решить вот ту проблему, о которой говорит Мигель?
Андрей Климов: Рады бы, но вот бюрократия в Брюсселе… Знаете, я с Баррозу лично говорил на эти темы. Я же не просто фантазирую сейчас вслух. И Европейским парламентом говорим постоянно, можно сказать, на днях точно такой же разговор был, опять взывал к их совести и, кстати, приводил пример, похожий на ваш, между прочим. Я говорил: "Почему вы странам, которые к вам входят, не даете возможности эти вопросы решать с нами?" Смотрите, Польша и Россия договорились о том, чтобы совместно упростить жизнь жителям калининградской области, и всем прилегающим территориям. Литва против – все, заблокировано. Лежит совместное заявление на эту тему, подписанное польскими дипломатами и, соответственно, российскими. Так что примеров много. И я как раз отвечу на вопрос насчет компетенций. Эти компетенции, кстати, все время расширяются, объем этих компетенций, и страны, которые входят в Европейский союз, вольно или невольно сегодня становятся заложниками этого. Это ваш выбор, естественно, мы не хотим в это вмешиваться, но просто это надо иметь в виду, что уже и вопросы культуры уходят отчасти в Брюссель сегодня, хотя раньше это было традиционно компетенция национальная. Вообще, есть такое мнение в Брюсселе, и я с этим мнением сталкивался, что рано или поздно произойдет ситуация, когда останутся региональные компетенции, то что внутри стран, и компетенции собственные Европейского союза, а сами по себе национальные государства превратятся не в фикцию, конечно, но вот… Это опять-таки не наш выбор, мы просто констатируем то, что происходит.
Светлана Сухова: Я понимаю, чем обеспокоен мой коллега, но все-таки действительно объясните, почему Россия не может даже в диалоге с Евросоюзом пойти на первые шаги, скажем так, сама, на ожидая ответной реакции оттуда?
Андрей Климов: Да шагов мы много сделали уже, на самом деле. Мы в свое время, когда были спортивные соревнования, вообще отменяли визы, для того чтобы люди могли прийти. Мы шли навстречу пожеланиям в конкретных ситуациях. Когда наши соотечественники оказываются там, не все так гладко получается. Понимаете, ведь Испания, если говорить о ней, объективно заинтересована в большом притоке российских туристов, они с деньгами туда приезжают, это часть экономики испанской, количество испанской туристов здесь несопоставимо. И поэтому, разумеется, экономически выгодно Испании принимать большое количество россиян, я просто как экономист здесь свое мнение высказываю. То же самое можно сказать о некоторых других странах, вот Кипр, они бы с удовольствием хоть сегодня отменили все визы. И мы к этому готовы. Но Кипр, вроде бы суверенное государство, не в состоянии это сделать. Хотя Великобритания, тоже член Европейского союза, сказала: нет, никаких шенгенов, никаких общеевропейских правил, мы сами будем выдавать визы, это наша внутренняя компетенция, мы ее никому не отдаем. И вот это изъятие сделано в отношениях между Россией и ЕС. Ситуация реально очень запутанная, и так быстро в ней разобраться сложно, потому что запутывали ее 27 стран.
Данила Гальперович: Но, простите, в данном случае Россия разговаривает не со странами Центральной Африки или Юго-Восточной Азии о том, чтобы там орды нелегальных рабочих на подмосковных фабриках принимать. Мы говорим с наиболее цивилизованной частью человечества. Нам хорошо, если их много будет приезжать-то. Да, на этой неделе объявлено, что паром Стокгольм-Питер будет без виз, и это объявлено в одностороннем порядке с российской стороны.
Андрей Климов: Да, для краткосрочного захода, это наше решение.
Данила Гальперович: Об этом сказал Путин в Швеции. Но это такие вот разовые всплески великодушия?
Андрей Климов: Дело в том, что это достаточная, на мой взгляд, взвешенная политика. Понимаете, когда идут переговоры, и у тебя ничего нет за душой, это уже не переговоры.
Данила Гальперович: В смысле не за душой, а в рукаве.
