Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Александр Маннхайм и берлинский публицист и юрист Сергей Лагодинский.
Дмитрий Волчек: Иван Демьянюк много лет работал на конвейере завода Форда, потом вышел на пенсию и оставался бы скромным американским провинциальным пенсионером, если бы не появились доказательства того, что он в молодости были охранником нацистского лагеря смерти. Демьянюка осудили в Израиле, приговорили к смертной казни, потом освободили за недостатком улик, а на этой неделе депортировали из Соединенных Штатов и будут судить в Германии. Сейчас он находится в мюнхенской тюрьме Штадельхайм. О деле Ивана Демьянюка и вопросах, которые оно поднимает, мы будем сегодня говорить. Я приветствую нашего корреспондента в Мюнхене Александра Маннхайма и берлинского публициста и юриста Сергея Лагодинского.
Александр, добрый вечер. Давайте начнем с фактов. Когда начнется суд над Демьянюком, известно ли что-то о том, как он будет проходить? Я знаю, что вам доводилось бывать на судах над другими нацистскими преступниками в Мюнхене. Как они обычно проходят - в открытом или закрытом режиме?
Александр Маннхайм: Добрый вечер, Дмитрий. Сначала начнем с того, что пока срок начала процесса не определен, пока Демьянюка еще обследуют, пока не готовы анализы. Так что до тех пор, пока не будет дано окончательное медицинское заключение, срок процесса не будет назначен. Что же касается самих процессов, они проходят открыто. Правда, бывает, когда состояние здоровья подсудимого не позволяет везти его в зал суда, то судят прямо в здание тюрьмы, так было уже не раз. Что же касается самих процессов, я на самом деле присутствовал на нескольких последних процессах над нацистскими преступниками. Вы знаете, Дмитрий, на вид это зачастую милые старички, которые после войны были хорошими семьянинами, их любили, уважали родственники, друзья, соседи. У этих монстров безукоризненное послевоенное прошлое. И, когда видишь их в инвалидных колясках, больных, немощных, невольно возникает чувство сострадания. Я видел, как трудно прокуратуре доказать виновность подсудимых, и это обстоятельство очень умело - я бы даже сказал, цинично - используют защитники подсудимых. Они знают, что неумолимый временной фактор на их стороне. Они задают свидетелям обвинения, дряхлым людям - как правило, инвалидам, которым и говорить трудно, - вроде бы невинные вопросы о совсем недавнем прошлом и сбивают их с толку. Как потом можно положиться на свидетельство человека, который путает события и даты даже десятилетней давности? Былые весомые улики по истечении времени размываются, память о них туманной. Я неоднократно наблюдал за этим феноменом на процессах над нацистскими преступниками. Это очень непросто после истечения 60 и более лет доказать, что обвиняемый совершал убийства без указания сверху, добровольно и намеренно. А где доказательства, что прежние, будь это даже письменные свидетельства, не фальсифицированы, что не ошибочны, что не делались непринужденно и что человек, который их сделал, находился при здравом разуме?
Кстати, я припоминаю, как в 2001 году судили нацистского преступника Антона Малота, тогда были живы свидетели его преступлений и могли более или менее связно, несмотря на волнения и слезы, рассказать, что они пережили. Малота ввезли в зал суда в инвалидной коляске, с капельницей, при нем постоянно находился медицинский сотрудник, и заседания были предельно короткими, чтобы не утруждать подсудимого, чтобы он мог следить за процессом. По правде говоря, Малоту было все более или менее безразлично, он, кажется, не совсем соображал, чего от него хотели. Его приговорили к пожизненному заключению, а через год, потеряв сознание, он скончался в тюремном лазарете.
Дмитрий Волчек: Впервые подозрение, что Иван Демьянюк был охранником концлагеря, возникло в 77 году, 32 года назад. Были живы еще многие свидетели, самому Демьянюку тогда не было еще и 60. Потом был суд в Израиле, сначала смертный, потом оправдательный приговор. И вот только сейчас второй процесс. Почему это дело рассматривалось так долго и так небрежно? Сергей Лагодинский, добрый вечер. Может быть, эта медлительность следствия объясняется каким-то злым умыслом? Трудно отказаться от подозрения, что специально тянули время. Известно, что после войны существовало нацистское подполье, которое занималось переправкой людей из Европы в Америку и на Ближний Восток, переделкой документов, пластическими операциями и так далее. Мне кажется, один из главных вопросов, который сейчас ставит дело Демьянюка: почему вообще люди, совершившие такие преступления, могли спокойно существовать столько лет у всех на виду и не понести никакого наказания? Что вы скажете?
