Владимир Кара-Мурза: Процесс по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в Хамовническом суде столицы отныне разворачивается на фоне решения Страсбургского суда, который назначил на 19 ноября слушания по корпоративной жалобе ЮКОСа на незаконный отъем собственности. Жалоба ЮКОСа подана его лондонским адвокатом Пирсом Гарднером и касается принудительного исполнения налоговых решений и продажи с торгов основного актива ЮКОСа - 77% акций ОАО «Юганскнефтегаз». Пакет купила некая ООО «Байкалфинансгруп», которая сразу после торгов была куплена компанией «Роснефть». При этом по мнению немецкого депутата от партии «зеленых» Райндрера Штейнблока, который побывал во вторник в суде, в способе разбирательства заметно какое-то намерение, а доказательства обвинения по второму делу против Михаила Ходорковского по второму делу Ходорковского основано на более чем сомнительных документах. Министр юстиции России Александр Коновалов считает грядущий Страсбургский процесс рядовым и намерен обратить внимание на процессуальные нарушения, допущенные при подаче жалобы. Перспективы судебных слушаний дела «ЮКОС против России» в Страсбургском суде по правам человека мы обсуждаем с бывшим директором программ фонда «Открытая Россия» Александром Осовцовым. Как вы считаете, изменится ли сейчас тональность на процессе в Хамовническом суде после этого решения о приемлемости жалобы ЮКОСа в Страсбургском суде?
Александр Осовцов: Сразу, конечно, точно не изменится. А дальше возможны два варианта. Вариант первый: наоборот ужесточение - это будет означать, что российская власть, причем, разумеется, высшая власть, Кремль - Белый дом, Белый дом – Кремль, я, как и многие, уже затрудняюсь даже предположить, где именно принимаются важнейшие решения, хотя по этому делу скорее всего в Белом доме, начнут всячески демонстрировать, что Запад вообще не указ, а Страсбургский суд, который, вообще говоря, не есть западная институтция - это тоже сборище агентов влияния, врагов России, которые только и мешают ей подниматься с колен и так далее, и все в этом духе. Или вариант второй, когда в преддверии тех бюджетных, уже не экономических, а бюджетных собственно проблем, о которых понятнее всех неоднократно информировал общество министр финансов Кудрин, в преддверии заимствований на западных рынках, прежде всего, конечно, в международных финансовых институтах, таких как МВФ и Всемирный банк, но весьма вероятно, опять-таки, ссылаясь на министра финансов, и на финансовых рынках, в банковских структурах прежде всего уже надо начинать иначе себя позиционировать. Вот, я думаю, в зависимости от этого, от баланса этих интересов, естественно, силы тех или иных конкретных персонажей под ковром высшей российской политики и будут приняты те решения, которые повлияют или не повлияют на тональность.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», председатель Фонда в защиту заключенных, удивлен наглостью кремлевских политтехнологов.
Лев Пономарев: Мы-то знаем, что этот «Байкалфинансгруп» возникла как черт из табакерки. Это было просто совершенно поразительное наглядное демонстрирование отъема собственности на всю страну. Но при этом отъем собственности делает человек, близкий к президенту Путину. Причем Путин сам признался: да, я знаю эту группу, мол, я ей доверяю. То есть вообще был беспрецедентный спектакль, для всей страны разыгрывался. Публичный отъем собственности, но при этом он прошел безнаказанно. Конечно, я понимаю, что он был незаконен и поэтому надеюсь, что рано или поздно законность восторжествует. Неслучайно и мы занимаемся защитой Ходорковского и Лебедева и по первому, и по второму процессу. И тоже надеюсь на победу, и сам Ходорковский и Лебедев надеются на победу, иначе зачем жить.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, обстоятельства покупки акций «Юганснефтегаза» ООО «Байкалфинансгруп».
Александр Осовцов: Обстоятельства, конечно, были любопытные. Так как ни у одного сколько-нибудь знакомого, не то, что профессионального юриста, специалиста в области фондовых рынков, акционерных сделок или что-нибудь в этом роде, а у любого мало-мальски знакомого с темой человека не вызывало никакого сомнения, что если «Роснефть», а она была, ясное дело, основным претендентом на этот актив, сразу так или иначе на торгах или любым иным способом «купит» или иначе получит акции «Юганскнефтегаза», то это сделка будет вызывать, мягко говоря, большие сомнения и может быть оспорена во многих западных судах. Отнюдь не только в Страсбурге, потому что ведь в акционерном капитале ЮКОСа участвовали очень многие индивидуальные акционеры из-за границы, американские пенсионные фонды, не один причем. Поэтому то, что может понадобиться прокладка – это предполагалось, но только никто не мог сказать, а кто же решится на эту роль. Потому что никому действительно не приходило в голову, что в этой роли может оказаться неизвестно кто. Так вот, у кремлевских кукловодов этого процесса, процесса в широком смысле слова, не только судебного, хватило наглости на то, чтобы выставить в роли промежуточного владельца даже не фирму-прокладку, а то, что на бизнесовом жаргоне 90-х называлось словом «помойка», то есть однодневка. Какая-то непонятно кто «Байкалфинансгруп», зарегистрированная в Твери, я сам, будучи в Твери, видел это здание, где якобы находилась эта компания, просто имела юридический адрес – это старый обшарпанный, по-моему, двухэтажный домик, где на первом этаже находилась рюмочная «Лондон». Вот я это видел своими глазами. Теперь представьте себе, что это неизвестно что купило один из самых дорогих бизнес-активов России.
Владимир Кара-Мурза: И мира.
Александр Осовцов: России точно один из самых дорогих, но и, безусловно, Володя, вы правы, что может быть самый дорогой в мире, которые в том году продавались и покупались. Потому что есть вещи, которые не продаются. И когда обалдели буквально все в мире, кто хоть что-то в этом понимает, то разъяснения внес президент Путин. Он, правда, говорился, сначала сказал «Балт». Я как его земляк понимаю, что для нас Балтика ближе, чем Байкал, тем более Тверь ближе к Балтике, чем к Байкалу, а тут Байкал в Твери - не пойми что. И он сказал: спокойно, эти люди опытные нефтяники, я их лично знаю. Что любопытно, он до сих пор, по крайней мере, публично ни с кем не поделился своим знанием. Так никто и не знает, что это за опытные нефтяники, хоть один, кто эти люди, как принято иногда формулировать. И потом этот «Байкалфинансгруп» спокойно перепродал «Роснефти», явно тут жульническая схема, рассчитанная на то, что «Роснефть» после этого стала добросовестным приобретателем. А в случае чего все претензии к «Байкалфинансгруп», с которой, как вы понимаете, ничего получить нельзя. Но это на самом деле расчет не только наивный, но и, извините за такие слова, дурацкий. Потому что это все настолько шито белыми нитками, что если и когда дойдет до судебного процесса, то очевидным образом эта сделка будет признана ничтожной.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, ныне научный руководитель Высшей школы экономики, подчеркивает принципиальный характер дела ЮКОСа.
Евгений Ясин: В принципе дело ЮКОСа для российской власти очень важное. Я не знаю, как там отдельно «Байкалфинансгруп», поскольку это просто незаконная операция очевидно. Причем проведена была абсолютно без всякого стеснения и, конечно, будет памятником позора, я считаю. А что касается дела ЮКОСа, это переломное для всего режима, оно означает его начало. Что будет с этим судом, я не знаю, доказать вину второй раз по тому же делу, первый раз это было с колоссальными натяжками, а сейчас такое впечатление, что просто нарочно тянут, потому что решение не принято, решение не хорошее, которое устраивает власти, а принять хорошее решение законное и полезное для страны, потому что Ходорковский выпущенный мог бы быть очень важным доказательством действительного стремления в России поменять политику и добиться большего доверия со стороны бизнеса и повышения деловой активности, более быстрого выхода из кризиса. Но, видимо, это все, как многое в России, невозможно объяснить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, я несколько раз побывал на этом процессе, до сих пор больной после этого хожу. Ведь там на этом процессе абсолютно ничего нет похожего на решение тех вопросов, которые вы сейчас обсуждаете. То есть я вынес оттуда такое мнение, что прокуратуре абсолютно нечего предъявить по существу, потому что процесс проходит в том, что прокурор, запинаясь, невыразительно, не понимая, что он читает, зачитывает какие-то деловые документы, которые сразу же опровергаются или арестованными, или адвокатами. В суде на это абсолютно не реагируют и продолжаются дальше чтения. То есть совершенно нечего по существу прокуратуре предъявить, но отсюда я не делаю вывода, что есть какие-то надежды на благоприятный исход.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выгодно ли Кремлю на этот раз умышленное затягивание? Помню, что второй процесс как раз начался, чтобы сорвать страсбургский, а теперь получается, что надо как-то дотянуть до 19 ноября.