Андрей Климов: Ну, в рукаве, за душой, в кармане, на столе, где хотите. Это не мы придумали, так существует, пока существует дипломатия. И, в общем, с нами поступают точно так же. Вот где-то есть интересы Европейского союза или отдельной страны Европейского союза – этот интерес, разумеется, продвигается. У нас тоже есть свои интересы. Насчет публики, она разная. Вы знаете, к нам приезжают со стороны Европейского союза тоже весьма разные деятели, и не всегда мы радуемся их приезду. Поэтому здесь, когда мы открываем территорию, вы представьте себе пространство от Калининграда до Владивостока, оно автоматически открывается. И притом, что у нас, в общем-то, масса проблем на территории страны, которые требуют хотя бы элементарного порядка в деле учета прибывающих.
Светлана Сухова: Где же оно открывается? Ведь регистрация остается, никуда же ее не убирают. Хотя бы регистрацию отменили.
Андрей Климов: Я вам сказал, причем я стараюсь вам говорить таким образом, чтобы это соответствовало принятым у нас решениям, а не какие-то фантазии. Вот моя личная позиция, оговариваюсь, что регистрация – это атавизм, вот моя личная позиция. Но когда я пытался эту позицию, скажем так… и это не я один так думаю, но когда я пытался эту позицию рассмотреть в более широком составе, с нашим силовиками, с рядом других людей, в общем, они указали мне на такие сложности, которые реально существуют, и с которыми надо что-то делать. Но, еще раз повторяю, стратегически мы готовы к отмене этой регистрации для граждан, прибывающих к нам из Европейского союза, в случае решения пакетного всех этих вопросов. Именно пакетно. Тогда многие мелкие проблемы уходят сами по себе.
Светлана Сухова: Мы с Турцией все вроде решили и даже подписали, и до сих пор ничего безвизового нет.
Андрей Климов: Знаете, там есть некий срок, и когда этот срок пройдет, тогда посмотрим. Мне кажется, что там вопросы будут решены.
Данила Гальперович: Я бы хотел перейти к другим вопросам. Вот соглашение ЕС-Россия уже бог знает сколько не заключено, а это соглашение определяет основные направления сотрудничества, основные принципы контактов. Оно тоже, конечно же, касается и виз, и общей политики Евросоюза в отношении России и наоборот. В чем тут дело, когда заключим-то?
Андрей Климов: Я хотел бы напомнить, что два года мы не могли работать над этим соглашением из-за позиции, скажем, Польши в данном случае, которая просто упорно игнорировала все эти переговоры, и в связи так называемой европейской солидарностью не было возможности ни у Брюсселя, ни у остальных 26 государств ничего сделать. Ушла Польша – появились некоторые другие обстоятельства, тоже возникшие со стороны Европейского союза. Я не хочу сказать, что…
Данила Гальперович: Вы случайно не о войне Россия – Грузия говорите?
Андрей Климов: Вы знаете, не было войны между Россией и Грузией, в нашем понимании это был конфликт, который связан был с попыткой Грузии фактически методами, похожими на геноцид, свои политические задачи решить.
Данила Гальперович: Я сейчас употребил официальный термин организации, куда Россия входит, а именно Совета Европы.
Андрей Климов: Я знаю, как там принимаются решения, поэтому там разные термины появляются. Тем не менее, и этот конфликт тоже повлиял на политиков и их позиции, разумеется. Но я скажу, что есть и другая причина, более, может быть, серьезная, - это сложность самого предмета. Вы понимаете, ведь если, допустим, мы имеем соглашение между Россией и Европейским союзом, при котором Россия уже член ВТО, - это один текст. Если мы не входим в ВТО, это другой текст, там на две трети просто меняется и по объему, и по содержанию. И в этом отношении все переговорщики, как с нашей стороны, так и со стороны Европейского союза, являются заложниками третьих стран, потому что Европейский союз уже практически согласился с включением России в ВТО, мы, естественно, эту заявку не отзываем, а есть ряд государств, которые так или иначе противостоят этому процессу. И поэтому все замерло. То есть мы сейчас пытаемся решить те вопросы, которые можно было бы решить независимо от того, в ВТО мы или нет, и мы пытаемся еще при этом сделать такое вариантное проектирование, то есть, ну, хорошо, допустим, мы вступили в ВТО, давайте пропишем какие-то позиции с учетом этого. Ну, такая логика работает, но сами понимаете, что конкретные эксперты, которые это пишут, они понимают, что этот вопрос весьма теоретический, и работают не так эффективно, как если бы они работали уже при подписанных документах и вступивших в силу.