Сергей Лагодинский: Это действительно вопрос, который интересует все немецкое общество. Однако я бы не ставил с такой остротой, с которой вы его сформулировали. Действительно, до 60-х годов в немецком обществе наблюдалась такая тенденция размывания и не особо большой охоты разбираться с преступниками прошлого. И очень многие говорят о том, что при Аденауэре нацисты нашли работу в Германии, работали в правительственных и в бизнес-учреждениях. Но с 60 годов, с так называемых освенцимских процессов, этот процесс разбирательства и судебного разбирательства собственной истории начался, и этот процесс был довольно серьезный.
В случае с Демьянюком очень трудно эти аргументы использовать, поскольку мы знаем, что суд, который его в итоге оправдал – это суд израильский. И было бы очень странно предполагать, что израильтяне не имели особого желания наказать виновных. Здесь вопрос улик, и улики, которые нашлись как бы без особого планирования несколько лет назад, действительно показали прокуратуре, в данном случае специальному ведомству, которое этим занимается, что Демьянюк, возможно, действительно не так невиновен, как он казался иерусалимскому суду, именно исходя из новых улик, новых фактов, которые были найдены.
Дмитрий Волчек: Тогда вопрос Александру Маннхайму: что сейчас известно о доказательствах обвинения, кстати, и об аргументах защиты тоже?
Александр Маннхайм: Вы знаете, я бы хотел немножко отклониться. Я бы хотел упомянуть одну любопытную деталь. Именно в этой тюрьме Штадельхайм во времена Третьего рейха работал официальным палачом некий Йоган Райчар, по приговору суда он отправил на тот свет более трех тысяч людей. В частности, именно он казнил участников антинацистского студенческого движения сопротивления «Белая роза». Он является своего рода палачом-рекордсменом в западном мире. После разгрома гитлеровской Германии он еще полтора года продолжал исполнять свои обязанности палача, правда, теперь уже по распоряжению американских оккупационных властей. Затем его решили послать на пенсию. Он прожил долгую жизнь и скончался естественной смертью где-то в начале 80-х годов прошлого столетия, окруженный своими родными и близкими в своем домике, в деревеньке неподалеку от Мюнхена. Он добровольно пошел на государственную службу в качестве палача, причем он был потомственным палачом, ибо его отец тоже был заплечных дел мастером. Как официальный палач тюрьмы он мог отказаться выполнить распоряжение, и работодатель, наверное, просто освободил бы его от занимаемой должности, он стал бы безработным.
Почему я это говорю? Какие могут быть моральные сомнения, если человек выполнял волю государства? Причем палача никогда не интересовало, был ли этот суд правомочным, был ли приговор справедливым, он просто выполнял свое ремесло, ибо это было распоряжение сверху. Вопрос: была ли у Демьянюка альтернатива, стал ли он добровольно палачом? Он мог бы, конечно, отказаться, но в те времена это означало бы для него неминуемую смерть. Имел ли он право спасать свою собственную жизнь? Даже если докажут, что Демьянюк на самом деле уничтожал людей по приказу СС, был ли у него выбор? Другое дело, что, как говорится в обвинительных документах, он издевался над обреченными на смерть. Вопрос: были ли издевательства частью его обязанностей?
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем прокурора Курта Шримма, главу специального федерального центра по раскрытию преступлений национал-социализма. Он рассказал в эфире Радио Свобода о некоторых деталях предстоящего дела.
Юрий Векслер: Было ли необходимо экстрадировать Демьянюка из США в Германию? Нельзя ли было провести процесс над ним в его отсутствие?
Курт Шримм: Нет. В Германии возможны только процессы против лиц, находящихся на территории страны.
Юрий Векслер: Теперь Демьянюк уже в Германии. А если все же он не сможет участвовать в процессе по состоянию здоровья, состоится ли процесс в этом случае?
Курт Шримм: Если человек не может участвовать в процессе, то процесс не состоится.
Юрий Векслер: Стоило ли все же добиваться выдачи этого очень старого человека, состояние здоровья которого может не дать провести этот процесс?
Курт Шримм: Для нас вопрос так не стоит - точнее, не может быть поставлен. Наше государство приняло решение (и это отражено в законодательстве), что у нас для убийства нет срока давности. И это принципиальная установка, означающая, что если существует подозрение в подобном деянии, то прокуратура обязана вести расследование. Это не вопрос желания или нежелания прокуратуры, это просто наша обязанность.
Юрий Векслер: В 60-е годы в Германии судили эсэсовцев из администрации лагеря Собибор. Некоторых из них оправдали. Можете ли вы дать оценку этому факту? Ведь Демьянюк был в Собиборе их подчиненным, а, возможно даже, он был принужден к службе в охране.
Курт Шримм: Чтобы дать оценку тому процессу, мне надо было бы изучить соответствующие документы этого дела 60-х годов. Я не знаком с ним достаточно, чтобы сформулировать свое мнение и отношение. Но то, что вы говорите о том, что Демьянюк был, возможно, принужден поступить на службу помощником СС, есть или может стать его утверждением. Суд, конечно, будет вынужден это проверять. И если выяснится, что это соответствует действительности, суд будет обязан это учесть.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Михаил Андреевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня один знакомый расстреливал приговоренных к расстрелу во времена Брежнева. Ему дали ящик водки, и он занимался этим делом. С тех пор прошло столько времени, и он просто не может пережить этот кошмар, это состояние.
