Радио Свобода на Московском международном открытом книжном фестивале, в Центральном доме художника.

12 июня, в День России, или, как раньше его называли, День независимости России, мы встречаемся с украинскими писателями. То есть, у нас День независимости друг от друга, а на фестивале царят мир и согласие. Несмотря на газовый конфликт между Украиной и Россией, или в пику ему, может быть, здесь никакого конфликта не наблюдается. Хотя, мы выясним - может быть, и есть ужасная пропасть между украинскими и русскими писателями?

За нашим столом – писатели Ирэна Карпа, Наталка Сняданко, Сергей Жадан, Любко Дереш и Тарас Прохасько, издатель Завен Баблоян и московский переводчик украинской литературы Андрей Пустогаров.

Один из культурных русских мифов, то есть мифов российской интеллигенции - украинские писатели, как и интеллигенция в целом, чрезвычайно политизированы, ангажированы и встроены в политическую жизнь своей страны. Собственно, этот миф возник в момент "оранжевой" революции…

Ирэна Карпа

Ирэна Карпа: Насчет мифа о политизированности. Наверное, "бревно в своем глазу" помогает увидеть соринку в другом. То есть у нас вообще это отсутствует. У нас, наоборот, какой-то бум индивидуализма, и в политику очень мало кто лезет. То есть если мы занимаемся политикой, то только профессионально, как журналисты или телеведущие. Всем понятно, насколько это грязное дело, и с творчеством ее никто мешать не будет.

Но вот другая странная вещь – почему никак не может Россия, даже представленная сливками элиты, успокоиться насчет Украины? Я не знаю, что России всегда от нас надо? Я считаю, что два народа смогут жить нормально, отдельно друг от друга. Это как в супружестве, когда брак расторгнут, только тогда, когда у каждого начинается своя нормальная, полноценная личная жизнь, однако, могут между супругами опять существовать нормальные отношения. Точно так же Украине и России надо прежде всего смотреть на себя, а не на какого-то страшного соседа. Мы не страшные. Жалко, что нас слушатели не видят. Я вот вообще маленькая сижу, рогов нет, волосы зеленые не торчат из ушей и без бензопилы в руках.

Наталка Сняданко

Наталка Сняданко: Мне кажется, что миф начинается с подмены понятий. Потому что очень часто политизированность путают с нормальной политической грамотностью. Это одно из первичных умений, знаний чего-то очень необходимого в нормальном демократическом обществе. И у нас сейчас это уже стало нормой, что очень хорошо. И даже писатели, известные маргиналы, стали политически грамотными. То есть им это не все равно. Но это совершенно не значит, что они политизированы, то есть, активны в политике, о чем уже говорила Ирэна. Мне кажется, что из-за этой путаницы в понятиях этот миф и рождается.

Сергей Жадан: Частично этот миф, наверное, базируется, действительно, на событиях "оранжевой" революции. На самом деле, большинство представителей интеллигенции принимали активное участие на той или иной стороне. Это и был последний рубеж, а после этого наступил какой-то спад политической активности украинской интеллигенции, действительно, он налицо.

Тарас Прохасько: Я думаю, что когда из России говорят о политизации украинских писателей, все значительно глубже. Начинается все не с политики как таковой, а с выбора языка, которым пишет украинский писатель. И это кажется какой-то заангажированностью, которая совершенно естественна для русского писателя. Конечно, он пишет по-русски. А когда украинский молодой человек в глазах русскоязычного населения Украины или русских, когда он начинает писать по-украински или вызывающе говорить только по-украински - это уже кажется политизацией.

- Крайней степенью национализма.

Тарас Прохасько: Ну и другой уровень – это разная включенность друг друга в историю. То есть когда украинский писатель пишет о своей истории и не то что плачет, а называет вещи своими именами, скажем, семейная сага, и он пишет спокойно, нормально о том, что именно в его случае произошло...

- В 1930-е годы, например.

Тарас Прохасько: ...да, или в 1940-ые, или в 1950-ые, когда писатель имеет право субъективно, без оценок описывать такие вещи, он даже имеет право выдумывать что-то. Но для русских, которые имеют свою версию общей истории, это уже кажется преступлением против истины: вот почему он убивал русских людей, а его считают борцом за Украину?