Александр Осовцов: Я уже тогда, по-моему, здесь же в том числе говорил, что сорвать Страсбургский процесс таким образом невозможно. Возможно было попытаться вынести второй обвинительный приговор с тем, что если в Страсбурге все будет проиграно подчистую, попытаться сделать, так нельзя сказать – хорошую, по возможности не самую плохую мину при самой плохой игре и вроде как во исполнение страсбургского решения отменить первый приговор, первый срок аннулировать, но все равно оставить их за решеткой, за колючей проволокой, точнее. Вот что-то в этом роде. Но в том-то и дело, понимаете, я сейчас отвлекусь на 30-40 секунд. Одна из тех вещей, которую я вижу в этом и другом судах состоит в том, что на самом деле, если вдруг завтра в России возникнет, представим себе такую сказку, справедливый независимый суд, то это повлечет за собой в том числе большие проблемы. Потому что любой средний квалификации адвокат на данный момент выиграет практически любое дело у любого прокурора. И реальные преступники, уголовники будут оказываться на свободе. Потому что нынешняя прокуратура, научившись работать с судьями, до какой-то степени, говорят, научившись работать с присяжными, вот это в данном случае «научившись работать» означает не выполнение их профессиональных обязанностей, а как раз нарушение законов. В нормальном суде они работать не могут, потому что не умеют, разучились даже те, кто умел.
Вот то обвинительное заключение, которое они сейчас читают, оно бред с самого начала и до самого конца. Об этом тысячу раз говорили разные люди, я не будут повторяться и доказывать, что украсть всю нефть у самих себя - это с точки зрения бытового здравого смысла идиотизм. Но любой идиотизм толковый, изощренный, владеющий словом, владеющий логикой человек может пытаться как-то обосновать, они не могут ничего совсем. Поэтому в данном случае, я думаю, речь идет не только о тактических ухищрениях и затягивании, но все-таки о попытке сделать вид какой-то, что что-то сказано, и от прокуроров этого ждут. Прежде всего ждут их подлинные работодатели. А они даже этого не могут. Поэтому ждут пока они хоть что-нибудь смогут выдавить из отсутствующего у них профессионализма. Вот, я думаю, в чем причина такой бездарной тягомотины, которая происходит в Хамовническом суде и в котором судья Данилкин играет роль немого наблюдателя, хорошо, если не глухого.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, уже заметил проявление явной нервозности Кремля.
Юрий Шмидт: Для России любое дело, которое так или иначе связано с Ходорковским, с Лебедевым, которое связано с ЮКОСом, в Страсбурге это, вероятно, одна из причин того, что в последнее время стали все громче раздаваться голоса о том, что мы вообще уйдем из Совета Европы, что там нечего делать, резкая критика в адрес Европейского суда по правам человека. Я полагаю, что наша власть очень боится всех этих решений, потому что предсказать все последствия трудно. Но эти последствия будут крайне неблагоприятными для власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно, Александр Авраамович, что ваша «Открытая Россия» была учреждена акционером нефтяной компании ЮКОС для либерально-демократического пути развития России. С другой стороны, вы утверждаете, что сам Ходорковский в политику не вмешивался. Вот лично меня не смущает зашарпанный домик в Твери, а смущает то, что европейский суд признал английского адвоката Пирса Гарднера полномочным представителем ЮКОСа. Это, несмотря на возражения российской стороны, чей довод был, что после прекращения полномочий менеджмента ЮКОСа представлять компанию может только один человек.
Владимир Кара-Мурза: То есть сам Ходорковский.
Александр Осовцов: Что-то связь прервалась, и я не очень понял.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель уже спрашивал про Роберта Амстердама, что иностранцы не должны участвовать в российских судах. Они пытаются контрабандой участвовать в страсбургских.
Александр Осовцов: В российских судах по российскому закону, если рассматривается уголовное дело, то адвокатом подсудимых действительно может быть только человек, имеющий статус российского адвоката, что с самого начала было полностью соблюдено, и Михаила Борисовича, и Платона Леонидовича защищали Падва, Шмидт, Москаленко, я могу продолжать. Прошу прощения у уважаемых адвокатов, кого не назвал. Это все были исключительно российские адвокаты, члены соответствующих адвокатских палат. Тем не менее, однако, это совершенно не означает, что именно и только российские адвокаты должны представлять интересы российских клиентов в нероссийских судах.
Более того, как я только что сказал, что в деле ЮКОСа были затронуты, и как считают многие руководители юридических лиц из США, по крайней мере, и физических лиц из США, Канады и Великобритании, в том, как были затронуты их финансовые интересы российским государством, российской властью, содержится целый ряд правонарушений. Это во-первых.
Во-вторых, и в данном случае в главных: для того, чтобы представлять интересы российских юридических или физических лиц в нероссийских судах, россияне или российские компании имеют право приглашать любых адвокатов, которые могут в этих судах выступать, в том числе и канадских, как Роберт Амстердам, и английских, и каких угодно. Вот тех, которые кажутся заявителям профессиональными и наиболее подходящими для того, чтобы отстаивать их интересы. Я не понимаю абсолютно, в чем тут, собственно говоря, проблема. Более того, высочайшая квалификация тех адвокатов, о которых сейчас идет речь, в сочетании с тем, что они не российские адвокаты, на самом деле безусловный плюс. Потому что все знают, что зачастую происходит с адвокатами в России, начиная с того случая, когда один из адвокатов Ходорковского, так скажем, вынуждена была отказаться от профессии, потому что женщину грубейшим образом хватали, обыскивали, по-моему, сотрудники УФСИН, и кончая тем, что Амстердаму запрещают въезжать в Россию.
Владимир Кара-Мурза: Антона Дреля преследовали.
Александр Осовцов: Антон Дрель вынужден был после многочисленных, абсолютно беззаконных, диких с точки зрения российских, я подчеркиваю, законодательства действий, обысков личных в том числе, я не говорю про офис, что угодно творили. Он не очень может непосредственно осуществлять защиту своего клиента, Ходорковский я имею в виду. Многих. Конечно, в этом смысле иностранный адвокат, с одной стороны, избавлен от такого рода давления, а с другой стороны в силу того, что он от него избавлен, дает доверителю уверенность в том, что на него это давление не окажет влияние. Так что здесь выбор более чем правильный.
Владимир Кара-Мурза: Можно добавить, что львиную долю всех исков в Страсбургский суд по делу ЮКОСа выиграли российские адвокаты, которые защищали Василия Алексаняна.
Александр Осовцов: Это само собой. Более того, львиную долю всех дел, которые россияне выигрывали в Страсбурге, россияне, подавая иски против российской власти, выиграли в Страсбурге, я не знаю статистики, но по-моему, существенно за 90% - это все сделали российские адвокаты. Очень много Карина Москаленко там работает по разным искам, отнюдь не только людей публично, широко известных, таких как Ходорковский, самых обычных людей и многие другие. Надо понимать, что эти люди постоянно рискуют и здоровьем, и как это не ужасно сказать, как показали события уже этого 2009 года, события всем понятные, печальнейшие события по поводу гибели Станислава Маркелова, рискуют порой жизнью, и уж точно рискуют нервами, здоровьем и профессией.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, удручен общим состоянием российского государства.
Игорь Чубайс: Я думаю, что ситуация, в которой мы находимся, должна иметь четкое название – это целостный полисистемный кризис. Неэффективно работает армия, неэффективно работает милиция, неэффективно работает безопасность, неэффективно работают госчиновники, неэффнективно работает экономика. В этом же контексте отдельно можно пояснять, почему и как это все доказывается. Даже Россия, которая была индустриально-аграрной страной, сейчас не является индустриальной и не является аграрной. И мы закупаем и промышленные товары, и сельхозпродукты, и страна является сырьевым придатком, сырьевой страной, сырьевым государством. Поэтому и правовая система здесь абсолютно не работает, абсолютно неэффективна. Будет ли Страсбургский суд каким-то регулятором, будет ли каким-то сигналом для российского суда – вопрос открытый, потому что вся система в целом работает неэффективно, ее нужно менять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. В Советском Союзе среди диссидентов была известна поговорка «мы рождены, чтоб сказку сделать былью». Франц Кафка, замечательнейший писатель, писал романы абсурда. Одним из его значительнейших произведений является как раз роман «Процесс», где абсурдность ситуации доведена просто до крайнего предела. Не кажется ли вам, что второй процесс над ЮКОСом и Ходорковским - это как раз Кафка, ставший былью в путинской России?