Дмитрий Волчек: Кажется, Иван Демьянюк совершенно не раскаивается в содеянном, если он, конечно, совершил преступления, в которых его обвиняют. Он-то говорит, что был простым красноармейцем, попавшим в немецкий плен, и ни к каким преступлениям не причастен. Звонок Александра из Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот за это время Демьянюк стал знаковой фигурой, как последняя тень нацистских преступлений. Может быть это и так. Журналисты, во всяком случае, сделали из него изувера, который удачно скрывался от правосудия. А вот в этом году центр Симона Визенталя поместил Демьянюка на первое место среди наиболее разыскиваемых нацистских преступников. Странно, чего его искать, известно, где проживает. Вопрос такой: что вы можете сказать о якобы новом свидетеле, который появился в деле, и в это же время, как известно, нашлись новые документы. Где все это было до сего момента?
Дмитрий Волчек: Это очень интересный вопрос. Александр Маннхайм, действительно появилось какое-то новое свидетельство другого охранника лагеря Собибор?
Александр Маннхайм: Да, есть какие-то письменные свидетельства тех лет. К сожалению, этот охранник ушел в мир иной. Но что касается письменных документов, вы знаете, как сложно с этими документами. Я припоминаю один случай, когда на одном из процессов над нацистскими преступниками были предъявлены документы даже из архивов КГБ и тогдашней чехословацкой службы безопасности, но защитникам легко удалось доказать, что на практике органы соцстран зачастую подтасовывали факты так, как им было угодно. Поэтому суд не смог рассматривать представленные документы как надежные свидетельства вины обвиняемого. Это же касается всех документов, которые были составлены десятилетия назад. Увы, это очень трудный вопрос.
Дмитрий Волчек: Наш слушатель Александр из Петербурга сказал, что масс-медиа сделали из Демьянюка такого изувера. А мне кажется, что есть и другая очень тревожная тенденция, которую я сейчас хочу обсудить с Сергеем Лагодинским – это то, что Демьянюка, вольно или невольно, сделали такой поп-фигурой. Папарацци бегают за ним с камерами, обсуждают, что он съел на обед, с кем и как сидит, а жертвы как-то никого особенно не интересуют. Весь свет направлен на подозреваемого в преступлениях. Более того, это ведь общая тенденция. Мемуары секретарши Гитлера, мемуары медсестры Гитлера, мемуары телефонистки Гитлера и прочие сочинения такого рода становятся куда более востребованными, чем свидетельства жертв. Согласитесь с этим, Сергей?
Сергей Лагодинский: Да, я согласен. Но это тенденция в том, что наша культура, наша история, культура воспоминаний, памяти об этом времени становится все больше частью поп-культуры. Причем это началось еще с фильмов, фильма Спилберга и так далее. То есть тенденция просматривается. Чем дальше эти события от нас, тем меньше и меньше людей, которые действительно были частью этих событий, жертвами этих событий, тем больше вуайеристский подход к ним. Очень часто намного интереснее смотреть на палачей, чем на жертв. Хотя надо сказать, что рассматривать палачей, их мотивы, что подвигло к таким делам, тоже вопрос очень интересный, поскольку он показывает нам всем, независимо от национальности, на что способны люди, на что способны мы сами и чего должны бояться в самих себе.
Дмитрий Волчек: Вообще любопытно, как молодое поколение немцев воспринимает сейчас гитлеровские времена и какое направление принимают исторические дискуссии, которые ведутся сейчас в Германии. Сергей, по вашим наблюдениям, отличаются ли эти разговоры по духу, по подбору сюжетов, по открытости обсуждения от тех дискуссий, которые велись 10, 20, 30 лет назад?
Сергей Лагодинский: Абсолютно. Просматривается абсолютно ясная тенденция, которая, кстати говоря, еще усиливается тем, что молодежь наша становится все чаще с мигрантскими вкраплениями. То есть у нас большая часть молодых людей из Турции, людей, у которых семейная история ничего общего не имеет с Холокостом. И тем не менее, даже независимо от этого действительно просматривается поколенческий переход. Молодежь все еще интересуется историей, но интересуется как бы в таком музейном виде. Для них это что-то отстраненное. Они хотят нормальности, и эта нормальность просматривается в том, что они намного меньше табу придерживаются, они открыто говорят о том, что они хотят иметь возможность гордиться Германией. Конечно, история несколько мешает этому. То есть тенденция есть, и мы должны искать какие-то новые пути, как действительно эту молодежь не потерять, чтобы мы помнили уроки истории. И эта история Демьянюка в принципе для нас всех шанс поговорить серьезно о конкретных людях, о конкретном палаче, если это действительно так. А если нет, то поговорить о системе, поскольку в течение судебного разбирательства, независимо от того, является Демьянюк тем, кем его считают или нет, мы много нового узнаем об этом лагере, лагере смерти. Это не концентрационный лагерь, кстати говоря, а лагерь смерти, всех, кто туда попадали, шли напрямую в газовые камеры.