Любко Дереш

Любко Дереш: Как пример могу привести свои впечатления от чтения "Живых журналов" моих друзей, которые они пишут на украинском языке. И вдруг я читаю в комментариях: "Чего ты выпендриваешься, зачем ты пишешь на непонятном языке?". Это совершенно неожиданная позиция гостя, который приходит в чужой журнал и вдруг воспринимает способ жизни этого человека как личный вызов. И только в таком понимании я рассматриваю этот миф россиян о том, что украинцы политически заангажированы.

Завен Баблоян: Я думаю, что вот это представление о политизированности украинских писателей происходит от политизированности образа Украины в России. Украина, сама страна, воспринимается чрезвычайно политизировано. Это связано и с непрерывным хождением вокруг до около нефтегазовых конфликтов, и вообще. Сама Украина уже воспринимается как некий вызов. И я думаю, что это совершенно искусственно, но это так. Естественно, любая заметная фигура в Украине, а писатель – это некий глас народа, автоматически приобретает, перенимает на себя политические маркеры – языковые, исторические и прочие. Я думаю, что в этом большая проблема. На самом деле нет политизированности украинских писателей. Как граждан – вполне может быть. Как творческих людей – не наблюдается.

Андрей Пустогаров: Я с русской стороны скажу. Мне показалось, что все несколько ушли от вопроса, они переключились на слово "политизированы". А было: включены они или нет.

- Ангажированы или не ангажированы.

Андрей Пустогаров: И было сказано про "оранжевую" революцию. Мне кажется, что это переплетение очень многих процессов - и процесс, который привел к независимости Украины, и какие-то процессы, может быть, глобальные по интеграции Украины в западное общество, или еще куда-то. Я считаю, что украинские писатели в тот или иной процесс, конечно, вовлечены. Те, кто пишет на украинском языке, могут сами использовать этот процесс. Этот процесс может использовать их. Но так жизнь, мне кажется, на Украине устроена, что невовлеченности там сейчас я не наблюдаю. Впрочем, как и везде.

Ирэна Карпа: Мне кажется, что все разговоры о вовлеченности лежат все-таки в плоскости спекуляций насчет украинского и русского языков. Об этом частично уже говорили Тарас и Любко. У нас столько "прибацанных" политиков есть!.. Особенно одна женщина, толстая и с черной косой, которая кричит: "Скоро на русском языке можно будет говорить только дома, под одеялом и с фонариком!". То есть такие агитки выпускает. И это настолько смешно!.. Это полный бред! Вот я еще работаю журналистом, фрилансером, мои тексты с украинского переводятся на русский, и только потом они могут выйти где-то в "глянце". Я могу позволить себе писать на украинском (такую роскошь!) только в одном случае – для львовского "Поступа". То есть в любых других случаях, для абсолютно разных издательств это будет все переведено на русский. И это полный бред! Единственное, чего я могу добиться – чтобы писали "перевод с украинского". И потом еще кто-то говорит, что русский язык у нас ущемляется. Это просто смешно!

Завен Балоян

Завен Баблоян: Мне кажется, что Андрей проиллюстрировал то, что сказали Тарас и Любко. Действительно, этот акт политизации самого языка. Человек пишет на украинском, значит, он что-то еще имеет в виду: уже на это вешается какой-то маркер. Я совершенно уверен, что преобладающая часть украинских писателей, пишущих по-украински, просто не имеет выбора. То есть это просто их язык. А язык – это очень серьезная вещь. Только единицам удавалось перейти на другой язык, или использовать неродной язык, и так далее. Это очень простая и естественная вещь, и вдруг она обретает какое-то политическое значение.

- Я думаю, что она обретает политическое значение в связи с тем, что украинский народ всегда считался (извините меня) "младшим братом" великого русского народа. И это постсоветский синдром, когда тотальность имперского языка распространяется на ближайшего - украинцы же самые родные русским - на ближайшего родственника.

Завен Баблоян: Про казахов так не думают. Повезло им.

