Свобода в Клубе "Джон Донн" - это новое заведение, англоманское и футболоманское, здесь люди собираются смотреть футбол на больших экранах, пить пиво и предаваться тем прелестям жизни, которые связаны с жизнью футбольных болельщиков, футбольных фанатов. И наша сегодняшняя тема – это футбольные фанаты.

В гостях у Радио Свобода – руководитель "спартаковского" объединения "Fratria" Иван Катанаев, Максим Коротин, помощник президента ЦСКА по работе с болельщиками, Олег Винокуров, спортивный журналист, корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский, фанат "Спартака", и Виктор Шендерович, не фанат, а известный журналист и писатель, очень активный болельщик, который очень хорошо разбирается в футболе.

Для начала послушаем Федора Погорелова - он социолог, главный редактор питерского радио "Зенит", соответственно, активный болельщик "Зенита".

- Федор, чем отличается болельщик от фаната?

Федор Погорелов: Мне кажется, здесь именно практическая разница. Болельщик – это все-таки отстраненное наблюдение, а фанат – это участвующее наблюдение, если говорить в социологической терминологии. Фанат живет в немножко другой ценностной системе, для него могут быть нормальными те вещи, которые ненормальны для болельщика.

- А какие вещи для болельщика ненормальны, а для фаната нормальны?

Федор Погорелов: Так или иначе, болельщик и фанат поддерживают ту или иную команду. Мне просто кажется, что дело в той грани, которую фанат, в отличие от болельщика, может перейти – ударить другого болельщика по лицу или другого фаната. Как раз для фаната важно не бить болельщика. Болельщик, мне кажется, никогда не поедет во Владивосток. Во Владивосток, скорее, за "Зенитом" поедет все-таки фанат. И есть очевидные вещи, связанные именно с ценностными системами. Для фаната нормально бросить свиную голову под автобус "Спартака", приехавшего на стадион "Петровский". А болельщик, я думаю, все-таки на это не решится, ему это и в голову не придет – идти на Кузнечный рынок за свиной головой. Но здесь ключевое представление заключается в том, что для фаната... на войне, как известно, все средства хороши. Болельщик просто болеет, он сопереживает, а фанат действует.

- Федор, а сколько лет фанатскому движению в России? Или мы можем говорить о том, что фанатское движение существовало и в Советском Союзе тоже?

Федор Погорелов: Фанатское движение, несомненно, существовало в Советском Союзе. "Зенитовские" болельщики, насколько я знаю, - это начало 1980-х. Есть точная дата в Интернете. "Спартаковские" начинали чуть раньше. Понятно, что до Щелчка – драки на Щелковском шоссе в Москве – болельщики "Зенита" и "Спартака" дружили. И во многом в 1980-е годы "спартаковские" болельщики, как ни горестно мне это произносить вслух, были трансеттерами, а "зенитовские" болельщики копировали атрибутику, речевки. Мы на радио "Зенит", в клубных журналах много исторических материалов делали на эту тему. Первые выезды – это начало 1980-х. Организованное движение на стадионе имени Кирова, знаменитый 33-ий сектор – это начало 1980-х. "Зенитовский" гимн "Город над вольной Невой..." - это начало 1980-х.

- Милиция тогда каким-то образом преследовала фанатов?

Федор Погорелов: Несомненно, милиция всегда и везде преследовала фанатов. И будет заниматься этим все оставшееся время существования фанатского движения и собственно милиции. Потому что фанат – это человек, который нарушает правила. Вопрос в регламентации этих правил. В Советском Союзе нельзя было носить шарфик на трибуне, нельзя было размахивать флагом, нельзя было стоять на трибунах. Но до 1950-х годов можно было пить водку на стадионах. До бунта на стадионе имени Кирова в 1956 году водку разносили по трибунам – это исторический факт. Потом это стало запрещено. А болельщиков в 1980-е годы выводили в подтрибунное помещение за то, что они стоят, за то, что они машут флагами, за то, что скандируют. И продолжительный договорный процесс с представителями власти на стадионах в итоге привел ко всей той красоте, которая есть сейчас.

- А если говорить об отношения фанатов и милиции сейчас, что изменилось, по сравнению с советскими временами?

Федор Погорелов: Во-первых, стало гораздо проще договариваться. И если нет регламентированных, четких, неформальных установок "мочить фанатов", то всегда есть в том или ином ГУВД начальник, занимающийся обеспечением безопасности на массовых мероприятиях. И непосредственно это отделение, это ведомство отвечает за регламентацию деятельности болельщиков на стадионах - пронос баннеров, пиротехника и так далее.

- Федор, а мы можем представить себе ситуацию, когда непримиримые враги - фанаты разных клубов - собираются за одним столом и что-то обсуждают?

Федор Погорелов: Насколько я знаю, такие мероприятия регулярно проводятся. Был съезд организованных болельщицких структур в Нальчике в июне. Есть Всероссийское объединение болельщиков, которое организует поддержку сборной России, а сборная – это все-таки надклубная субстанция, и за сборную одинаково болеет (давайте называть вещи своими именами) и "мусор", и "мясной". И они вместе летают в одном чартере в Англию на Уэмбли поддержать сборную России.