Дмитрий Волчек: Сейчас многие говорят о том, что суд над Иваном Демьянюком завершает эпоху, которая началась в 45 году Нюрнбергским процессом, что это последний суд над подозреваемым в преступлениях во времена нацизма. Вот как ответил на вопрос Радио Свобода, считает ли он суд над Демьянюком последним судом над нацистскими преступниками, раввин Эйбрахам Купер, один из основателей центра имени Симона Визенталя.
Эйбрахам Купер: Это скорее всего будет последний такой суд. Но последний в Германии. По закону надо иметь не только обвиняемого, но и свидетелей преступления. В данном случае имеются живые свидетели, бывшие заключённые концлагеря Собибор. Одного я знаю лично. Он – участник восстания заключённых. Его зовут Томас Блатт. Он живёт в Америке. Да, если учесть возраст и обвиняемого, и свидетелей, то суд над Демьянюком, похоже, последний процесс над нацистским военным преступником в Германии. Этот суд очень важен не только ради прошлого, ради символической справедливости по отношению к жертвам нацизма, но и ради настоящего и будущего, ибо это урок неонацистам. К сожалению, нацистская идеология жива и представляют угрозу и сегодня.
Ян Рунов: Когда на земле не останется, практически, ни одного военного нацистского преступника, отпадёт ли нужда в существовании Центра Визенталя?
Эйбрахам Купер: Мы вместе с раввином Марвином Хаером основали Центр в 1977 году. Это стало результатом нашей встречи с Симоном Визенталем. Он сказал нам: «Если вы хотите ежегодно зажигать поминальные свечи по жертвам нацизма, по погибшим во время Второй Мировой войны, это благородная задача. Но если вы хотите назвать Центр моим именем, то помните, я озабочен не только поиском и преданием суду преступников прошлого, но и сегодняшних, разжигающих расовую, религиозную и этническую ненависть. Это неонацисты, это те, кто устраивают геноцид целых народов сегодня. Если вы намерены бороться и с ними, то тогда можете поставить моё имя». Так сказал нам Симон Визенталь. Центр имени Визенталя разоблачает террористов и неонацистов, использующих для распространения своей идеологии интернет. Мы ведём и будем вести борьбу против всякого рода экстремизма и этим выполняем наше обещание, данное Симону Визенталю в 1977 году. Например, к нам обратилось правительство Ирака с просьбой помочь найти исполнителей приказа Саддама Хуссейна по истреблению газом жителей Курдистана. Мы ходатайствовали в ООН о том, чтобы теракты, совершаемые террористами-самоубийцами, было названы преступлением против человечества. Мы – члены Коалиции организаций, выступающих в защиту прав человека в Северной Корее. Так что наши задачи выходят далеко за рамки охоты за нацистскими преступниками. Мир не принимал всерьёз Адольфа Гитлера, пока не стало слишком поздно. В наше ядерное время мы не можем себе позволить ошибиться второй раз.
Дмитрий Волчек: Я хотел бы тот же вопрос задать Сергею Лагодинскому: есть ли у вас ощущение, что делом Ивана Демьянюка завершается целая эпоха, вот эта эпоха, которая началась в Нюрнберге в 45 году?
Сергей Лагодинский: Скорее всего, она действительно завершится. Хотя есть несколько преступников, которые, скорее всего, живы, и их пока еще не нашли. Но эта эпоха, это судебное разбирательство намного сложнее или с другими рода сложностями мы будем сталкиваться именно в вопросах, как эту память в обществе, в немецком обществе особенно, в котором очень много комплексов в связи с такой очень трагичной историей, как нам обходиться с ней в будущем. Но вы правы, скорее всего это действительно последний из таких громких процессов судебных на эту тему.
Дмитрий Волчек: Александр Маннхайм, и такой же последний вопрос вам: есть ли у вас ощущение завершения этой эпохи?
Александр Маннхайм: Как сказал Курт Шримм, которого вы цитировали, он предполагает, что, может быть, будет еще одно или два уголовных дела, касающихся преступлений нацизма, затем все уйдут в мир иной. А что касается этого процесса, я полагаю, что после суда над Демьянюком, на котором он будет, вероятно, оправдан за отсутствием неопровержимых доказательств, он будет доживать свои дни в одном из немецких домов для престарелых на полном медицинском и социальном обеспечении за счет немецких налогоплательщиков. Ведь вряд ли Украина, Россия или Соединенные Штаты согласятся его принять к себе. Так что сетовать на превратность судьбы ему придется, видимо, в Германии.
Дмитрий Волчек: Да, справедливым такое завершение его дела назвать совершенно невозможно.