Ирэна Карпа: Могу добавить, что, к счастью, эта тенденция меняется. Я билингва, я выросла в Черкассах, это город в Центральной Украине, у меня были слова-гибриды в лексиконе. Если ты говорил на украинском, то либо ты "бандера-западенец", либо ты из какой-то деревни. Хотя это очень странно, потому что это казацкий край, Тарас Шевченко оттуда. И сейчас, когда я приезжаю 20 лет спустя в те же места, я вижу много молодых людей, которые говорят на украинском. Пускай это не чистый украинский, пускай с элементами какого-то суржика, но все-таки эта тенденция есть. И лет через 15 максимум, мне кажется, на Украине все будут говорить по-украински, точно так же, как в Польше по-польски говорят. И не последняя, если не ключевая роль в этом именно молодых писателей, которые являются чем-то трендовым и модным. Да, это глупо, но для молодежи это очень важный инструмент. Он помогает самоидентифицироваться. И когда я приезжаю в Луганск или в Донецк, в какие-то регионы, которые вроде бы как совсем русские и украинофобские - ничего подобного, я вижу там нормальную европейскую молодежь, которая читает Жадана, Дереша, они говорят там на украинском нормально на презентации. Может быть, между собой и по-русски, но это для меня не есть проблема. Главное, что у людей работают мозги.

- Я хотела бы, чтобы мы поговорили о той реальности, которая для вас важна. Что является материалом вашей литературы? Что извлекается из этой действительности, и каким образом это превращается в литературу?

Сергей Жадан

Сергей Жадан: Для меня важным является то, что я вижу вокруг себя, то есть реальность Восточной Украины.

- Мы должны сказать, что Сергей Жадан из Харькова.

Сергей Жадан: Я из Луганской области, а в Харькове я живу с 1991 года, то есть 18 лет. И для меня язык, наверное, не является настолько принципиальным, поскольку, так или иначе, я живу в русском языковом поле.

- То есть, вы билингва?

Сергей Жадан: Это тоже не совсем однозначно. Вот этот миф о русскоязычности Восточной Украины немного преувеличен. Во многих случаях эта русскоязычность является частичной и фрагментарной. Например, я живу в "спальном" районе Харькова, где многие часто переходят на украинский язык. Что интересно, между собой потенциальные персонажи моих книг общаются на украинском, но попадая в поле города, в поле Харькова... например, они возле своего подъезда говорят по-украински, но в каком-нибудь магазине или в общественном транспорте они переходят на русский. Это характерная особенность языковой ситуации в Восточной Украине. И поэтому, повторюсь, для меня язык, наверное, не является настолько принципиальным, поскольку я пишу не на том языке, на котором разговаривает большинство моих персонажей в реальности, в действительности. То есть это все-таки моделирование этой реальности, ее переделка. А если отбросить языковой момент, я пишу о том, что вижу, что наблюдаю каждый день. То есть я "бытописатель".

- Поподробнее расскажите про ваших персонажей!

Сергей Жадан: Да их трудно обозначить. Все это жители упомянутых мною "спальных" районов.

- Социально травмированные, я бы сказала.

Сергей Жадан: Социально травмированные, социально недоразвитые, социально неадаптированные. На самом деле, о них очень интересно писать, потому что они являются ходячими идеями, очень благодатный, очень яркий, пластичный материал, из которого интересно делать литературу. То есть об этом интересно писать, за этим интересно наблюдать. Тем более, для украинской литературы это до сих пор является востребованным. В украинской литературе до сих пор не прописаны многие современные украинские реалии, и это большая проблема украинской прозы. А тем более, например, реалии Восточной и Центральной Украины. Потому что вся городская проза у нас до сих пор была написана о Западной Украине или исходит из Западной Украины. И поэтому многие географические места просто не присутствуют в украинских книгах. Крым, например.

Я в прошлом году был в Крыму и написал большое эссе о Крыме. Для меня это был целый космос, мне было интересно об этом написать. А в русской литературе, казалось бы, о Крыме кто только не писал. И здесь мы должны понять, почему не пишут об этом. А как передать, например, языковой момент? Если ты пишешь, например, роман об украинцах, которые живут в Днепропетровске, как должны говорить твои герои? Наверное, если это правдивый роман, то они должны говорить по-русски, с украинскими вкраплениями. Но тогда при чем здесь украинская литература?.. И этот момент тоже присутствует, и тоже, наверное, является одной из причин того, что целые регионы украинские как бы исключены из украинской литературы, их нет там.

- В русской литературе дела обстоят таким же образом. Некоторых регионов нет.