Александр Осовцов: Кажется. Причем, пока, я бы сказал, еще не былью. Это процесс Кафки, который происходит на наших глазах. Это не наше прошлое – это наше настоящее.
Владимир Кара-Мурза: Многие журналисты, побывавшие в Хамовническом суде, говорят, что не хватает голливудского режиссера, который бы это все разложил на роли и экранизировал. Потому что они такого никогда не видели – это видавшие виды журналисты говорят. Слушаем из Екатеринбурга вопрос от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Еще 20 лет назад я говорил российским приятелям: вы смелые ребята, не боитесь жить при такой системе управления, которая у вас есть. Так вот пока система управления не поменялась. Примет Страсбургский суд справедливое решение, дальше что? Вернут в Россию, в России обязаны по вновь открывшимся обстоятельствам возобновить дело, но здесь суда нет, как не было его 120 лет назад, как не было 10 лет назад, так нет и сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что Страсбургский суд признал незаконным отъем собственности НТВ у Владимира Гусинского, тем не менее, это ограничилось 7 тысяч евро, ему компенсировали.
Александр Осовцов: Страсбургский суд большего сделать не может. Я позволю себе напомнить, я уже об этом говорил, что полномочия Страсбургского суда в части приговоров, которые выносят национальные суды, они довольно ограничены. Страсбургский суд - это не верховный суд Европы, который может отменять решения национальных судов. Вместе с тем это важнейший критерий, если угодно, соответствия той или ной судебной и нормативной системы государственной тем обязательствам, под которыми она сама подписалась. Ведь в Страсбургской суд никто никого силой загнать не может, та или иная страна, вступая в Совет Европы, сама соглашается на признания, ограниченные юрисдикцией Страсбургского суда.
То количество дел, которое Россия там проигрывает, не знаю, как на сегодня, некоторое время назад Россия в разы опережала другие страны по количеству обращений российских граждан и проигрывала огромное большинство этих исков. Это уже яркое свидетельство того, что здесь происходит. А если будет решение по делу ЮКОСа, то, конечно, невозможно гарантировать, что все отыграется назад. Но возможно гарантировать, что эффект прежде все правовой, но так же общественный и политический будет очень велик.
Ведь обратите внимание, отдельные эксцессы, если это можно так называть, на тему ЮКОСа в мире начали превращаться в систему. Сейчас одновременно и бундестаг немецкий, и конгресс американский тоже начали проявлять активность. Этот тот бундестаг, в котором когда-то нынешнему сотруднику компании «Норстрим», а бывшему канцлеру Шредеру удавалось гасить любые голоса, которые поднимались за Ходорковского, соответственно, против Путина. Этого все уже нет. Подозреваю, что даже лучший друг российского национального лидера Берлускони, хоть он и опять премьер, тоже не займет однозначной позиции в поддержку своего российского кореша. Поэтому они перебарщивают, и они действительно это начинают чувствовать. Но что будет - пока неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что министр юстиции Коновалов уже назвал грядущий Страсбургский процесс рядовым. Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда «Открытая Россия», отмечает лукавство российского министра юстиции.
Ирина Ясина: Конечно, это процесс не рядовой, просто господин министр не мог сказать ничего другого, наверное, ему полагается в соответствии с его должностью. Конечно, будет рассматриваться именно то, что явилось поворотным пунктом в современной истории России. Я имею в виду как последствия ареста Михаила Ходорковского. Вот этот грубый, ничем не завуалированный отъем собственности, попрание права частной собственности, которое напугало очень значительное число людей в нашей стране. Конечно, решение в пользу, скажем, ЮКОСа, бывшего ЮКОСа, его владельцев, оно будет иметь большое прежде всего моральное значение. Но как мы знаем, все последние годы Россия признает как будто бы решения Европейского суда, но их не выполняет. Это касается прежде всего различных судов по частным жалобам. Люди получают компенсации, то есть Россия платит, но не более того, не возвращает процессы в нормальное русло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый: речь была о «Байкалфинансгруп», фирме, поясните, пожалуйста, в чем состоит формальный факт нарушения законодательства? Тот же Путин может сказать: ну да, техническая фирма промежуточная, но это законом не запрещено. То, что физический или юридический адрес не совпадает - это все в парламент. То есть в чем по существу нарушение закона в данном случае? Это первый вопрос. И второй: насколько, по-вашему, обоснованы претензии были к Ходорковскому, что он готовил проект перевода на парламентскую республику с премьером в своем лице и под этот проект перекупал депутатов в думе государственной?
Александр Осовцов: Я начну со второго вопроса – ни насколько не обоснованы. Во-первых, такого рода обвинения, именно этот термин употребил слушатель, ни в одном суде и ни в одном документе со стороны прокуратуры не фигурировали. А во-вторых и в главных, я могу утверждать, что участвуя в обсуждении принятия решений по всем существенным общественным проектам «Открытая Россия», насколько я знаю, ни в каких других институциях Михаил Борисович такого рода вопросами не занимался, ничего подобного никогда не обсуждалось. Более того, я так думаю, хотя еще раз говорю, мы это не обсуждали, что вряд ли ему лично идея парламентской республики была бы сколько-нибудь близка. По многим другим сюжетам, о которых мы говорили и в практической плоскости, и просто общаясь, мне кажется, ему гораздо ближе, ему лично была бы идея президентской республики.
Что касается первого вопроса. Я уже говорил сегодня, что явно эта комбинация была затеяна с целью выставить «Роснефть» в роли добросовестного приобретателя, который купил у «Байкалфинасгруп» принадлежавшее этому самому «Байкалфинансгруп» имущество. В данном случае с чисто правовой точки зрения возникает несколько вопросов. А именно вопрос первый: откуда «Байкалфинансгрупп» взяла те, я сейчас могу ошибиться, но около 9 миллиардов долларов в тогдашних деньгах, то есть сегодня в сопоставимых ценах 15, если не 20, на такую покупку? Если она располагала сама, эта «Байкалфинансгруп» такими средствами, то откуда они взялись и были ли уплачены с нее налоги? Если ее, «Байкалфинансгруп» кто-то прокредитовал на приобретение 77% акций «Юганскнефтегаза», то спрашивается – кто? И под какое обеспечение? Если, к примеру сказать, это была сама «Роснефть» или афеллированные с ней компании, тогда с точки зрения и тогда действовавшего и сегодняшнего российского законодательства это очевидно была ничтожная сделка, за которой стоял другой выгодоприобретатель. Если это были, например, какие-то государственные структуры, не знаю, кто это мог быть - Центральный банк России или структуры, принадлежавшие государству, Сбербанк, то спрашивается, на каком основании, кто принимал решение о таком кредите, под какой залог, под какое обеспечение. В общем очень много вопросов возникает, когда речь идет о сумме в 10 миллиардов долларов. У меня никогда не было, нет, и думаю, никогда уже не будет. И ни у одной из компаний, в которой я мог бы если бы состоять в качестве учредителя или акционера, тоже.
Владимир Кара-Мурза: Уже тогда иностранные адвокаты утверждали, что уставной капитал «Байкалфинансгруп» не позволял ему участвовать в торгах.
Александр Осовцов: Разумеется, я ровно об этом говорю, что собственного капитала у них не было, а при том собственном капитале, который у них был, такой кредит в такие сроки - это же регламентируется законодательством все, не мог быть нормальным, коммерчески и юридически чистым. Поэтому я и сказал, что эта сделка незаконная, то есть ничтожна.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, бывший депутат Государственной думы, надеется на резонанс процесса в Страсбургском суде.