Дмитрий Волчек: Иван Демьянюк много лет работал на конвейере завода Форда, потом вышел на пенсию и оставался бы скромным американским провинциальным пенсионером, если бы не появились доказательства того, что он в молодости были охранником нацистского лагеря смерти. Демьянюка осудили в Израиле, приговорили к смертной казни, потом освободили за недостатком улик, а на этой неделе депортировали из Соединенных Штатов и будут судить в Германии. Сейчас он находится в мюнхенской тюрьме Штадельхайм. О деле Ивана Демьянюка и вопросах, которые оно поднимает, мы будем сегодня говорить. Я приветствую нашего корреспондента в Мюнхене Александра Маннхайма и берлинского публициста и юриста Сергея Лагодинского.
Александр, добрый вечер. Давайте начнем с фактов. Когда начнется суд над Демьянюком, известно ли что-то о том, как он будет проходить? Я знаю, что вам доводилось бывать на судах над другими нацистскими преступниками в Мюнхене. Как они обычно проходят - в открытом или закрытом режиме?
Александр Маннхайм: Добрый вечер, Дмитрий. Сначала начнем с того, что пока срок начала процесса не определен, пока Демьянюка еще обследуют, пока не готовы анализы. Так что до тех пор, пока не будет дано окончательное медицинское заключение, срок процесса не будет назначен. Что же касается самих процессов, они проходят открыто. Правда, бывает, когда состояние здоровья подсудимого не позволяет везти его в зал суда, то судят прямо в здание тюрьмы, так было уже не раз. Что же касается самих процессов, я на самом деле присутствовал на нескольких последних процессах над нацистскими преступниками. Вы знаете, Дмитрий, на вид это зачастую милые старички, которые после войны были хорошими семьянинами, их любили, уважали родственники, друзья, соседи. У этих монстров безукоризненное послевоенное прошлое. И, когда видишь их в инвалидных колясках, больных, немощных, невольно возникает чувство сострадания. Я видел, как трудно прокуратуре доказать виновность подсудимых, и это обстоятельство очень умело - я бы даже сказал, цинично - используют защитники подсудимых. Они знают, что неумолимый временной фактор на их стороне. Они задают свидетелям обвинения, дряхлым людям - как правило, инвалидам, которым и говорить трудно, - вроде бы невинные вопросы о совсем недавнем прошлом и сбивают их с толку. Как потом можно положиться на свидетельство человека, который путает события и даты даже десятилетней давности? Былые весомые улики по истечении времени размываются, память о них туманной. Я неоднократно наблюдал за этим феноменом на процессах над нацистскими преступниками. Это очень непросто после истечения 60 и более лет доказать, что обвиняемый совершал убийства без указания сверху, добровольно и намеренно. А где доказательства, что прежние, будь это даже письменные свидетельства, не фальсифицированы, что не ошибочны, что не делались непринужденно и что человек, который их сделал, находился при здравом разуме?
Кстати, я припоминаю, как в 2001 году судили нацистского преступника Антона Малота, тогда были живы свидетели его преступлений и могли более или менее связно, несмотря на волнения и слезы, рассказать, что они пережили. Малота ввезли в зал суда в инвалидной коляске, с капельницей, при нем постоянно находился медицинский сотрудник, и заседания были предельно короткими, чтобы не утруждать подсудимого, чтобы он мог следить за процессом. По правде говоря, Малоту было все более или менее безразлично, он, кажется, не совсем соображал, чего от него хотели. Его приговорили к пожизненному заключению, а через год, потеряв сознание, он скончался в тюремном лазарете.
Дмитрий Волчек: Впервые подозрение, что Иван Демьянюк был охранником концлагеря, возникло в 77 году, 32 года назад. Были живы еще многие свидетели, самому Демьянюку тогда не было еще и 60. Потом был суд в Израиле, сначала смертный, потом оправдательный приговор. И вот только сейчас второй процесс. Почему это дело рассматривалось так долго и так небрежно? Сергей Лагодинский, добрый вечер. Может быть, эта медлительность следствия объясняется каким-то злым умыслом? Трудно отказаться от подозрения, что специально тянули время. Известно, что после войны существовало нацистское подполье, которое занималось переправкой людей из Европы в Америку и на Ближний Восток, переделкой документов, пластическими операциями и так далее. Мне кажется, один из главных вопросов, который сейчас ставит дело Демьянюка: почему вообще люди, совершившие такие преступления, могли спокойно существовать столько лет у всех на виду и не понести никакого наказания? Что вы скажете?
Сергей Лагодинский: Это действительно вопрос, который интересует все немецкое общество. Однако я бы не ставил с такой остротой, с которой вы его сформулировали. Действительно, до 60-х годов в немецком обществе наблюдалась такая тенденция размывания и не особо большой охоты разбираться с преступниками прошлого. И очень многие говорят о том, что при Аденауэре нацисты нашли работу в Германии, работали в правительственных и в бизнес-учреждениях. Но с 60 годов, с так называемых освенцимских процессов, этот процесс разбирательства и судебного разбирательства собственной истории начался, и этот процесс был довольно серьезный.