Наталка Сняданко: Для меня, в отличие от Сергея, язык очень важен. Видимо, это тоже соотношение реальности и виртуальности в литературе. Языковое пространство во Львове отличается от харьковского именно тем, что соотношение украинского к русскому противоположно, то есть украинского значительно больше. Это не значит, что русского нет совсем, его много. Но в моем личном мире его относительно мало. И потому для меня он важен как маркер в тексте. То есть это, мне кажется, довольно некомфортная ситуация для языка в целом - существование суржика или других языковых миксов, о которых говорила Ирэна, но для литературы это, на мой взгляд, очень комфортно. И очень интересная, креативная ситуация, в которой можно создавать целые миры и способы характеристики персонажей именно благодаря этим языковым пластам, очень сложно переводимым или вообще не переводимым на другие языки. И вот мне очень нравится играть с этим. Потому что для меня в литературе тоже важен именно этот виртуальный мир, которого мало в реальности. Именно языковой, с одной стороны, когда русские вкрапления в текст где-то соотносятся с реальностью, а где-то – нет, но они именно литературные. А также существование мира, с одной стороны, очень приближенного к реальности, а с другой стороны, совершенно виртуального.

- Наталка, а кто ваши герои?

Наталка Сняданко: У меня мало героев, у меня больше героинь. И мне кажется, что это тоже, наверное, нетипично для украинской литературы, и соответственно, женские типажи, герои, героини, они поданы чаще всего мужскими глазами. Поэтому мне и интересно создавать этот мир изнутри, то есть смотреть на женщин и на мужчин именно женскими глазами, что не значит "женская литература". Потому что, наверное, в русской литературе тоже есть эта негативная характеристика "женской литературы" как "литературы для домохозяек". У нас тоже это существует. Но сейчас уже существует термин "литература, написанная женщинами".

- Это не вы, я уверена.

Наталка Сняданко: Нет, я не против, чтобы меня читали домохозяйки, очень даже "за", потому что они читают большинство книг в мире. Но это немножко другой качественный уровень. Во всяком случае, для меня это интересно, сочетать вот эти два пласта – языковую реальность и нереальность, и именно женский взгляд на мужской пока еще мир.

Любко Дереш: Мой взгляд на вопрос, заданный вами, - отношение языка и реальности – для меня звучит совершенно в другом срезе. И он может показаться довольно далеким от каких-то бытовых моментов, но, тем не менее, он для меня имеет большое значение. И мне наиболее интересны самые глубинные отношения языка и реальности как таковой. И наверное, я начал понимать отношения языка и реальности после романа "Архе". Написав эту книжку, я понял, что меня начало читать значительно меньшее количество людей. Соответственно, я понял, что мои интересы интересны далеко не всем. Но главное для меня в проблеме языка и реальности состоит в том, что мы живем в описаниях. И реальность настолько глубоко спрятана за этими описаниями, что теряется само ощущение реальности как таковой. Например, выставка, которая представлена здесь сейчас в павильоне "Леттризм", - для меня это как бы квинтэссенция того, как описание схлопывается просто на самом себе и вызывает чувство глубокого удушья от того, что реальности там совершенно нет. То есть описание описывает только само себя, и к реальности оно не имеет никакого отношения.

- Что нам делать в этой ситуации?

Любко Дереш: Каждый решает для себя. То есть это может быть вариант из трех позиций: религиозный, научно-культурный и технологический.

- Ваш выбор какой?

Любко Дереш: Я ищу ответы на эти вопросы во всех трех этих реальностях и нахожу в соответствии со своим пониманием. То есть не все ответы я могу принять и понять. Но то, что я понимаю, дает мне направление, как возвращаться в ту реальность, в которой мы живем. И соответственно, использовать язык для своего творчества уже в новом понимании, то есть не как существо, порабощенное языком и описаниями, а как существо, которое способно создавать посредством языка новые миры, грубо говоря.

- Любко, вы в каком регионе живете?

Любко Дереш: Сейчас я живу в Киеве. Но родом я из Западной Украины.

- Каким образом реалии вашей жизни на Западной Украине или в Киеве попадают в текст? Может ли текст включить в себя дерево, из которого сделан стол, за которым вы сидите, звуки "евро-попа", которые вы слышите в кафе, или температуру воздуха? Как это все может войти в литературу? И что для вас важно, что вы выбираете для своей литературы?

Любко Дереш: Самое важное – это, наверное, почувствовать миф места. Вспомнили в разговоре миф о Галиции, то же можно сказать о мифе Киева. И это могут быть мифы определенных мест, а могут быть мифы определенных персонажей, то есть очарованность какими-то великими личностями или великими идеями. В этом срезе мне интересно тоже работать.

- А кто эти великие личности? И что за великие идеи вас занимают?