Светлана Сухова: Андрей Аркадьевич, позволю себе вернуться к старой теме "черных списков" в Европе по отношению к России. Мы с вами на эту тему говорили, и вы тогда сказали, что Европарламент, как всякий парламент, там есть любители покричать и так далее, а другое дело – позиция Брюсселя. Но за это время произошло следующее, буквально за 2-3 месяца. Во-первых, дело Магнитского раскручивается со страшной силой, и эти самые "любители покричать" уходят в суды все дальше и дальше. И эти суды начинают все это активно обсуждать и выносят вердикты не в пользу России, и в Европейском суде по правам человека мы наблюдаем сейчас тоже целый пакет решений, связанных с делом Ходорковского, с делом ЮКОСа и еще со многими делами. Вот в этой связи что будет в отношениях России и ЕС с точки зрения возможности "черных списков" и какой-то реакции на то, что происходит внутри у нас?
Андрей Климов: Ну, это не совсем, конечно, предмет того вопроса, с которого мы начали, то есть переговоры между Россией и ЕС по партнерству и сотрудничеству.
Данила Гальперович: Ну, как фактор возможного еще откладывания этого соглашения.
Андрей Климов: Я скажу вам, что на такие принципиальные политические решения это вообще влияния не оказывает. Такое ощущение, что оказывает, а на самом деле не оказывает. Я просто присутствовал на переговорах, видел, как все это происходит, и вы бы просто удивились тому, какой акцент на это минимальный уделяется, когда решаются вопросы газа, нефти, щита противоракетного и так далее. Но тема действительно существует. Я не изменил своей точки зрения, а я говорил о том, что когда кто-то какие-то "черные списки" составляет, то хорошо бы составлять эти списки, исходя из полного объема объективной информации и выслушав другую сторону. То есть нельзя огульно говорить: 60 человек, неких чиновников, кстати, даже неназванных, мы не пустим никуда, мы отберем у них имущество, и прочее. Мне это сразу напомнило 37-ой год, когда там давали разнарядку: в такой-то губернии столько-то "врагов народа" посадить, в такой-то столько-то… Я ведь не против того, чтобы реальных коррупционеров лишать передвижения не только по глобусу, но даже по нашей любимой стране. Более того, в тех случаях, когда наш суд устанавливает, что человек совершил коррупционный акт и находится за границей, мы сами просим его изловить, арестовать все его имущество и вернуть в страну.
Данила Гальперович: Андрей Аркадьевич, у нас президент три года говорит о том, что суды у нас совсем плохие. Просто могу привести цитаты.
Андрей Климов: Вы знаете, я же не говорю, что у нас хорошие суды…
Данила Гальперович: Вы говорите о том, что давайте отдадим это судам.
Мигель Бас: Между прочим, когда вы просите вернуть в страну, их возвращают и выпускают.
Андрей Климов: Всякое бывает, знаете, и возвращают, и выпускают, и не выпускают, и у нас, и у них много чего бывает.
Мигель Бас: Были случаи, когда проводится совместная операция МВД России и какой-нибудь страны Евросоюза, и утечка информации происходит из Москвы.
Андрей Климов: Я знаю, когда утечка информации происходила не только из Москвы.
Мигель Бас: Были случаи, когда даже этим людям, для того чтобы они оттуда сбежали перед операцией, вручаются российские паспорта.
Андрей Климов: Вот вы знаете, мы сейчас говорим с вами немножко про разное. Ваш вопрос касается конкретного случая, кстати, не названного.
Мигель Бас: Я вам могу назвать, нет проблем.
Данила Гальперович: А что это за случай?
Мигель Бас: Это достаточно известный вор в законе.
Андрей Климов: Вот опять мы говорим намеками, я не знаю всех наших воров в законе, кому дали паспорт, кому не дали. Я вам скажу о другом, что вот моя позиция, что таких случаев быть не должно.
Мигель Бас: Но они же есть, понимаете!
Андрей Климов: Наша проблема заключается в следующем. Я знаю о наших бедах больше, чем вы, я думаю.
Мигель Бас: Я думаю, нет.
Андрей Климов: Я думаю, что больше знаю.
Мигель Бас: Нет, потому что вы в этой стране живете на другом уровне.