В случае с Демьянюком очень трудно эти аргументы использовать, поскольку мы знаем, что суд, который его в итоге оправдал – это суд израильский. И было бы очень странно предполагать, что израильтяне не имели особого желания наказать виновных. Здесь вопрос улик, и улики, которые нашлись как бы без особого планирования несколько лет назад, действительно показали прокуратуре, в данном случае специальному ведомству, которое этим занимается, что Демьянюк, возможно, действительно не так невиновен, как он казался иерусалимскому суду, именно исходя из новых улик, новых фактов, которые были найдены.
Дмитрий Волчек: Тогда вопрос Александру Маннхайму: что сейчас известно о доказательствах обвинения, кстати, и об аргументах защиты тоже?
Александр Маннхайм: Вы знаете, я бы хотел немножко отклониться. Я бы хотел упомянуть одну любопытную деталь. Именно в этой тюрьме Штадельхайм во времена Третьего рейха работал официальным палачом некий Йоган Райчар, по приговору суда он отправил на тот свет более трех тысяч людей. В частности, именно он казнил участников антинацистского студенческого движения сопротивления «Белая роза». Он является своего рода палачом-рекордсменом в западном мире. После разгрома гитлеровской Германии он еще полтора года продолжал исполнять свои обязанности палача, правда, теперь уже по распоряжению американских оккупационных властей. Затем его решили послать на пенсию. Он прожил долгую жизнь и скончался естественной смертью где-то в начале 80-х годов прошлого столетия, окруженный своими родными и близкими в своем домике, в деревеньке неподалеку от Мюнхена. Он добровольно пошел на государственную службу в качестве палача, причем он был потомственным палачом, ибо его отец тоже был заплечных дел мастером. Как официальный палач тюрьмы он мог отказаться выполнить распоряжение, и работодатель, наверное, просто освободил бы его от занимаемой должности, он стал бы безработным.
Почему я это говорю? Какие могут быть моральные сомнения, если человек выполнял волю государства? Причем палача никогда не интересовало, был ли этот суд правомочным, был ли приговор справедливым, он просто выполнял свое ремесло, ибо это было распоряжение сверху. Вопрос: была ли у Демьянюка альтернатива, стал ли он добровольно палачом? Он мог бы, конечно, отказаться, но в те времена это означало бы для него неминуемую смерть. Имел ли он право спасать свою собственную жизнь? Даже если докажут, что Демьянюк на самом деле уничтожал людей по приказу СС, был ли у него выбор? Другое дело, что, как говорится в обвинительных документах, он издевался над обреченными на смерть. Вопрос: были ли издевательства частью его обязанностей?
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем прокурора Курта Шримма, главу специального федерального центра по раскрытию преступлений национал-социализма. Он рассказал в эфире Радио Свобода о некоторых деталях предстоящего дела.
Юрий Векслер: Было ли необходимо экстрадировать Демьянюка из США в Германию? Нельзя ли было провести процесс над ним в его отсутствие?
Курт Шримм: Нет. В Германии возможны только процессы против лиц, находящихся на территории страны.
Юрий Векслер: Теперь Демьянюк уже в Германии. А если все же он не сможет участвовать в процессе по состоянию здоровья, состоится ли процесс в этом случае?
Курт Шримм: Если человек не может участвовать в процессе, то процесс не состоится.
Юрий Векслер: Стоило ли все же добиваться выдачи этого очень старого человека, состояние здоровья которого может не дать провести этот процесс?
Курт Шримм: Для нас вопрос так не стоит - точнее, не может быть поставлен. Наше государство приняло решение (и это отражено в законодательстве), что у нас для убийства нет срока давности. И это принципиальная установка, означающая, что если существует подозрение в подобном деянии, то прокуратура обязана вести расследование. Это не вопрос желания или нежелания прокуратуры, это просто наша обязанность.
Юрий Векслер: В 60-е годы в Германии судили эсэсовцев из администрации лагеря Собибор. Некоторых из них оправдали. Можете ли вы дать оценку этому факту? Ведь Демьянюк был в Собиборе их подчиненным, а, возможно даже, он был принужден к службе в охране.
Курт Шримм: Чтобы дать оценку тому процессу, мне надо было бы изучить соответствующие документы этого дела 60-х годов. Я не знаком с ним достаточно, чтобы сформулировать свое мнение и отношение. Но то, что вы говорите о том, что Демьянюк был, возможно, принужден поступить на службу помощником СС, есть или может стать его утверждением. Суд, конечно, будет вынужден это проверять. И если выяснится, что это соответствует действительности, суд будет обязан это учесть.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Михаил Андреевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня один знакомый расстреливал приговоренных к расстрелу во времена Брежнева. Ему дали ящик водки, и он занимался этим делом. С тех пор прошло столько времени, и он просто не может пережить этот кошмар, это состояние.