Любко Дереш: Одна из последних моих книжек была написана для детей. Эта книжка называется "Детство великих людей". И там я описал детство пяти великих людей, которые мне показались интересными. Среди них изобретатель Никола Тесла, Марк Твен, Николай Гоголь, Стивен Кинг. Каждый из этих людей породил какие-то свои интересные миры, которые вошли как составная часть моих миров. Мне было интересно увидеть, посмотреть, что же в их детстве произошло такого, что поменяло, собственно, их жизнь. И наиболее интересным открытием было для меня знакомство с детством Гоголя, который оказался каким-то совершенно больным ребенком, который с 4 или 6 лет был подвержен различным фобиям, галлюцинациям. И только, по-моему, к 20 годам, когда он уже окончил гимназию, он собрал себя в какого-то более или менее адаптированного к социуму человека. И я так понимаю, что его описания были способом изливать то безумие, которое он загнал под маску культурного и интеллигентного человека.

- Тарас, что такое жизнь на Украине? И как она становится литературой?

Тарас Прохасько: Я не знаю, насколько я могу говорить в привязке к Украине. Меня очень мало интересуют реалии какой-либо страны: России, или Германии, или Украины. Меня интересует в связи с реальностью и языка... мое самое большое задание для себя – это как найти минимальное по количеству и максимально точное по силе ощущения словосочетание, которое передавало бы какое-нибудь ощущение или впечатление. Вот вы говорили о столе, и меня не интересует, как этот стол сделан или в каком он стиле, но меня больше интересует, как передать тактильные ощущения, что я чувствую от этого стола. То есть меня интересует, как можно рассказать о том, что принадлежит только тебе.

Но, с другой стороны, смысл жизни – это же не собирание этих ощущений. Смысл в коммуникации, то есть в контакте. И самая лучшая коммуникация – это обмен впечатлениями. И как мне поговорить с любимой женщиной о мухе в глазу? Что она чувствует, что я чувствую? Это я как пример привожу, потому что есть такие вещи, когда никак невозможно понять, что чувствует женщина.

- Тарас, а кто ваши герои?

Тарас Прохасько: Мои герои – это, вообще-то, никакие не герои, потому что это какой-то набор ощущений. Они не делают ничего полезного...

- Как же, они очень даже делают. Массаж друг другу, например, делают.

Тарас Прохасько: Да, на таком уровне. То есть, у них нет каких-то занимательных историй или каких-то ярких поступков. Меня интересует, как именно в языке можно передать и зафиксировать в памяти собственные ощущения, как для самого себя назвать какую-нибудь деталь, какое-нибудь впечатление так, чтобы потом, через некоторое время оно у меня самого вызвало эхо этого ощущения.

Ну а если говорить уже об Украине, то я всю свою жизнь прожил в украиноязычной среде, то есть я никогда не должен был и не имел ни возможности, ни потребности говорить по-русски, кроме армии. И то оказалось, что куча украинцев была в советской армии, с которыми можно было говорить по-украински. Поэтому это единственный язык, которым я владею так, что чувствую себя в нем хорошо.

- А вы в каком городе живете?

Тарас Прохасько: Ивано-Франковск, это на западе. У меня есть много русскоязычных людей, и они иногда со мной говорят по-русски, но сами понимают украинский, и я не должен переходить, и они не переходят. То есть в этом смысле толерантное общение.

- Ирэна, вы в начале передачи сказали, что нет уже никакой ни политики, ни политизированности - "у нас много частной жизни". И эта частная жизнь попадает в литературу, она становится литературой?

Ирэна Карпа: Конечно, попадает. Я думаю, что в большинстве случаев вообще в мировой литературе как раз главные истории – это истории какой-то частной жизни. Иначе не будет интересно, иначе это будет просто какой-то учебник по истории, что-то очень сухое и неинтересное, или же это будет инструкция по использованию женщин и по вытаскиванию мух из глаза. У меня месседж очень простой – это освобождение. Конечно, главная героиня – женщина, мне легче не врать, получается очень честно. И я использую либо свои личные эмоции, либо эмоции и истории своих близких друзей, то есть что-то, что проверено на собаках и на людях, то, что может быть честным, бескомпромиссным и простым. И за это меня, собственно, много кто ненавидит. Говорят: "Ирэна Карпа эпатажная, у нее сиськи и порнография на каждом шагу". Это все неправда.