Алексей Кондауров: Что этот процесс рядовой, я абсолютно так не считаю, потому что если бы он был рядовой и если бы он ничего не значил, то никто не стал бы обращаться в Страсбург. Я думаю, процесс будет иметь, если решение будет положительное, самые серьезные последствия, в том числе последствия, которые будут связаны с судебными исками к тем, кто занимался незаконной реприватизацией ЮКОСа. Поэтому от этого процесса много зависит как для акционеров ЮКОСа, так и для России в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Обращение к Александру Осовцову: во-первых, плохо работает сбор подписей на сайте Ходорковского. Когда был сбор подписей для Бахминой, там было четко: человек подписался, тут же видел. Мне кажется, надо взять это за образец. Потому что все мои знакомые как-то путаются, то на «Правах человека», то еще где-то. Теперь: мое мнение такое, что помочь может только Германия, Франция, Йошка Фишер, если они хотят, иначе его не освободят Ходорковского. И вопрос: считает ли кто-то, во что обошелся самолет и ОМОН, чтобы арестовать Ходорковского, во сколько это обошлось налогоплательщикам?
Александр Осовцов: Спасибо, Лариса Дмитриевна. Что касается первого вопроса, я надеюсь, те, кто работают на сайте, это учтут. Что касается Йошки Фишера, то вряд ли он уже ушел из политики в бизнес в конкурентный по отношению к «Северному потоку», которым занимается Шрейдер, его бывший шеф, проект. Что касается подсчетов, извините за нескромность и за ссылку на самого себя, я когда-то в одной из своих колонок грубо считал. Я вам могу сказать сразу, что аренда, я же не знаю, во что обходится по бюджету силовых структур, но аренда такого самолета в Новосибирск и обратно обошлась бы примерно в тогдашних ценах в зависимости от самолета, Ту-134 там был, примерно в 22-24 тысячи долларов. Я даже тогда писал, что хотя бы для экономии государственных средств дали бы Ходорковскому самостоятельно вернуться в Москву, чтобы не тратить эти средства. Но кто эти средства считает? Это же для людей, которые нашли 9 миллиардов долларов для «Байкалфинансгруп», вообще никакие не деньги просто совсем.
Владимир Кара-Мурза: Недавно на майские праздники возили подмосковный ОМОН во Владивосток разгонять автолюбителей.
Александр Осовцов: Ну вот, подмосковный ОМОН во Владивосток.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Давайте называть все своими именами, четко и ясно и разложим все по полочкам. У руководства государства находятся жулики и проходимцы. Я могу аргументировать четко и ясно. Каким образом бывший президент назначает себя премьер министром? Каким образом президент назначает следующего президента? Сама власть, мы можем говорить об этом, что эта власть нелегитимна.
Александр Осовцов: Это во многом справедливое, на мой взгляд, утверждение, но здесь есть еще один очень важный нюанс. Я немало не сомневаюсь в том, что на президентских выборах 2007 года был огромный букет разнообразнейших нарушений, я в то же самое время не сомневаюсь в том, что очень значительное количество россиян реально проголосовали за кандидатуру Дмитрия Медведева. Вот пришли на избирательные участки, поставили в соответствующем квадратике галочки и опустили бюллетени в урну. Не знаю, сколько, подозреваю, что никто не знает, даже Сурков и Чуров и сам Медведев. Но если бы таких было бы совсем мало, то может быть формально выборы закончились тем же самым. Но ситуация в стране была бы реально другая. И в этом смысле никакой Страсбургский суд нам с вами, уважаемые соотечественники, не поможет никогда.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что не в последнюю очередь дело ЮКОСа было причиной снятия Михаила Касьянова с предвыборной президентской гонки.
Александр Осовцов: В огромной степени, конечно да, было. Его позиция по этому вопросу, я уверен, в огромной степени была причиной его снятия с должности премьер-министра.
Владимир Кара-Мурза: И возвышение наоборот Дмитрия Медведева из замов главы администрации вслед уходящему Волошину в главы президентской администрации.
Александр Осовцов: Скорее всего, да. Потому что и личная роль и роль руководителя «Газпрома» здесь была очень важной. Потому что ведь хотя бы то, что «Газпром» вел себя очень, как это ни парадоксально прозвучит, потому что вроде как не только разные, но конкурирующие между собой структуры, но очень корпоративные по отношению к «Роснефти».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно Бжезинский разразился очередной статьей, в которой сообщал, что вся российская элита держит деньги в западных банках. И прямо назвал российское руководство не национальной, а западной элитой. В связи с этим у меня возникает такой вопрос, может быть даже два. Первый: зачем западным руководителям нужно гноить Ходорковского? А второй вопрос: иск формулируется в Страсбургском суде «такой-то против России». Правильно ли так его формулировать? Может быть «такой-то против международной капиталистической элиты»?
Александр Осовцов: Что касается первого вопроса. Я не читал, к сожалению, статью Бжезинского, о которой идет речь, но ясно, что это некоторого рода метафора. Называть нынешних руководителей российских западными на основании того, что они, по мнению автора, хранят свои деньги на Западе. Все знают, особенно после фильма «17 мгновений весны», что гитлеровские главари хранили свои деньги в Швейцарии, вряд ли на этом основании можно всерьез утверждать, что они были швейцарскими главарями. Это метафора художественная, литературная, журналистская, как угодно называйте. Что касается формулировки, я понимаю, что это многим царапает слух, но это абсолютно принятая в мире, не только в Страсбурге, в мире формула. И если ветеран вьетнамской войны в Америке потребует дополнительных компенсаций от правительства, то дело будет называться «Джонс против Соединенных Штатов» и никак иначе. Поэтому и в данном случае это называется «Ходорковский против России». Другое дело, что кому-то из нас, многим из нас, мне в том числе не нравится, что в данном случае проводится очевидная смысловая даже не параллель, а просто ставится знак равенства между Россией и нынешним российским руководством. Но оно же в России есть, оно в глазах всего мира, это руководство не только возглавляет, но и представляет Россию, поэтому и процессы так называются.
Владимир Кара-Мурза: Карина Москаленко, адвокат Михаила Ходорковского в Страсбургском суде, остерегается прогнозов.
Карина Москаленко: Вопрос, который поднимается в жалобе, он признан и признан таковым самим Европейским судом. Будет ли признано нарушение – это вопрос рассмотрения дела и по существу Европейским судом. Я адвокат, который, наверное, уважает процедуры Европейского суда, буду делать какие-то выводы о том, есть у него шансы, большие шансы – это вообще не адвокатская задача. Отвечу как адвокат: когда будет признано и если будет признано нарушение, тогда можно говорить о последствиях рассмотрения этой жалобы и принятия решения. В настоящее время никаких оснований толковать несуществующее решение у меня как у адвоката нет, я не могу это делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Тут был поднят вопрос о том, почем был тот самолет с ОМОНом. Это, конечно, любопытно, но, по-моему, еще более интересен другой вопрос. Ходорковский вообще один из лучших предпринимателей мира, по крайней мере, в России уж точно, он развернул гигантскую корпорацию, и можно сказать, ее на взлете и сбили. У него были планы, как известно, торговли с Китаем, то, что потом осуществил Путин и Сечин на своем бездарном уровне. Так вот, вопрос такого толка: можно ли хоть как-то плюс-минус 50% оценить, сколько страна в целом потеряла от этой аферы?
Александр Осовцов: Плюс-минус 50% - это от нуля до ста получается. Так вот на уровне от нуля до ста можно пытаться. Например, в свое время непосредственно после ареста Ходорковского и в процессе разгрома ЮКОСа в тогдашних деньгах фондовый рынок России потерял, я могу сейчас ошибиться порядка, 600 миллиардов. Ну вот, прошу прощения, если ошибся в цифрах, ну вот например. Дальше можно что угодно считать. В том числе и упомянутый сюжет с нефтепроводом в Китай. Ходорковский его планировал построить за 4 миллиарда, нынешние паханы российского нефтетрейдинга с Китаем 29 миллиардов планируют на это потратить. Это при том, что уже есть многолетний контракт на поставку нефти в Китай по ценам порядка 27-30 долларов за баррель. Это при том, что когда нефть падает ниже 60, рубль тут же теряет несколько процентов на московской валютной бирже, как все видели буквально вчера очень наглядно. При цене 29 миллиардов за нефтепровод осмысленной поставка нефти по этому нефтепроводу становится при цене 80 долларов за баррель. Поэтому в ответ на вопрос плюс-мину 50% я могу сказать, что потери, по-видимому, уже исчисляются триллионами, а дальше плюс-минус бесконечность.
Владимир Кара-Мурза: Страсбургский суд назначил слушания на 19 ноября, к тому времени исполнится 6 лет, как Михаил Ходорковский находится в заключении. Как по-вашему, нет ли более актуальных вопросов для обсуждения на Страсбургском суде, чем этот незаконный отъем собственности «Юганскнефтегаза»?