- Что можно сказать о психологических характеристиках фаната?

Федор Погорелов: Характер у всех людей разный. Кто-то занимается этим, пытаясь заполнить некоторые пустоты в своей жизни. Очевидно, что это яркая форма сублимации. Поэтому со стороны может показаться, что фанату свойственна некоторая резкость суждений и резкость действий, категоричность, он не приемлет полутонов и существует в манихейском мире – есть добро, а есть зло. Но, мне кажется, это во многом упрощенное понимание. Фанаты – такие же люди, как вы, я, Барак Обама и Дмитрий Медведев. Все люди разные, все фанаты разные. Кто-то любит подраться, кто-то – нет, кто-то считает, что это неправильно, кто-то считает, что нормально бросать свиную голову, а другой фанат скажет, что, наверное, это все-таки перегиб.

- А сколько лет вы болеете за "Зенит"?

Федор Погорелов: У меня позднее созревание. У меня ни отец, ни старший брат не болельщики. Вы же понимаете, что это стандартная траектория: папа приводит сына на стадион. У меня получилось иначе. Меня в 20 лет привел однокурсник на стадион, это был 2001 год, матч с "Анжи". Мне страшно понравилось. И с тех пор дальше – больше. То есть с 2003 года – активная фаза, я не пропускаю ни одного матча. Да, с какого-то момента это стало работой.

- Мы послушали Федора Погорелова с его версией футбольного фанатизма. Меня, честно говоря, заинтересовало его замечание о том, что фанат – это человек, который нарушает правила. Согласны ли вы с этим утверждением? Иван, это правда, что фанат – это тот, кто все время нарушает какие-то границы?

Иван Катанае (слева) и Максим Коротин

Иван Катанаев: Можно ответить вопросом на вопрос: а болельщик нарушает какие-то правила? Конечно, нарушает. И фанаты нарушают какие-то правила поведения на футболе, есть и болельщики, которые тоже могут прийти в нетрезвом виде, и их тоже милиция может со стадиона выгнать. То есть нельзя говорить, что все фанаты – это априори какие-то нарушители. Это далеко не так. То есть фанатское движение так же, как и болельщицкое, как и любая другая субкультура, очень неоднородно. Среди фанатов есть и молодые студенты, есть и школьники. Но в то же самое время есть и взрослые люди, и состоявшиеся бизнесмены, которые также путешествуют за своей командой, которые находятся на трибуне за воротами, хотя могут себе позволить билеты в намного более дорогие секторы, и поддерживают свою команду максимально активно.

Максим Коротин: То же самое можно сказать: был, например, какой-то убийца-маньяк или насильник, который работал электриком, и что, все электрики теперь маньяки и насильники? Нельзя, наверное, все-таки так обобщать. Человек-нарушитель, и фанат, как нарушитель, - это частное, а не общее. Человек нарушил – значит, болельщик, фанат! И не надо забывать, что на стадионе может быть просто зритель, человек, который просто пришел посмотреть футбол. Да, забила команда – и ему это нравится. А такая терминология почему-то, к сожалению, нигде не звучит. Так что фанат не может быть априори нарушителем.

Максим Ярошевский: Допустим, ты поддерживаешь команду, пытаешься сделать, чтобы на секторе это выглядело красиво, и например, зажигаешь файер, причем зажигаешь так, что у тебя получается из этих файеров сердце или ромбик. Ну, вроде нарушение, вроде нельзя использовать пиротехнику. А с другой стороны - красиво, всем нравится. Болельщикам и зрителям тоже нравится, в конце концов.

Олег Винокуров: Если уж пошли обобщения из жизни про нарушение правил, так, по-моему, вся Россия тогда должна только из фанатов и состоять. А кто где не нарушает правила? Вот люди паркуются, предположим, на автобусных остановках – значит, это автомобилисты-фанаты. А те, которые не паркуются, те, значит, обычные люди. По-моему, правила в России свойственно нарушать всем, все возможные правила. И поэтому фанатов никоим образом вообще нельзя рассматривать отдельно от общества.

- Меня интересует психология фанатского движения. Вот Федор Погорелов сказал, что это обычные люди, и может быть, это некий тип сублимации. Что вы про это думаете, про себя самих, как личность, про ваших друзей? Это все-таки какие-то отличающиеся люди от других, мне кажется.