- Не на каждом шагу?

Ирэна Карпа: Нет. Очень даже редко. И это мне дается с большими мучениями. Однажды Жадан проводил какую-то презентацию и заставил меня читать именно эротический пассаж. Мне было очень стыдно, наверное, впервые в жизни. И после этого я больше не пишу, а пишу про ромашки и цветочки, мотыльков. Шучу, конечно. На самом деле, мне очень интересно изображать живых людей. И вот странная вещь: чем старше я становлюсь, тем меньше я пытаюсь, чтобы моя героиня походила именно на супергероиню: "Я такая крутая телка! Я такая стерва!". То есть, этого больше нет. И если кто-то облажался, или он выглядит глупым, то каждый же человек довольно часто себя так чувствует. И нет смысла говорить: "Да, я роковая красотка, я это сделала, и мне абсолютно все равно". Но все-таки я стараюсь, чтобы моя героиня пыталась в силу прошлого опыта стать хоть немножко получше и больше не париться тем, чем она парилась раньше.

Наверное, из-за этого тоже меня многие мальчики ненавидят. В большинстве случаев меня читают все-таки девочки. И после этого они бросают мальчиков или бросают нудную работу. Это и есть месседж. То есть, если вас иссушают какие-то отношения или ваше нынешнее положение, никогда не поздно от всего отказаться и вспомнить, кем ты хотел быть в детстве. Если ты хотел быть космонавтом и на орбите вязать носки, то зачем ты сидишь в офисе с зарплатой менеджера?.. То есть никогда не поздно все бросить и попытаться достичь своего. Я всегда мечтала быть писательницей и певицей, и я пытаюсь, я хочу этим быть. Я не стала каким-то заурядным юристом, как того хотели мои родители. И родители сейчас рады, что этого не случилось. А особенно после кризиса, когда всех юристов выгнали к чертям собачьим. А писатель как был, собственно, безработным и счастливым, так он им и остался. Ничего не меняется.

Завен Баблоян: Поскольку я представлен как издатель, постараюсь зайти с этой стороны. Мы все знаем известную миниатюру Хармса о встрече творческого человека и воспринимающей его со стороны публики, ну, в частности, писателя и читателя, где читатель в характерной ему непосредственной манере отрицает ценность писателя, и это заканчивается плохо. Писатели – это люди, которые пытаются пробраться к реальности, добраться до реальности, как говорил Тарас, все-таки найти какую-то однократную формулу для выражения однократного ощущения. И мне кажется, что это очень нужно, что в читательской реальности, в человеческой реальности существует огромный запрос на такого рода проделанную работу. Очень жаль, что это не всегда осознается, и читатель склонен сразу отрицать писательство как работу. Но реальность заключается в том, что писательская работа очень нужна. Наша издательская задача – дать это понять и не погружаться самим в этот миф о том, что литература – это просто какой-то хвостик или ушко, или бантик на чем-нибудь.

- А какова ваша издательская политика? Какого рода книги вы предпочитаете издавать? Мы можем дать характеристику этой литературе?

Завен Баблоян: Самое главное, мне кажется, для любого издателя, независимо от жанра избранного, от стратегии и так далее, - это нащупать, ощутить вот этот запрос в аудитории, то есть понять, что на самом деле важно аудитории. Без этого никакая реклама... то есть она будет работать два месяца, а после этого книга не будет покупаться. И этот запрос может быть на любом уровне глубины, в том числе и очень глубоким. И если это найти, то успех обеспечен. И я думаю, что развитие литературы современной в Украине связано с тем, что аудитория, страна, она в какой-то момент осознала, что вот они, ответы, какие-то ответы.

- Давайте поконкретнее. Что это - социальная проза, исторический роман, семейная сага?

Завен Баблоян: Мне сейчас трудно ответить, потому что я занимаюсь новым издательским проектом, мало наработано. Но мы пытаемся охватить несколько секторов. В основном это художественная литература, переводная и современная.

- Я считаю, что русская литература, русская проза страдает от чрезмерной "медиезации", это даже не идеологизация, а это подмена реальности мыслительными конструктами. Самые модные романы последних нескольких лет – это романы с явными элементами фантастики, это реальность, которой не существует на самом деле. Это и Акунин, и Пелевин, и Сорокин, и кого ни возьми. А как обстоят дела в украинской литературе с этим?