Андрей Климов: Я вам скажу почему. Вот вы слышали мою биографию, я с марта 1990 года избираюсь, за меня голосуют конкретные люди, их голосует не меньше, чем голосовало раньше. Я с ними встречаюсь каждый месяц как минимум по 10 дней. И я беседую не только с теми людьми, которые сидят в генеральских погонах, я беседую с теми людьми, которых эти люди в генеральных погонах иногда незаконно отправляют в тюрьму, и я добиваюсь, чтобы эти люди оттуда выходили. Но просто предмет нашей передачи про другое, понимаете. И вот про это другое я пытаюсь вам рассказать. А вот что касается вопрос по поводу разного рода списков, еще раз, нельзя просто цифрами описывать некие сложные процессы. Есть конкретный человек, есть на него доказательства – замечательно. Никто не вправе запретить тому же Европейскому союзу принимать какие-то решения по совершено конкретным установленным фактам. То, что суды у нас не идеальные, точно, но что у нас, 100 процентов судей коррупционеры что ли? Я знаю массу приличных людей, которые добросовестно выполняют свою работу. Другое дело, вы мне подскажите, откуда нам взять сотни тысяч судей, прокуроров, следаков и прочих граждан, отправляющих правосудие, честных, неподкупных и так далее?
Данила Гальперович: Я вам могу сказать, это очень просто. Вот это вот железно дно кастрюли, которой власть себя отделила полностью от общества через устранение прозрачного механизма выборов и через фактический захват федеральных телеканалов, просто это железной дно пробивается, и люди начинают понимать, что они туда влияют. И как только они туда начинают влиять, там появляются уполномоченные людьми и облеченные, соответственно, их доверием те самые, которые уже боятся не того, что их пнут сверху изо всех сил, а того, что их потом снизу и в массовом количестве.
Андрей Климов: Но, согласитесь, это делается не за день, правда?
Мигель Бас: Ну, сейчас-то мы вообще ушли от темы, которую мы обсуждали. Речь не шла о том, чтобы запретить всем судьям Российской Федерации въезд в Евросоюз, а только тем, которые в чем-либо замешаны.
Андрей Климов: Вот когда мы посмотрели этот список, там оказались люди, которые уголовное дело даже не исследовали. У меня есть документы, довольно серьезные, которые говорят о том, что под замес попали люди, скажем так, за уши притянутые. Есть, кстати, и те, к которым есть вопросы и у нас тоже, безусловно. Но просто, понимаете, не способ решения вопроса – кричать с каких-нибудь парламентских трибун. Я спрашивал человека, который кричал с трибуны: "А вы хоть знаете, о ком идет речь?" – "А какая мне разница, - говорит, - я в газете прочитал". Вот я такое услышал.
Данила Гальперович: Да, но ведь он же верит газете, в отличие от России.
Андрей Климов: Да, но газеты-то разные бывают. В разных газетах разное написано.
Данила Гальперович: То есть он ссылался на что-то такое страшно "желтое"? Мы, на самом деле, говорим сейчас не только о конкретных людях, цифрах, факторах, а еще мы говорим об эмоциональном фоне.
Андрей Климов: Согласен.
Данила Гальперович: То есть о той вещи, которая создает репутацию. Эмоциональный фон – это то, что… Вот вы же очень хорошо сейчас сказали: человек опирается на то, что он прочел в газете, и ему из-за эмоционального фона совершенно не нужны дополнительные доказательства.
Андрей Климов: Плохо только, что этот человек обличен властью. Когда это просто гражданин, это все понятно.
Мигель Бас: В парламентах всех стран, и не только Евросоюза, есть достаточно крикунов, которые накаляют эмоциональный фон.
Андрей Климов: Есть. И у нас их много, конечно.
Мигель Бас: Это я и хотел сказать. Ну, не меньше, это точно. А по крикливости, наверное, даже и посильнее.
Андрей Климов: Значит, у нас демократии больше.
Мигель Бас: Я хотел бы вас спросить все-таки про грузинский конфликт, и как это отражается на сегодняшней ситуации, и что вы с этим собираетесь делать. В том числе, про соглашение мы говорили, и здесь все сводится к вступлению России в ВТО.
Андрей Климов: Не все, но многое.
Мигель Бас: А при вступлении России в ВТО я не знаю почему, но Россия вовсю пытается избежать разговоров о том, что один из камней преткновения – это все-таки согласие Грузии.