Дмитрий Волчек: Кажется, Иван Демьянюк совершенно не раскаивается в содеянном, если он, конечно, совершил преступления, в которых его обвиняют. Он-то говорит, что был простым красноармейцем, попавшим в немецкий плен, и ни к каким преступлениям не причастен. Звонок Александра из Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот за это время Демьянюк стал знаковой фигурой, как последняя тень нацистских преступлений. Может быть это и так. Журналисты, во всяком случае, сделали из него изувера, который удачно скрывался от правосудия. А вот в этом году центр Симона Визенталя поместил Демьянюка на первое место среди наиболее разыскиваемых нацистских преступников. Странно, чего его искать, известно, где проживает. Вопрос такой: что вы можете сказать о якобы новом свидетеле, который появился в деле, и в это же время, как известно, нашлись новые документы. Где все это было до сего момента?
Дмитрий Волчек: Это очень интересный вопрос. Александр Маннхайм, действительно появилось какое-то новое свидетельство другого охранника лагеря Собибор?
Александр Маннхайм: Да, есть какие-то письменные свидетельства тех лет. К сожалению, этот охранник ушел в мир иной. Но что касается письменных документов, вы знаете, как сложно с этими документами. Я припоминаю один случай, когда на одном из процессов над нацистскими преступниками были предъявлены документы даже из архивов КГБ и тогдашней чехословацкой службы безопасности, но защитникам легко удалось доказать, что на практике органы соцстран зачастую подтасовывали факты так, как им было угодно. Поэтому суд не смог рассматривать представленные документы как надежные свидетельства вины обвиняемого. Это же касается всех документов, которые были составлены десятилетия назад. Увы, это очень трудный вопрос.
Дмитрий Волчек: Наш слушатель Александр из Петербурга сказал, что масс-медиа сделали из Демьянюка такого изувера. А мне кажется, что есть и другая очень тревожная тенденция, которую я сейчас хочу обсудить с Сергеем Лагодинским – это то, что Демьянюка, вольно или невольно, сделали такой поп-фигурой. Папарацци бегают за ним с камерами, обсуждают, что он съел на обед, с кем и как сидит, а жертвы как-то никого особенно не интересуют. Весь свет направлен на подозреваемого в преступлениях. Более того, это ведь общая тенденция. Мемуары секретарши Гитлера, мемуары медсестры Гитлера, мемуары телефонистки Гитлера и прочие сочинения такого рода становятся куда более востребованными, чем свидетельства жертв. Согласитесь с этим, Сергей?
Сергей Лагодинский: Да, я согласен. Но это тенденция в том, что наша культура, наша история, культура воспоминаний, памяти об этом времени становится все больше частью поп-культуры. Причем это началось еще с фильмов, фильма Спилберга и так далее. То есть тенденция просматривается. Чем дальше эти события от нас, тем меньше и меньше людей, которые действительно были частью этих событий, жертвами этих событий, тем больше вуайеристский подход к ним. Очень часто намного интереснее смотреть на палачей, чем на жертв. Хотя надо сказать, что рассматривать палачей, их мотивы, что подвигло к таким делам, тоже вопрос очень интересный, поскольку он показывает нам всем, независимо от национальности, на что способны люди, на что способны мы сами и чего должны бояться в самих себе.
Дмитрий Волчек: Вообще любопытно, как молодое поколение немцев воспринимает сейчас гитлеровские времена и какое направление принимают исторические дискуссии, которые ведутся сейчас в Германии. Сергей, по вашим наблюдениям, отличаются ли эти разговоры по духу, по подбору сюжетов, по открытости обсуждения от тех дискуссий, которые велись 10, 20, 30 лет назад?
Сергей Лагодинский: Абсолютно. Просматривается абсолютно ясная тенденция, которая, кстати говоря, еще усиливается тем, что молодежь наша становится все чаще с мигрантскими вкраплениями. То есть у нас большая часть молодых людей из Турции, людей, у которых семейная история ничего общего не имеет с Холокостом. И тем не менее, даже независимо от этого действительно просматривается поколенческий переход. Молодежь все еще интересуется историей, но интересуется как бы в таком музейном виде. Для них это что-то отстраненное. Они хотят нормальности, и эта нормальность просматривается в том, что они намного меньше табу придерживаются, они открыто говорят о том, что они хотят иметь возможность гордиться Германией. Конечно, история несколько мешает этому. То есть тенденция есть, и мы должны искать какие-то новые пути, как действительно эту молодежь не потерять, чтобы мы помнили уроки истории. И эта история Демьянюка в принципе для нас всех шанс поговорить серьезно о конкретных людях, о конкретном палаче, если это действительно так. А если нет, то поговорить о системе, поскольку в течение судебного разбирательства, независимо от того, является Демьянюк тем, кем его считают или нет, мы много нового узнаем об этом лагере, лагере смерти. Это не концентрационный лагерь, кстати говоря, а лагерь смерти, всех, кто туда попадали, шли напрямую в газовые камеры.