Александр Осовцов: Нет. Я абсолютно убежден, что никаких актуальных вопросов для европейского суда, в том числе и прежде всего по правам человека вообще совсем нет. Потому что по большому счету, естественно, с довольно скромными, к сожалению, наверное, последствиями, но Страсбургский суд должен принять решение о том, насколько на сегодняшний день является и какой мере в обозримом будущем сможет являться частью европейского цивилизационного и цивилизованного пространства самая большая европейская страна Россия. И без ответа на этот вопрос будущее, скажем мягко, будет выглядеть совсем не так, как могло бы и как хотелось бы.
Александр Осовцов: Сразу, конечно, точно не изменится. А дальше возможны два варианта. Вариант первый: наоборот ужесточение - это будет означать, что российская власть, причем, разумеется, высшая власть, Кремль - Белый дом, Белый дом – Кремль, я, как и многие, уже затрудняюсь даже предположить, где именно принимаются важнейшие решения, хотя по этому делу скорее всего в Белом доме, начнут всячески демонстрировать, что Запад вообще не указ, а Страсбургский суд, который, вообще говоря, не есть западная институтция - это тоже сборище агентов влияния, врагов России, которые только и мешают ей подниматься с колен и так далее, и все в этом духе. Или вариант второй, когда в преддверии тех бюджетных, уже не экономических, а бюджетных собственно проблем, о которых понятнее всех неоднократно информировал общество министр финансов Кудрин, в преддверии заимствований на западных рынках, прежде всего, конечно, в международных финансовых институтах, таких как МВФ и Всемирный банк, но весьма вероятно, опять-таки, ссылаясь на министра финансов, и на финансовых рынках, в банковских структурах прежде всего уже надо начинать иначе себя позиционировать. Вот, я думаю, в зависимости от этого, от баланса этих интересов, естественно, силы тех или иных конкретных персонажей под ковром высшей российской политики и будут приняты те решения, которые повлияют или не повлияют на тональность.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», председатель Фонда в защиту заключенных, удивлен наглостью кремлевских политтехнологов.
Лев Пономарев: Мы-то знаем, что этот «Байкалфинансгруп» возникла как черт из табакерки. Это было просто совершенно поразительное наглядное демонстрирование отъема собственности на всю страну. Но при этом отъем собственности делает человек, близкий к президенту Путину. Причем Путин сам признался: да, я знаю эту группу, мол, я ей доверяю. То есть вообще был беспрецедентный спектакль, для всей страны разыгрывался. Публичный отъем собственности, но при этом он прошел безнаказанно. Конечно, я понимаю, что он был незаконен и поэтому надеюсь, что рано или поздно законность восторжествует. Неслучайно и мы занимаемся защитой Ходорковского и Лебедева и по первому, и по второму процессу. И тоже надеюсь на победу, и сам Ходорковский и Лебедев надеются на победу, иначе зачем жить.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, обстоятельства покупки акций «Юганснефтегаза» ООО «Байкалфинансгруп».
Александр Осовцов: Обстоятельства, конечно, были любопытные. Так как ни у одного сколько-нибудь знакомого, не то, что профессионального юриста, специалиста в области фондовых рынков, акционерных сделок или что-нибудь в этом роде, а у любого мало-мальски знакомого с темой человека не вызывало никакого сомнения, что если «Роснефть», а она была, ясное дело, основным претендентом на этот актив, сразу так или иначе на торгах или любым иным способом «купит» или иначе получит акции «Юганскнефтегаза», то это сделка будет вызывать, мягко говоря, большие сомнения и может быть оспорена во многих западных судах. Отнюдь не только в Страсбурге, потому что ведь в акционерном капитале ЮКОСа участвовали очень многие индивидуальные акционеры из-за границы, американские пенсионные фонды, не один причем. Поэтому то, что может понадобиться прокладка – это предполагалось, но только никто не мог сказать, а кто же решится на эту роль. Потому что никому действительно не приходило в голову, что в этой роли может оказаться неизвестно кто. Так вот, у кремлевских кукловодов этого процесса, процесса в широком смысле слова, не только судебного, хватило наглости на то, чтобы выставить в роли промежуточного владельца даже не фирму-прокладку, а то, что на бизнесовом жаргоне 90-х называлось словом «помойка», то есть однодневка. Какая-то непонятно кто «Байкалфинансгруп», зарегистрированная в Твери, я сам, будучи в Твери, видел это здание, где якобы находилась эта компания, просто имела юридический адрес – это старый обшарпанный, по-моему, двухэтажный домик, где на первом этаже находилась рюмочная «Лондон». Вот я это видел своими глазами. Теперь представьте себе, что это неизвестно что купило один из самых дорогих бизнес-активов России.
Владимир Кара-Мурза: И мира.
Александр Осовцов: России точно один из самых дорогих, но и, безусловно, Володя, вы правы, что может быть самый дорогой в мире, которые в том году продавались и покупались. Потому что есть вещи, которые не продаются. И когда обалдели буквально все в мире, кто хоть что-то в этом понимает, то разъяснения внес президент Путин. Он, правда, говорился, сначала сказал «Балт». Я как его земляк понимаю, что для нас Балтика ближе, чем Байкал, тем более Тверь ближе к Балтике, чем к Байкалу, а тут Байкал в Твери - не пойми что. И он сказал: спокойно, эти люди опытные нефтяники, я их лично знаю. Что любопытно, он до сих пор, по крайней мере, публично ни с кем не поделился своим знанием. Так никто и не знает, что это за опытные нефтяники, хоть один, кто эти люди, как принято иногда формулировать. И потом этот «Байкалфинансгруп» спокойно перепродал «Роснефти», явно тут жульническая схема, рассчитанная на то, что «Роснефть» после этого стала добросовестным приобретателем. А в случае чего все претензии к «Байкалфинансгруп», с которой, как вы понимаете, ничего получить нельзя. Но это на самом деле расчет не только наивный, но и, извините за такие слова, дурацкий. Потому что это все настолько шито белыми нитками, что если и когда дойдет до судебного процесса, то очевидным образом эта сделка будет признана ничтожной.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, ныне научный руководитель Высшей школы экономики, подчеркивает принципиальный характер дела ЮКОСа.
Евгений Ясин: В принципе дело ЮКОСа для российской власти очень важное. Я не знаю, как там отдельно «Байкалфинансгруп», поскольку это просто незаконная операция очевидно. Причем проведена была абсолютно без всякого стеснения и, конечно, будет памятником позора, я считаю. А что касается дела ЮКОСа, это переломное для всего режима, оно означает его начало. Что будет с этим судом, я не знаю, доказать вину второй раз по тому же делу, первый раз это было с колоссальными натяжками, а сейчас такое впечатление, что просто нарочно тянут, потому что решение не принято, решение не хорошее, которое устраивает власти, а принять хорошее решение законное и полезное для страны, потому что Ходорковский выпущенный мог бы быть очень важным доказательством действительного стремления в России поменять политику и добиться большего доверия со стороны бизнеса и повышения деловой активности, более быстрого выхода из кризиса. Но, видимо, это все, как многое в России, невозможно объяснить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, я несколько раз побывал на этом процессе, до сих пор больной после этого хожу. Ведь там на этом процессе абсолютно ничего нет похожего на решение тех вопросов, которые вы сейчас обсуждаете. То есть я вынес оттуда такое мнение, что прокуратуре абсолютно нечего предъявить по существу, потому что процесс проходит в том, что прокурор, запинаясь, невыразительно, не понимая, что он читает, зачитывает какие-то деловые документы, которые сразу же опровергаются или арестованными, или адвокатами. В суде на это абсолютно не реагируют и продолжаются дальше чтения. То есть совершенно нечего по существу прокуратуре предъявить, но отсюда я не делаю вывода, что есть какие-то надежды на благоприятный исход.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выгодно ли Кремлю на этот раз умышленное затягивание? Помню, что второй процесс как раз начался, чтобы сорвать страсбургский, а теперь получается, что надо как-то дотянуть до 19 ноября.