Наталка Сняданко: Может быть, не совсем точно, но мне кажется, именно с этим моментом связана некая комфортность украинской литературы, которая несколько оторвана от мирового литературного процесса в связи с тем, что мировая литература практически не переведена еще на украинский язык, или переведена очень отрывочно. И писатели, которые читают мировую литературу, читают ее либо на языке оригинала, либо в переводах на другие языки – русский, польский, как правило, на другие языки. И это отображается тоже в литературной реальности, потому что совершенно по-другому работает система приятия и отрицания мировой литературы литературой украинской. Практически нет прямых следований или они слишком прямые, то есть они не дотягивают до уровня полноценного осмысления, а также нет такого уровня отрицания мировой литературы, традиций.

Вот эта ступень фантастики в русской литературе, наверное, связана с пресыщением определенным литературным продуктом как таковым. Этого у нас нет. То есть для украинского писателя мировая литература все еще очень интересна, как источник какого-то знания о мире и как источник внутреннего литературного диалога писателя с писателем. И мне кажется, из этого получается очень комфортная ситуация, когда украинская литература развивается несколько иначе. То есть даже те же жанры, о которых в русской литературе мы уже можем говорить как о каких-то наезженных колеях, в которых многим писателям работать неинтересно, у нас сразу формируются как несколько другие. Тот же исторический роман у нас как-то иначе развивается, тот же "женский роман". Даже какие-то простые, построенные на фабуле литературные жанры.

И мне кажется, из этого может получиться очень-очень интересная версия развития самой литературы, другая, чем, например, в Европе, где англоязычная литература тоже где-то порождает писательский конфликт и отрицание, которое уходит в фантастику или в какой-то очень абстрактный мир. Такие литературы, как украинская, имеют шанс немного замедленного, но в то же время и более глубокого способа осмысления мировой литературы и тех процессов, которые там происходят, а также другой реакции на них.

- У меня есть любимая теория о том, чем литературы маленьких стран Европы отличаются от русской литературы. Мне кажется, дело просто в огромных пространствах. Да, широка страна моя родная, и очень трудно ее обнять как реальность, ее очень трудно почувствовать как реальность. И поэтому идеологические схемы оказываются важнее. И в этом смысле мне кажется, что сейчас современная русская проза переживает большой кризис. Она реальность нащупать никак не может.

Андрей Пустогаров: Мне кажется, в ответе на вопрос о своей политизированности украинские писатели продемонстрировали большую политизированность того общества, в котором они живут. Хотя их об этом напрямую и не спрашивали, но они сказали и о проблеме украинского языка, и было слово "украинофобия", и проблемы истории. Но каждый из них пишет по-разному, хоть у них есть совпадения. Например, я переводил Жадана и я переводил Прохасько, я о них могу сказать. Жадан пишет о степной, шахтерской Украине, о городской Украине. И часто его герои – это просто городская шпана. Это хлесткий язык. Жадан же начинал как поэт, а потом стал прозаиком. Этот язык ориентируется и на Гинзберга, и на Буковского – вот такие влияния. А Тарас Прохасько – это, скорее, деревенский язык, это язык Карпат. Понятно, что там масса влияний. Там есть и Хемингуэй. Но он ориентируется на деревенское неспешное выговаривание, такое варево. Это очень разные языки.

И я хочу пару слов сказать о проблеме перевода. Хотя все, сидящие за этим столом, говорят на русском языке, и мы жили в одной стране – в СССР, но мне кажется, что мы отделены от украинских писателей плотной стеной. И только очень немногие вещи через эту стену могут сейчас проникнуть. Вот всякие идеологические конструкции, они не проникнут ни от нас туда, ни от них сюда, это бесполезно. Ну, украинскую литературу они сами упрекают, что там мало идей как раз, им этого не хватает. Нам-то идей хватает в России. А скорее, мне кажется, у них можно взять внимание к языку, к стилю, к структуре произведения, наш взгляд немножко на эти вещи перевести. Какое-то взаимодействие между культурами сейчас на этой площадке может быть. Тарас Прохасько только что переведен в издательстве "Ad Marginem", ну и Жадан переводился не раз. То есть идеи не пройдут, мне кажется, сейчас. Через какое-то время, может быть, пойдет обмен идеями. А сейчас единственное, что мы можем, - сосредоточиться на языке.