Андрей Климов: Вы знаете, дело в том, что интерес вступления России в ВТО настолько велик у многих государств, и настолько сомнителен в самой России, что нам здесь самая лучшая ситуация – вот мы выполнили те обязательства, которые раньше принимали на себя, и сейчас мы ждем решения. Только прошу понять нас правильно, мы не бежим… Вот я сегодня могу сказать следующее.
Мигель Бас: Подождите, как вы ждете решения? Есть конкретные страны, с которыми вы должны вести переговоры о вступлении.
Андрей Климов: Мы все переговоры фактически закончили.
Мигель Бас: С кем? С Грузией?
Андрей Климов: Простите, смотрите, мы ведем переговоры со странами, с которыми у нас не было решено каких-то позиций. С Грузией на тот момент, когда, скажем, был август 2008 года, у нас такие темы не возникали.
Мигель Бас: До августа 2008 года уже был Онищенко, уже боржоми считался отравленным, а все грузинские вина - фальсифицированными.
Андрей Климов: Тех тем, о которых вы говорите, не было.
Данила Гальперович: Лишили меня напитка моего детства. Я не про вино.
Андрей Климов: Кстати, меня тоже. Смотрите, Грузия – член мирового сообщества и член ВТО, это правда. Российская Федерация подала заявку на вступление в ВТО. Но вступление России в ВТО нужно не только и, может быть, даже не столько России, сколько другим членам ВТО, как это, может быть, кому-то ни покажется странным.
Данила Гальперович: Ну, это говорит Россия.
Мигель Бас: Это демагогия!
Андрей Климов: Это не демагогия, это правда.
Мигель Бас: Когда вы хотите играть, вы садитесь за стол и выполняете правила. Или вы не хотите играть – и вы не играете.
Андрей Климов: Вы немножечко про разное со мной разговариваете. Значит, те обязательства, которые мы на себя взяли, мы их исполнили. Новые обязательства мы сказали, что будем исполнять после того, когда мы туда уже вступим.
Данила Гальперович: Это ровно то, о чем говорит Мигель. Вы зачем-то говорите про обязательства, а вам из самого ВТО говорят: нет, подождите, про обязательства все поняли, тут у вас премьер недавно все сказал про обязательства, мы даже его услышали, но есть страны, с которыми не договорились, они говорят, что вы не договорились. Мы можете говорить все что угодно, а они говорят, что вы не договорились!
Андрей Климов: Есть правило, внутреннее правило ВТО, которым руководствуется эта организация. Вот там, в этих странах, пусть они и решают. Мы сделали ту работу, о которой мы договаривались. Вы меня не хотите услышать, а я вам хочу сказать следующее, что в самой России далеко не все считают, что нам…
Мигель Бас: Это известно! Мы сейчас не про это.
Андрей Климов: А я как раз про это. Если бы у нас 100 процентов населении, весь бизнес, все правительство просто рвались в это ВТО…
Мигель Бас: Ну, если про это, тогда вы заморозьте свое вступление, разберитесь.
Андрей Климов: А мы сегодня не делам резких движений. Вот на столе переговоров лежит пакет, пожалуйста. Если мы сегодня будем мешать… Ведь ВТО – не политическая организация, это торговая организация. Требования, которые нам там дают, они совершенно не торгового свойства, они другие. Но я вам хочу сказать, если говорить о Грузии, мы же ведь никогда не прекращали с ними экономического оборота, даже во время вот этого вооруженного конфликта все поставки выполнялись и по энергоносителям, и по линии связи, там все работало. Был мощный военно-политический конфликт. Сегодня использовать инструмент ВТО для решения всех вообще вопросов, ну, извините, ни одно суверенное государство на такое не может пойти.
Данила Гальперович: Скажите, а Таможенный союз этому соглашению о партнерстве и сотрудничестве может помешать? Потому что только в России, кроме России нигде, говорят о том, что спокойно, и Таможенный союз будет, и ВТО будет…
Андрей Климов: Если бы не подали нашу заявку еще в ГААТ тогда, в 1993 году, то, может быть, мы бы воздерживались от такого рода шагов, но когда более 17 лет вопрос не двигается… Хотя был период…
Данила Гальперович: Я спрашиваю о другом – помешает или нет?