Александр Осовцов: Я уже тогда, по-моему, здесь же в том числе говорил, что сорвать Страсбургский процесс таким образом невозможно. Возможно было попытаться вынести второй обвинительный приговор с тем, что если в Страсбурге все будет проиграно подчистую, попытаться сделать, так нельзя сказать – хорошую, по возможности не самую плохую мину при самой плохой игре и вроде как во исполнение страсбургского решения отменить первый приговор, первый срок аннулировать, но все равно оставить их за решеткой, за колючей проволокой, точнее. Вот что-то в этом роде. Но в том-то и дело, понимаете, я сейчас отвлекусь на 30-40 секунд. Одна из тех вещей, которую я вижу в этом и другом судах состоит в том, что на самом деле, если вдруг завтра в России возникнет, представим себе такую сказку, справедливый независимый суд, то это повлечет за собой в том числе большие проблемы. Потому что любой средний квалификации адвокат на данный момент выиграет практически любое дело у любого прокурора. И реальные преступники, уголовники будут оказываться на свободе. Потому что нынешняя прокуратура, научившись работать с судьями, до какой-то степени, говорят, научившись работать с присяжными, вот это в данном случае «научившись работать» означает не выполнение их профессиональных обязанностей, а как раз нарушение законов. В нормальном суде они работать не могут, потому что не умеют, разучились даже те, кто умел.
Вот то обвинительное заключение, которое они сейчас читают, оно бред с самого начала и до самого конца. Об этом тысячу раз говорили разные люди, я не будут повторяться и доказывать, что украсть всю нефть у самих себя - это с точки зрения бытового здравого смысла идиотизм. Но любой идиотизм толковый, изощренный, владеющий словом, владеющий логикой человек может пытаться как-то обосновать, они не могут ничего совсем. Поэтому в данном случае, я думаю, речь идет не только о тактических ухищрениях и затягивании, но все-таки о попытке сделать вид какой-то, что что-то сказано, и от прокуроров этого ждут. Прежде всего ждут их подлинные работодатели. А они даже этого не могут. Поэтому ждут пока они хоть что-нибудь смогут выдавить из отсутствующего у них профессионализма. Вот, я думаю, в чем причина такой бездарной тягомотины, которая происходит в Хамовническом суде и в котором судья Данилкин играет роль немого наблюдателя, хорошо, если не глухого.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, уже заметил проявление явной нервозности Кремля.
Юрий Шмидт: Для России любое дело, которое так или иначе связано с Ходорковским, с Лебедевым, которое связано с ЮКОСом, в Страсбурге это, вероятно, одна из причин того, что в последнее время стали все громче раздаваться голоса о том, что мы вообще уйдем из Совета Европы, что там нечего делать, резкая критика в адрес Европейского суда по правам человека. Я полагаю, что наша власть очень боится всех этих решений, потому что предсказать все последствия трудно. Но эти последствия будут крайне неблагоприятными для власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно, Александр Авраамович, что ваша «Открытая Россия» была учреждена акционером нефтяной компании ЮКОС для либерально-демократического пути развития России. С другой стороны, вы утверждаете, что сам Ходорковский в политику не вмешивался. Вот лично меня не смущает зашарпанный домик в Твери, а смущает то, что европейский суд признал английского адвоката Пирса Гарднера полномочным представителем ЮКОСа. Это, несмотря на возражения российской стороны, чей довод был, что после прекращения полномочий менеджмента ЮКОСа представлять компанию может только один человек.
Владимир Кара-Мурза: То есть сам Ходорковский.
Александр Осовцов: Что-то связь прервалась, и я не очень понял.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель уже спрашивал про Роберта Амстердама, что иностранцы не должны участвовать в российских судах. Они пытаются контрабандой участвовать в страсбургских.
Александр Осовцов: В российских судах по российскому закону, если рассматривается уголовное дело, то адвокатом подсудимых действительно может быть только человек, имеющий статус российского адвоката, что с самого начала было полностью соблюдено, и Михаила Борисовича, и Платона Леонидовича защищали Падва, Шмидт, Москаленко, я могу продолжать. Прошу прощения у уважаемых адвокатов, кого не назвал. Это все были исключительно российские адвокаты, члены соответствующих адвокатских палат. Тем не менее, однако, это совершенно не означает, что именно и только российские адвокаты должны представлять интересы российских клиентов в нероссийских судах.
Более того, как я только что сказал, что в деле ЮКОСа были затронуты, и как считают многие руководители юридических лиц из США, по крайней мере, и физических лиц из США, Канады и Великобритании, в том, как были затронуты их финансовые интересы российским государством, российской властью, содержится целый ряд правонарушений. Это во-первых.
Во-вторых, и в данном случае в главных: для того, чтобы представлять интересы российских юридических или физических лиц в нероссийских судах, россияне или российские компании имеют право приглашать любых адвокатов, которые могут в этих судах выступать, в том числе и канадских, как Роберт Амстердам, и английских, и каких угодно. Вот тех, которые кажутся заявителям профессиональными и наиболее подходящими для того, чтобы отстаивать их интересы. Я не понимаю абсолютно, в чем тут, собственно говоря, проблема. Более того, высочайшая квалификация тех адвокатов, о которых сейчас идет речь, в сочетании с тем, что они не российские адвокаты, на самом деле безусловный плюс. Потому что все знают, что зачастую происходит с адвокатами в России, начиная с того случая, когда один из адвокатов Ходорковского, так скажем, вынуждена была отказаться от профессии, потому что женщину грубейшим образом хватали, обыскивали, по-моему, сотрудники УФСИН, и кончая тем, что Амстердаму запрещают въезжать в Россию.
Владимир Кара-Мурза: Антона Дреля преследовали.
Александр Осовцов: Антон Дрель вынужден был после многочисленных, абсолютно беззаконных, диких с точки зрения российских, я подчеркиваю, законодательства действий, обысков личных в том числе, я не говорю про офис, что угодно творили. Он не очень может непосредственно осуществлять защиту своего клиента, Ходорковский я имею в виду. Многих. Конечно, в этом смысле иностранный адвокат, с одной стороны, избавлен от такого рода давления, а с другой стороны в силу того, что он от него избавлен, дает доверителю уверенность в том, что на него это давление не окажет влияние. Так что здесь выбор более чем правильный.
Владимир Кара-Мурза: Можно добавить, что львиную долю всех исков в Страсбургский суд по делу ЮКОСа выиграли российские адвокаты, которые защищали Василия Алексаняна.
Александр Осовцов: Это само собой. Более того, львиную долю всех дел, которые россияне выигрывали в Страсбурге, россияне, подавая иски против российской власти, выиграли в Страсбурге, я не знаю статистики, но по-моему, существенно за 90% - это все сделали российские адвокаты. Очень много Карина Москаленко там работает по разным искам, отнюдь не только людей публично, широко известных, таких как Ходорковский, самых обычных людей и многие другие. Надо понимать, что эти люди постоянно рискуют и здоровьем, и как это не ужасно сказать, как показали события уже этого 2009 года, события всем понятные, печальнейшие события по поводу гибели Станислава Маркелова, рискуют порой жизнью, и уж точно рискуют нервами, здоровьем и профессией.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, удручен общим состоянием российского государства.
Игорь Чубайс: Я думаю, что ситуация, в которой мы находимся, должна иметь четкое название – это целостный полисистемный кризис. Неэффективно работает армия, неэффективно работает милиция, неэффективно работает безопасность, неэффективно работают госчиновники, неэффнективно работает экономика. В этом же контексте отдельно можно пояснять, почему и как это все доказывается. Даже Россия, которая была индустриально-аграрной страной, сейчас не является индустриальной и не является аграрной. И мы закупаем и промышленные товары, и сельхозпродукты, и страна является сырьевым придатком, сырьевой страной, сырьевым государством. Поэтому и правовая система здесь абсолютно не работает, абсолютно неэффективна. Будет ли Страсбургский суд каким-то регулятором, будет ли каким-то сигналом для российского суда – вопрос открытый, потому что вся система в целом работает неэффективно, ее нужно менять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. В Советском Союзе среди диссидентов была известна поговорка «мы рождены, чтоб сказку сделать былью». Франц Кафка, замечательнейший писатель, писал романы абсурда. Одним из его значительнейших произведений является как раз роман «Процесс», где абсурдность ситуации доведена просто до крайнего предела. Не кажется ли вам, что второй процесс над ЮКОСом и Ходорковским - это как раз Кафка, ставший былью в путинской России?
Александр Осовцов: Кажется. Причем, пока, я бы сказал, еще не былью. Это процесс Кафки, который происходит на наших глазах. Это не наше прошлое – это наше настоящее.