- С русской литературой, как мне кажется, в последнее время вот что происходит. Общество, на мой взгляд, стало довольно циничным (то есть оно постепенно становилось циничным). И соответственно, литература стала циничной. Вопросы добра и зла напрямую русской литературой не решаются, или они решаются каким-то косвенным путем. Как будто писатель стыдится сказать себе, что "я знаю, что такое зло, я смотрел ему в глаза, я знаю, что такое добро, я видел добро в своей жизни". Что происходит в украинской литературе в этом смысле?

Сергей Жадан: В украинской литературе тоже мало кто об этом говорит. Я хотел бы добавить вслед за Наталкой, что сейчас в украинской литературе происходят какие-то внутренние процессы, внутренние изменения. Мне вообще кажется, что современная украинская литература, поэзия и проза, находится в промежуточном состоянии. Наверное, 1990-ые годы изживаются из литературы и из текстов, вслед за чем должно начаться что-то другое. А каким оно будет, я сформулировать не могу.

Для меня самого это очень интересно. Я это замечаю и стараюсь заметить и в своих коллегах, и в себе самом, потому что мне кажется, что нужно изменяться. Потому что та стилистика, которая была присуща литературе, понимая, что каждый писатель пишет по-своему, но все равно какие-то тенденции, какие-то направления можно объединить. И то, что было до сих пор, то есть то, что тянется с 1990-ых годов, это себя уже изжило. В частности, это невозможность и неспособность, и нежелание говорить о каких-то простых, обычных, обыденных вещах, которые, на самом деле, как раз и интересуют читателя. Мне кажется, что как раз это всегда было интересно и будет всегда интересно услышать и найти ответы на какие-то простые вещи - что такое добро, что такое зло. Это фактически отсылка к книге Ирэны Карпа, которая называется "Добло и зло". И поэтому мне кажется, что поиски должны и, наверное, ведутся в этом направлении, но сформулировать более точно я не могу.

Я не уверен, что из этого что-то выйдет. Хотя может выйти. Может выйти что-то очень хорошее, и украинская литература может нащупать свой стиль, найти своего героя и свою стилистику. А может и не найти, и не нащупать. Из этого может вообще ничего не выйти, из этого большого проекта "украинская литература", который тянется с 1991 года. Но, в любом случае, мне кажется, что сейчас это промежуточное состояние, которое характеризует, скорее, окончание какого-то периода, а не период возрождения или период подъема. Я думаю, что мы сейчас в таком промежуточном состоянии, после которого должно начаться что-то другое.

Тарас Прохасько: Мне кажется, что и добро и зло присутствуют в украинской литературе. Возможно, оно перестало быть столь открыто менторским, но в каждом случае читатель может узнать позиции и мысль, то есть оценку автора. И более того, он может сам сделать для себя некоторые выводы. В хорошей литературе во все времена и во всей географии таких проповедей о добре и зле никогда не было откровенных. Есть отдельные виды писания, которые говорят: это то, это то. Но я не совсем согласен с тем, что наступают времена какого-то особенного цинизма. Потому что существует все-таки то, что является антиподом цинизма.

Сергей Жадан: Мораль, искренность.

Тарас Прохасько: Да, существует искренность. И мне кажется, что пропорции таких важных вещей мало зависят от эпохи.

Сергей Жадан: Мне кажется, цинизм зашкаливает. И в украинской литературе, и в украинском обществе вообще он, я думаю, настолько же присутствует, как и в русском обществе, и в русской литературе. По-моему, это как раз большая проблема. И мне кажется, что должна прийти на смену вот этому цинизму какая-то новая искренность, или что-то такое… Должна появиться! Потому что цинизм, который присутствует в литературе, связан с невозможностью, неспособностью говорить об очень многих вещах. Эти очень многие вещи – добро и зло, какие-то еще – они просто не вписываются в понятие "современная литература", в современную литературную ситуацию.

Любко Дереш: Я слушаю - и мне на ум сразу приходят ассоциации с живописью, которую я наблюдаю в Украине. В современном искусстве украинском тоже наблюдается совершенный цинизм и зловредность, я бы сказал. Я знаю только одного художника, который по происхождению австралиец, но он избрал себе украинское имя, он научился разговаривать на украинском языке. И его картины для меня представляют образец той новой искренности, о которой говорили мои друзья. То есть, определенная чувствительность, определенная открытость, искренность в выражении того, что он действительно ощущает. И для меня это действительно выход, как способ преодоления цинизма... даже не цинизма, а внутреннего огрубения.