Андрей Климов: Я понимаю, о чем вы говорите. Мы пытаемся построить некое таможенное пространство, кстати, по образу и подобию. Мы же не сочиняем что-то новое, мы пытаемся каким-то образом организовать то пространство, где есть реальная экономическая жизнь уже сейчас. Мы не можем ждать еще 10 лет для решения каких-то других вопросов. Но строя это пространство по образу и подобию, мы полагаем, что вот эти интерфейсы, совмещение этих вот систем, оно будет легче после того, как мы все процедуры здесь гармонизируем на этой территории, легче не только для России, но и для тех стран, которые туда желают вступить сегодня.
Данила Гальперович: Так все-таки помешает или не помешает?
Андрей Климов: С нашей точки зрения, это не должно существенно осложнить ситуацию. С нашей точки зрения.
Светлана Сухова: То есть, грубо говоря, если мы делаем Таможенный союз и раскручиваем его раньше, чем вступаем в ВТО, скажем, то мы можем вступать в ВТО Таможенным союзом что ли?
Андрей Климов: Значит, те документы, мы подписываем и которые мы исполняем, они не противоречат тем документам, которые мы уже в свое время согласовали со странами Европейского союза, США и многими другими членами ВТО. Дальше каждый трактует так, как считает нужным. Я участвовал в переговорных процессах, я видел настроения людей, когда им это все объясняли, и, в общем, я не слышал каких-то серьезных аргументов против. То есть там в другом проблема.
Светлана Сухова: В чем?
Андрей Климов: Ну, отчасти мы уже сказали в чем, сегодня об этом говорилось. Там есть страны – члены ВТО, которые не по торгово-экономическим, а по другим соображениям пытаются здесь ставить палки в колеса. Причем не столько нам, сколько и Европейскому союзу, и США, у них там тоже, между прочим, на эту тему голова болит.
Данила Гальперович: Скажите, как-то связаны отношения России с Евросоюзом с отношениями России с НАТО? Потому что буквально на этой неделе Владимир Путин четко сказал, что НАТО, приближающееся к России, - это угроза, когда любой военный блок к нам приближается – это плохо. Это почти цитата.
Андрей Климов: Вы знаете, я не могу сказать, что когда к нам приближается НАТО, это для нас хорошо. Я там не могу сказать, что это вот такое счастье.
Данила Гальперович: Почему?
Андрей Климов: А потому что это все-таки военно-политический блок, и если они не считают нас противниками, то зачем к нам приближаться – не совсем понятно. Я просто рекомендую почитать книги, изданные в той же Великобритании, скажем, не 25 лет назад, а 2-3 года назад. Там много чего интересного написано, не нами, а британцами, и они до сих пор… Ну, хорошо, давайте не будем по Британии. В Прибалтике опросим 100 человек, и спросите, против кого НАТО. Я думаю, что в Прибалтике из 100 человек процентов 80 как минимум вам ответят, что против России. Если вы зададите такой же вопрос в Польше, вам то же самое ответят. Если зададите в Молдове, тоже самое там получите.
Светлана Сухова: Есть же выход прекрасный, предлагали же – вступить в НАТО.
Андрей Климов: А вы знаете, мы туда, между прочим, начинали со времен Сталина еще проситься. И как-то вот не берут. Поэтому "вступите в НАТО" – это… Заметьте, я стараюсь слов типа "демагогия" не употреблять, но иногда очень хочется. Потому что этой демагогии столько! Цинизм, лицемерие полное. Вот сидят со мной уважаемые люди, смотрю в ваши умные, честные глаза и вижу других людей, тоже глаз умные и честные, но такое говорят! Причем с трибуны одно, за столом переговоров другое, а шепотом вечером на ухо третье. И это все люди уважаемые, европейские политики, и не только европейские.
Мигель Бас: А зачем про европейских? Вот мы сейчас с вами разговариваем, и вы то говорите, что приближение НАТО – это угроза, то говорите, что вступить в НАТО. Вот у вас угроза в доме просто будет.
Андрей Климов: Нет-нет, смотрите, есть же выходы. Вот Светлана подсказывает выход – вступите в НАТО, мы говорим – пробовали.
Светлана Сухова: Это не я подсказала, это многие российские политики.