Владимир Кара-Мурза: Многие журналисты, побывавшие в Хамовническом суде, говорят, что не хватает голливудского режиссера, который бы это все разложил на роли и экранизировал. Потому что они такого никогда не видели – это видавшие виды журналисты говорят. Слушаем из Екатеринбурга вопрос от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Еще 20 лет назад я говорил российским приятелям: вы смелые ребята, не боитесь жить при такой системе управления, которая у вас есть. Так вот пока система управления не поменялась. Примет Страсбургский суд справедливое решение, дальше что? Вернут в Россию, в России обязаны по вновь открывшимся обстоятельствам возобновить дело, но здесь суда нет, как не было его 120 лет назад, как не было 10 лет назад, так нет и сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что Страсбургский суд признал незаконным отъем собственности НТВ у Владимира Гусинского, тем не менее, это ограничилось 7 тысяч евро, ему компенсировали.
Александр Осовцов: Страсбургский суд большего сделать не может. Я позволю себе напомнить, я уже об этом говорил, что полномочия Страсбургского суда в части приговоров, которые выносят национальные суды, они довольно ограничены. Страсбургский суд - это не верховный суд Европы, который может отменять решения национальных судов. Вместе с тем это важнейший критерий, если угодно, соответствия той или ной судебной и нормативной системы государственной тем обязательствам, под которыми она сама подписалась. Ведь в Страсбургской суд никто никого силой загнать не может, та или иная страна, вступая в Совет Европы, сама соглашается на признания, ограниченные юрисдикцией Страсбургского суда.
То количество дел, которое Россия там проигрывает, не знаю, как на сегодня, некоторое время назад Россия в разы опережала другие страны по количеству обращений российских граждан и проигрывала огромное большинство этих исков. Это уже яркое свидетельство того, что здесь происходит. А если будет решение по делу ЮКОСа, то, конечно, невозможно гарантировать, что все отыграется назад. Но возможно гарантировать, что эффект прежде все правовой, но так же общественный и политический будет очень велик.
Ведь обратите внимание, отдельные эксцессы, если это можно так называть, на тему ЮКОСа в мире начали превращаться в систему. Сейчас одновременно и бундестаг немецкий, и конгресс американский тоже начали проявлять активность. Этот тот бундестаг, в котором когда-то нынешнему сотруднику компании «Норстрим», а бывшему канцлеру Шредеру удавалось гасить любые голоса, которые поднимались за Ходорковского, соответственно, против Путина. Этого все уже нет. Подозреваю, что даже лучший друг российского национального лидера Берлускони, хоть он и опять премьер, тоже не займет однозначной позиции в поддержку своего российского кореша. Поэтому они перебарщивают, и они действительно это начинают чувствовать. Но что будет - пока неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что министр юстиции Коновалов уже назвал грядущий Страсбургский процесс рядовым. Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда «Открытая Россия», отмечает лукавство российского министра юстиции.
Ирина Ясина: Конечно, это процесс не рядовой, просто господин министр не мог сказать ничего другого, наверное, ему полагается в соответствии с его должностью. Конечно, будет рассматриваться именно то, что явилось поворотным пунктом в современной истории России. Я имею в виду как последствия ареста Михаила Ходорковского. Вот этот грубый, ничем не завуалированный отъем собственности, попрание права частной собственности, которое напугало очень значительное число людей в нашей стране. Конечно, решение в пользу, скажем, ЮКОСа, бывшего ЮКОСа, его владельцев, оно будет иметь большое прежде всего моральное значение. Но как мы знаем, все последние годы Россия признает как будто бы решения Европейского суда, но их не выполняет. Это касается прежде всего различных судов по частным жалобам. Люди получают компенсации, то есть Россия платит, но не более того, не возвращает процессы в нормальное русло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый: речь была о «Байкалфинансгруп», фирме, поясните, пожалуйста, в чем состоит формальный факт нарушения законодательства? Тот же Путин может сказать: ну да, техническая фирма промежуточная, но это законом не запрещено. То, что физический или юридический адрес не совпадает - это все в парламент. То есть в чем по существу нарушение закона в данном случае? Это первый вопрос. И второй: насколько, по-вашему, обоснованы претензии были к Ходорковскому, что он готовил проект перевода на парламентскую республику с премьером в своем лице и под этот проект перекупал депутатов в думе государственной?
Александр Осовцов: Я начну со второго вопроса – ни насколько не обоснованы. Во-первых, такого рода обвинения, именно этот термин употребил слушатель, ни в одном суде и ни в одном документе со стороны прокуратуры не фигурировали. А во-вторых и в главных, я могу утверждать, что участвуя в обсуждении принятия решений по всем существенным общественным проектам «Открытая Россия», насколько я знаю, ни в каких других институциях Михаил Борисович такого рода вопросами не занимался, ничего подобного никогда не обсуждалось. Более того, я так думаю, хотя еще раз говорю, мы это не обсуждали, что вряд ли ему лично идея парламентской республики была бы сколько-нибудь близка. По многим другим сюжетам, о которых мы говорили и в практической плоскости, и просто общаясь, мне кажется, ему гораздо ближе, ему лично была бы идея президентской республики.
Что касается первого вопроса. Я уже говорил сегодня, что явно эта комбинация была затеяна с целью выставить «Роснефть» в роли добросовестного приобретателя, который купил у «Байкалфинасгруп» принадлежавшее этому самому «Байкалфинансгруп» имущество. В данном случае с чисто правовой точки зрения возникает несколько вопросов. А именно вопрос первый: откуда «Байкалфинансгрупп» взяла те, я сейчас могу ошибиться, но около 9 миллиардов долларов в тогдашних деньгах, то есть сегодня в сопоставимых ценах 15, если не 20, на такую покупку? Если она располагала сама, эта «Байкалфинансгруп» такими средствами, то откуда они взялись и были ли уплачены с нее налоги? Если ее, «Байкалфинансгруп» кто-то прокредитовал на приобретение 77% акций «Юганскнефтегаза», то спрашивается – кто? И под какое обеспечение? Если, к примеру сказать, это была сама «Роснефть» или афеллированные с ней компании, тогда с точки зрения и тогда действовавшего и сегодняшнего российского законодательства это очевидно была ничтожная сделка, за которой стоял другой выгодоприобретатель. Если это были, например, какие-то государственные структуры, не знаю, кто это мог быть - Центральный банк России или структуры, принадлежавшие государству, Сбербанк, то спрашивается, на каком основании, кто принимал решение о таком кредите, под какой залог, под какое обеспечение. В общем очень много вопросов возникает, когда речь идет о сумме в 10 миллиардов долларов. У меня никогда не было, нет, и думаю, никогда уже не будет. И ни у одной из компаний, в которой я мог бы если бы состоять в качестве учредителя или акционера, тоже.
Владимир Кара-Мурза: Уже тогда иностранные адвокаты утверждали, что уставной капитал «Байкалфинансгруп» не позволял ему участвовать в торгах.
Александр Осовцов: Разумеется, я ровно об этом говорю, что собственного капитала у них не было, а при том собственном капитале, который у них был, такой кредит в такие сроки - это же регламентируется законодательством все, не мог быть нормальным, коммерчески и юридически чистым. Поэтому я и сказал, что эта сделка незаконная, то есть ничтожна.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, бывший депутат Государственной думы, надеется на резонанс процесса в Страсбургском суде.
Алексей Кондауров: Что этот процесс рядовой, я абсолютно так не считаю, потому что если бы он был рядовой и если бы он ничего не значил, то никто не стал бы обращаться в Страсбург. Я думаю, процесс будет иметь, если решение будет положительное, самые серьезные последствия, в том числе последствия, которые будут связаны с судебными исками к тем, кто занимался незаконной реприватизацией ЮКОСа. Поэтому от этого процесса много зависит как для акционеров ЮКОСа, так и для России в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Обращение к Александру Осовцову: во-первых, плохо работает сбор подписей на сайте Ходорковского. Когда был сбор подписей для Бахминой, там было четко: человек подписался, тут же видел. Мне кажется, надо взять это за образец. Потому что все мои знакомые как-то путаются, то на «Правах человека», то еще где-то. Теперь: мое мнение такое, что помочь может только Германия, Франция, Йошка Фишер, если они хотят, иначе его не освободят Ходорковского. И вопрос: считает ли кто-то, во что обошелся самолет и ОМОН, чтобы арестовать Ходорковского, во сколько это обошлось налогоплательщикам?