Дмитрий Волчек: Сейчас многие говорят о том, что суд над Иваном Демьянюком завершает эпоху, которая началась в 45 году Нюрнбергским процессом, что это последний суд над подозреваемым в преступлениях во времена нацизма. Вот как ответил на вопрос Радио Свобода, считает ли он суд над Демьянюком последним судом над нацистскими преступниками, раввин Эйбрахам Купер, один из основателей центра имени Симона Визенталя.
Эйбрахам Купер: Это скорее всего будет последний такой суд. Но последний в Германии. По закону надо иметь не только обвиняемого, но и свидетелей преступления. В данном случае имеются живые свидетели, бывшие заключённые концлагеря Собибор. Одного я знаю лично. Он – участник восстания заключённых. Его зовут Томас Блатт. Он живёт в Америке. Да, если учесть возраст и обвиняемого, и свидетелей, то суд над Демьянюком, похоже, последний процесс над нацистским военным преступником в Германии. Этот суд очень важен не только ради прошлого, ради символической справедливости по отношению к жертвам нацизма, но и ради настоящего и будущего, ибо это урок неонацистам. К сожалению, нацистская идеология жива и представляют угрозу и сегодня.
Ян Рунов: Когда на земле не останется, практически, ни одного военного нацистского преступника, отпадёт ли нужда в существовании Центра Визенталя?
Эйбрахам Купер: Мы вместе с раввином Марвином Хаером основали Центр в 1977 году. Это стало результатом нашей встречи с Симоном Визенталем. Он сказал нам: «Если вы хотите ежегодно зажигать поминальные свечи по жертвам нацизма, по погибшим во время Второй Мировой войны, это благородная задача. Но если вы хотите назвать Центр моим именем, то помните, я озабочен не только поиском и преданием суду преступников прошлого, но и сегодняшних, разжигающих расовую, религиозную и этническую ненависть. Это неонацисты, это те, кто устраивают геноцид целых народов сегодня. Если вы намерены бороться и с ними, то тогда можете поставить моё имя». Так сказал нам Симон Визенталь. Центр имени Визенталя разоблачает террористов и неонацистов, использующих для распространения своей идеологии интернет. Мы ведём и будем вести борьбу против всякого рода экстремизма и этим выполняем наше обещание, данное Симону Визенталю в 1977 году. Например, к нам обратилось правительство Ирака с просьбой помочь найти исполнителей приказа Саддама Хуссейна по истреблению газом жителей Курдистана. Мы ходатайствовали в ООН о том, чтобы теракты, совершаемые террористами-самоубийцами, было названы преступлением против человечества. Мы – члены Коалиции организаций, выступающих в защиту прав человека в Северной Корее. Так что наши задачи выходят далеко за рамки охоты за нацистскими преступниками. Мир не принимал всерьёз Адольфа Гитлера, пока не стало слишком поздно. В наше ядерное время мы не можем себе позволить ошибиться второй раз.
Дмитрий Волчек: Я хотел бы тот же вопрос задать Сергею Лагодинскому: есть ли у вас ощущение, что делом Ивана Демьянюка завершается целая эпоха, вот эта эпоха, которая началась в Нюрнберге в 45 году?
Сергей Лагодинский: Скорее всего, она действительно завершится. Хотя есть несколько преступников, которые, скорее всего, живы, и их пока еще не нашли. Но эта эпоха, это судебное разбирательство намного сложнее или с другими рода сложностями мы будем сталкиваться именно в вопросах, как эту память в обществе, в немецком обществе особенно, в котором очень много комплексов в связи с такой очень трагичной историей, как нам обходиться с ней в будущем. Но вы правы, скорее всего это действительно последний из таких громких процессов судебных на эту тему.
Дмитрий Волчек: Александр Маннхайм, и такой же последний вопрос вам: есть ли у вас ощущение завершения этой эпохи?
Александр Маннхайм: Как сказал Курт Шримм, которого вы цитировали, он предполагает, что, может быть, будет еще одно или два уголовных дела, касающихся преступлений нацизма, затем все уйдут в мир иной. А что касается этого процесса, я полагаю, что после суда над Демьянюком, на котором он будет, вероятно, оправдан за отсутствием неопровержимых доказательств, он будет доживать свои дни в одном из немецких домов для престарелых на полном медицинском и социальном обеспечении за счет немецких налогоплательщиков. Ведь вряд ли Украина, Россия или Соединенные Штаты согласятся его принять к себе. Так что сетовать на превратность судьбы ему придется, видимо, в Германии.
Дмитрий Волчек: Да, справедливым такое завершение его дела назвать совершенно невозможно.