Андрей Климов: Мы пробовали, но, знаете, нам, хитро усмехаясь, говорят: ну, что, вы же понимаете, почему это нельзя… И нам даже не отвечаю официально. Хотя Путин, когда он только еще стал президентом Российской Федерации, он в общем плане высказывался на этот счет. Он говорит: "Но вы же нас не примете в НАТО". И ему никто не сказал: да что вы, Владимир Владимирович, примем, конечно, вы только начинайте подготовительный процесс. Поэтому в свое время Совет Россия-НАТО и был сформирован – для того чтобы такого рода проблемные вопросы обсуждать.
Данила Гальперович: И вы отправили туда Дмитрия Рогозина (смеются).
Андрей Климов: Сначала там был другой человек, между прочим. Кстати, Дмитрий Рогозин, как это ни покажется парадоксальным, хорошо вписался. Мы с ним давно уже знакомы, мы дружны, и он хорошо вписался в ту систему. И правда, у него хорошие личные отношения сложились…
Данила Гальперович: Есть слухи, что теперь он оттуда выпишется.
Андрей Климов: Это другая история, она больше касается…
Мигель Бас: Сейчас, может быть, Полторанин туда пойдет.
Андрей Климов: Это посмотрим. Так вот, смотрите, Европейский союз и НАТО – это, конечно, разные организации, но члены в этих организациях зачастую одни и те же. Поэтому если там, допустим, в НАТО нет той же Австрии или там Кипра, это не означает, что большую роль в ней не играют такие страны, как Германия, Франция и прочие. Когда мы видим двухсторонний диалог с той же Испанией, мы, естественно, всю повестку дня проходим, и вот с моими испанскими коллегами мы, кстати, и о визах говорим, мы говорим и об организованной преступности, межграничной, мы говорим и о НАТО, и о Европейскому союзе, обо всем. Это нормальный диалог.
Мигель Бас: И про ситуацию с журналистами поговорите еще, пожалуйста, я вам лично прошу.
Андрей Климов: И об этом говорим. Между прочим, после передачи я с удовольствием, скажем так, воспользуюсь вот этим разговором для того, чтобы кое-что уточнить у моих коллег в МИДе. У меня же тоже вопросы возникают.
Данила Гальперович: Это было бы здорово! Знаете, что получается, Андрей Аркадьевич, вот мы очень часто, я просто как ведущий этой программы могу вам рассказать, сталкиваемся с цивилизованно говорящими парламентариями российскими, и, в общем, Константин Иосифович, когда сидит на вашем месте, смотрится совершенно прекрасно…
Андрей Климов: Это я на его месте сижу.
Данила Гальперович: …когда вы оба сидите на этом стуле, просвещенным европейцем. Потом мы выходим после разговора с вами окрыленные, нам очень хорошо, в России есть европейски мыслящие люди. И натыкаемся на человека в каком-нибудь не слишком высоком чине, как правило, я имею в виду военный чин, который говорит: "Чего?!" И все на этом заканчивается.
Андрей Климов: Так мы тоже на таких натыкаемся. Ведь у нас, знаете, чудес-то не бывает.
Данила Гальперович: То есть у вас тоже "конвой"?
Андрей Климов: У нас чудес не бывает. Я получал, например, свой заграничный паспорт, не говоря, кто я, хотя в анкете было написано, самым обычным путем, просто было интересно, биометрию получал. Уверяю вас, получал ее по времени дольше, чем вы все, наверное. Потому что там у меня сложности, я родился в Перми, нахожусь на постоянной прописке в Перми, а пытался этот паспорт получить здесь, в Москве. Бумаги ходили больше двух месяцев. Я ничего не сделал для того, чтобы получить это раньше, и меня всегда забавлял вопрос: ну, если это так важно меня так проверить и перепроверить, почему я тогда с дипломатическим паспортом в это же время могу ездить куда угодно? Но это, когда я рассказывал высоким начальникам в погонах, вызывало, естественно, смех, и мне говорили: "Ну, господи, везде не без идиотов". Но, понимаете, нельзя иметь в стране коррупцию на том уровне, на котором мы ее имеем, и ожидать, что эта страна во всех остальных вопросах будет принимать какие-то идеальные, цивилизованные решения. Это же очевидно. Другое дело, что мы пытаемся в той реальности, которая есть, что-то привнести, на наш взгляд, позитивное. И в этом отношении, когда я что-то пытаюсь вам объяснить, это не значит, что я всегда согласен с тем, что я объясняю, но я просто понимаю, что на сегодняшний день это вот так. А что будет завтра, для этого мы работаем.