Александр Осовцов: Спасибо, Лариса Дмитриевна. Что касается первого вопроса, я надеюсь, те, кто работают на сайте, это учтут. Что касается Йошки Фишера, то вряд ли он уже ушел из политики в бизнес в конкурентный по отношению к «Северному потоку», которым занимается Шрейдер, его бывший шеф, проект. Что касается подсчетов, извините за нескромность и за ссылку на самого себя, я когда-то в одной из своих колонок грубо считал. Я вам могу сказать сразу, что аренда, я же не знаю, во что обходится по бюджету силовых структур, но аренда такого самолета в Новосибирск и обратно обошлась бы примерно в тогдашних ценах в зависимости от самолета, Ту-134 там был, примерно в 22-24 тысячи долларов. Я даже тогда писал, что хотя бы для экономии государственных средств дали бы Ходорковскому самостоятельно вернуться в Москву, чтобы не тратить эти средства. Но кто эти средства считает? Это же для людей, которые нашли 9 миллиардов долларов для «Байкалфинансгруп», вообще никакие не деньги просто совсем.
Владимир Кара-Мурза: Недавно на майские праздники возили подмосковный ОМОН во Владивосток разгонять автолюбителей.
Александр Осовцов: Ну вот, подмосковный ОМОН во Владивосток.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Давайте называть все своими именами, четко и ясно и разложим все по полочкам. У руководства государства находятся жулики и проходимцы. Я могу аргументировать четко и ясно. Каким образом бывший президент назначает себя премьер министром? Каким образом президент назначает следующего президента? Сама власть, мы можем говорить об этом, что эта власть нелегитимна.
Александр Осовцов: Это во многом справедливое, на мой взгляд, утверждение, но здесь есть еще один очень важный нюанс. Я немало не сомневаюсь в том, что на президентских выборах 2007 года был огромный букет разнообразнейших нарушений, я в то же самое время не сомневаюсь в том, что очень значительное количество россиян реально проголосовали за кандидатуру Дмитрия Медведева. Вот пришли на избирательные участки, поставили в соответствующем квадратике галочки и опустили бюллетени в урну. Не знаю, сколько, подозреваю, что никто не знает, даже Сурков и Чуров и сам Медведев. Но если бы таких было бы совсем мало, то может быть формально выборы закончились тем же самым. Но ситуация в стране была бы реально другая. И в этом смысле никакой Страсбургский суд нам с вами, уважаемые соотечественники, не поможет никогда.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что не в последнюю очередь дело ЮКОСа было причиной снятия Михаила Касьянова с предвыборной президентской гонки.
Александр Осовцов: В огромной степени, конечно да, было. Его позиция по этому вопросу, я уверен, в огромной степени была причиной его снятия с должности премьер-министра.
Владимир Кара-Мурза: И возвышение наоборот Дмитрия Медведева из замов главы администрации вслед уходящему Волошину в главы президентской администрации.
Александр Осовцов: Скорее всего, да. Потому что и личная роль и роль руководителя «Газпрома» здесь была очень важной. Потому что ведь хотя бы то, что «Газпром» вел себя очень, как это ни парадоксально прозвучит, потому что вроде как не только разные, но конкурирующие между собой структуры, но очень корпоративные по отношению к «Роснефти».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно Бжезинский разразился очередной статьей, в которой сообщал, что вся российская элита держит деньги в западных банках. И прямо назвал российское руководство не национальной, а западной элитой. В связи с этим у меня возникает такой вопрос, может быть даже два. Первый: зачем западным руководителям нужно гноить Ходорковского? А второй вопрос: иск формулируется в Страсбургском суде «такой-то против России». Правильно ли так его формулировать? Может быть «такой-то против международной капиталистической элиты»?
Александр Осовцов: Что касается первого вопроса. Я не читал, к сожалению, статью Бжезинского, о которой идет речь, но ясно, что это некоторого рода метафора. Называть нынешних руководителей российских западными на основании того, что они, по мнению автора, хранят свои деньги на Западе. Все знают, особенно после фильма «17 мгновений весны», что гитлеровские главари хранили свои деньги в Швейцарии, вряд ли на этом основании можно всерьез утверждать, что они были швейцарскими главарями. Это метафора художественная, литературная, журналистская, как угодно называйте. Что касается формулировки, я понимаю, что это многим царапает слух, но это абсолютно принятая в мире, не только в Страсбурге, в мире формула. И если ветеран вьетнамской войны в Америке потребует дополнительных компенсаций от правительства, то дело будет называться «Джонс против Соединенных Штатов» и никак иначе. Поэтому и в данном случае это называется «Ходорковский против России». Другое дело, что кому-то из нас, многим из нас, мне в том числе не нравится, что в данном случае проводится очевидная смысловая даже не параллель, а просто ставится знак равенства между Россией и нынешним российским руководством. Но оно же в России есть, оно в глазах всего мира, это руководство не только возглавляет, но и представляет Россию, поэтому и процессы так называются.
Владимир Кара-Мурза: Карина Москаленко, адвокат Михаила Ходорковского в Страсбургском суде, остерегается прогнозов.
Карина Москаленко: Вопрос, который поднимается в жалобе, он признан и признан таковым самим Европейским судом. Будет ли признано нарушение – это вопрос рассмотрения дела и по существу Европейским судом. Я адвокат, который, наверное, уважает процедуры Европейского суда, буду делать какие-то выводы о том, есть у него шансы, большие шансы – это вообще не адвокатская задача. Отвечу как адвокат: когда будет признано и если будет признано нарушение, тогда можно говорить о последствиях рассмотрения этой жалобы и принятия решения. В настоящее время никаких оснований толковать несуществующее решение у меня как у адвоката нет, я не могу это делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Тут был поднят вопрос о том, почем был тот самолет с ОМОНом. Это, конечно, любопытно, но, по-моему, еще более интересен другой вопрос. Ходорковский вообще один из лучших предпринимателей мира, по крайней мере, в России уж точно, он развернул гигантскую корпорацию, и можно сказать, ее на взлете и сбили. У него были планы, как известно, торговли с Китаем, то, что потом осуществил Путин и Сечин на своем бездарном уровне. Так вот, вопрос такого толка: можно ли хоть как-то плюс-минус 50% оценить, сколько страна в целом потеряла от этой аферы?
Александр Осовцов: Плюс-минус 50% - это от нуля до ста получается. Так вот на уровне от нуля до ста можно пытаться. Например, в свое время непосредственно после ареста Ходорковского и в процессе разгрома ЮКОСа в тогдашних деньгах фондовый рынок России потерял, я могу сейчас ошибиться порядка, 600 миллиардов. Ну вот, прошу прощения, если ошибся в цифрах, ну вот например. Дальше можно что угодно считать. В том числе и упомянутый сюжет с нефтепроводом в Китай. Ходорковский его планировал построить за 4 миллиарда, нынешние паханы российского нефтетрейдинга с Китаем 29 миллиардов планируют на это потратить. Это при том, что уже есть многолетний контракт на поставку нефти в Китай по ценам порядка 27-30 долларов за баррель. Это при том, что когда нефть падает ниже 60, рубль тут же теряет несколько процентов на московской валютной бирже, как все видели буквально вчера очень наглядно. При цене 29 миллиардов за нефтепровод осмысленной поставка нефти по этому нефтепроводу становится при цене 80 долларов за баррель. Поэтому в ответ на вопрос плюс-мину 50% я могу сказать, что потери, по-видимому, уже исчисляются триллионами, а дальше плюс-минус бесконечность.
Владимир Кара-Мурза: Страсбургский суд назначил слушания на 19 ноября, к тому времени исполнится 6 лет, как Михаил Ходорковский находится в заключении. Как по-вашему, нет ли более актуальных вопросов для обсуждения на Страсбургском суде, чем этот незаконный отъем собственности «Юганскнефтегаза»?
Александр Осовцов: Нет. Я абсолютно убежден, что никаких актуальных вопросов для европейского суда, в том числе и прежде всего по правам человека вообще совсем нет. Потому что по большому счету, естественно, с довольно скромными, к сожалению, наверное, последствиями, но Страсбургский суд должен принять решение о том, насколько на сегодняшний день является и какой мере в обозримом будущем сможет являться частью европейского цивилизационного и цивилизованного пространства самая большая европейская страна Россия. И без ответа на этот вопрос будущее, скажем мягко, будет выглядеть совсем не так, как могло бы и как хотелось бы.