Данила Гальперович: То есть вы описываете реальность, я понимаю.
Андрей Климов: Я описываю реальность! Я не могу сегодня сказать слушателям свою точку зрения, если говорить от имени парламента, партии или еще чего-то.
Мигель Бас: Вот за весь наш разговор сейчас вы описали реальную ситуацию, а до этого все были нереальные ситуации.
Андрей Климов: Она была и до нашего разговора.
Мигель Бас: Да, но до этого вы говорили или то, что должно быть, или то, что не должно быть. Вот и все.
Андрей Климов: Я могу подписаться под всеми словами, которые я раньше сказал, просто одно дело – рассуждать о том, что мы можем сегодня совершить и чего мы не можем, а другое дело – говорить о том, что хотелось бы сделать. Вот мне бы сегодня хотелось… Мне, знаете, как человеку очень неприятно, что у нас есть шенгенский занавес, это не мы его отпустили, между прочим. Я думал в 1990 году, что все наконец кончилось, и я вот ту самую Свободу, которую раньше слушал там где-то чуть не под одеялом, сегодня могу нормально слушать, и тот же Голос Америки и так далее. Все, думали, вот, пришло, пожалуйста…
Данила Гальперович: Андрей Аркадьевич, 20 лет независимых президентов российские власти не дают Радио Свобода FM. Вы о чем?
Андрей Климов: Я сейчас говорю о своих юношеских впечатлениях. А вы о чем?
Данила Гальперович: (смеются) Я о том, что…
Андрей Климов: Тем не менее, я сижу у вас в студии…
Мигель Бас: А потом, вы говорите про шенгенский занавес, а я вам говорю: за 20 лет, которые я здесь живу, ситуация только ухудшилась.
Андрей Климов: Но шенгенский занавес-то кто опускал? Ну, точно не Россия.
Мигель Бас: А кто его поднимал? Россия что-нибудь подняла? Я вам привел конкретный пример.
Андрей Климов: Я вам тоже конкретный пример привожу, от которого вы почему-то уходите. У нас было 10 лет безвизового общения с Кипром, все были довольны – Россия, киприоты. Нет, вступает Кипр в Европейский союз – ему запрещают продолжать оставлять этот вот безвизовый режим страны ЕС, в том числе и Испания, наверное, потому что она тоже за это голосовала.
Мигель Бас: Конечно.
Андрей Климов: Вот!
Данила Гальперович: Я бы хотел все-таки чуть-чуть затронуть тему, которая связана, на самом деле, ровно с этим спором. Прислали, и жутко долго он держался в тайне, непонятно, что это было, документ под названием "Партнерство для модернизации". Вы наверняка все об этом знаете.
Андрей Климов: Не все, но многое.
Данила Гальперович: Расскажите, есть ли в этом документе требования или просьбы, предложения, не знаю, в какой форме это выражено, снизить коррупцию, сделать госструктуры более открытыми, как залог того, что эта самая модернизация вообще может произойти?
Андрей Климов: "Партнерство для модернизации" – это именно партнерство, такое же, как, скажем, "Северное партнерство". Это совместный проект России и Европейского союза. Там есть вещи, которые находятся в нашей общей компетенции, разумеется. Вот то, о чем вы говорите насчет коррупции, судебной системы, это собственно российская компетенция, и это надо делать независимо от того, есть у нас партнерство по модернизации с ЕС или с кем-нибудь еще, или нет. Это нам самим нужно прежде всего. А вот что есть там – это технические нормы и правила, это обмен специалистами, это, кстати, визовые барьеры, которые мы предлагаем снять хотя бы в рамках этого партнерства. Это совместные проекты, которые финансируются, это совместные исследования, которые делаются. Вот буквально на днях был очень интересный разговор у меня с коллегами из Европейского парламента на тему того, что бы мы могли сделать вместе в рамках этого партнерства. Очень интересные предложения.
Данила Гальперович: Ну, вот такая у нас сложная, местами эмоциональная программа получилась. Я очень благодарен Андрею Аркадьевичу Климову, потому что ему очевидно было сложно совмещать, скажем, представителя партии "Единая Россия" и человека, у которого есть критический во многом, как мы услышали, взгляд на российскую действительность. И я также благодарен Светлане Суховой и Мигелю Басу за их вопросы.