Иван Катанаев: Естественно, отличающиеся. И в первую очередь они отличаются неким свободолюбием, свободомыслием и неподчинением каким-то общепринятым нормам. То есть в фанатской среде в большинстве своем есть недолюбливание общепринятых норм. Это еще с союзных времен повелось, это был какой-то протест против системы, какой-то протест против общества, некий вызов. И не секрет, что фанатское движение в большинстве своем составляет молодежь в возрасте от 15 до 30 лет, то есть молодежь и люди среднего возраста. Фанатское движение активно, в нем постоянно что-то происходит. И это движение притягивает к себе. В нем есть некий романтизм. Путешествие в другой город – это всегда какое-то приключение, знакомство с новой культурой, с новыми людьми, с новыми обычаями, странами, городами. И каждый поход на футбол – это тоже некое приключение для молодого парня, который вырос, учится или уже отучился и работает. То есть, на трибуне нет такого, как если бы ты приходил в кино и смотрел один и тот же фильм. На трибунах на разных матчах все время происходит что-то разное. И этим футбол, в том числе и фанатизм, приковывает к себе огромное количество внимания и много людей. И в этом как раз главное.

Максим Ярошевский: Я с Иваном соглашусь, потому что тот же фанат и, можно сказать, болельщик, он приедет в Дрезден и сходит в Дрезденскую галерею, приедет в Париж и сходит в Лувр, посетив Англию, сфотографируется и сходит посмотреть Биг-Бэн. Ну, понятно, что цель есть – стадион, команда. Но при этом и по городу походит, и историю узнает, и в музеи иногда даже заглянет.

Иван Катанаев: Именно благодаря фанатизму я сейчас объехал уже практически всю Россию, был в таких местах, в которых, если бы не футбол и не "Спартак", вряд ли бы я оказался. И я уже только за это могу сказать огромное спасибо.

Максим Коротин: Психология фанатизма все-таки сродни психологии толпы, потому что люди собираются вместе... А трибуна – это, действительно, очень большое место, и люди пытаются там выплеснуть эмоции. Болельщик, фанат, зритель, он приходит для того, чтобы выплеснуть какие-то эмоции на стадионе. И большинство, конечно, поддерживают свою команду. И это красиво. Наверное, хорошо, что люди выплескивают эмоции именно таким образом.

- Некоторое противоречие у нас наметилось. Иван сказал, что фанаты – это люди индивидуальные, мыслящие по-своему, а вы говорите, что это психология толпы. Или какое-то новое качество появляется при этом?

Максим Коротин: Фанатизм – это все-таки субкультура, в которой есть свои определенные ценности, как, например, количество выездных игр, посещение каких-то матчей, финал Кубка УЕФА. "Спартаку", к сожалению, этого не довелось познать. Мы знаем, что такое выигрывать евротрофеи. Вот болельщики "Спартака" сидят рядом, пытаются улыбаться, но улыбка, к сожалению, больше похожа на бессильную злобу.

- Без шуток, конечно, невозможно обойтись. А вот общение фанатов между собой, оно предполагает такой стиль: немного подкалывать друг друга?

Иван Катанаев: Конечно. То же самое, как на трибунах. Все дерби, причем не только в России ("Спартак" - ЦСКА, "Рома" - "Лацио", "Милан" - "Интер"), они же приковывают огромное количество внимания всего мира. Это матчи, на которые стремятся попасть люди из всех городов, даже из многих стран. Ну, если в России это не так развито, то на матчи "Манчестер" - "Ливерпуль" или "Барселона" - "Реал" приезжают люди со всех стран. И это в полноценной мере называется "дерби". Потому что есть какое-то противостояние, и фанаты обоих клубов пытаются во время игры как-то подколоть соперника, как-то его обыграть, перекричать и, так сказать, "перекреативить". И это все некий элемент игры. Есть игра непосредственно на поле, противостояние, а есть противостояние на трибунах, которое также придает особый колорит этому матчу.

- Но это противостояние на трибунах иногда переходит границы, когда народ начинает переходить к агрессивным действиям. Вы, как руководители фанатских групп, как-то пытаетесь руководить людьми?

Иван Катанаев: Конечно, пытаемся. Достаточно прийти на любой наш матч, что "Спартака", что ЦСКА, что "Динамо", и посмотреть, как ведет себя фанатская трибуна. Она, в принципе, пытается действовать всегда слаженно, как единый организм. Но то, что бывают какие-то захлесты и бывают какие-то перегибы, это, скорее, как раз эмоциональная часть. Но чаще всего непосредственно в России у нас все конфликты – это больше, чем совокупность действий и фанатов, и милиции. Потому что, допустим, фанаты "Спартака" и ЦСКА во время игры находятся на разных трибунах. У них есть только визуальное противостояние. А с милицией, которая находится на одной трибуне, с ней на матче контакт уже идет непосредственный. И естественно, это иногда перерастает в некую агрессивную форму.

- Олег Винокуров, вы спортивный журналист с опытом. Из вашего опыта общения с фанатами: что вы можете сказать о типе личности? Или в фанатское движение приходят самые разные люди?

Олег Винокуров

Олег Винокуров: Действительно, у меня был опыт общения с фанатами во время поездок куда-то. Журналисты часто присоединялись к группам болельщиков на какие-нибудь зарубежные командировки. Тут обобщать я бы не стал. Все люди, действительно, разные, и среди людей, независимо от того, болеют они за какой-нибудь клуб или не болеют, и за какой конкретно клуб они болеют, есть нормальные, адекватные, а есть неадекватные, и тут ты ничего не сделаешь. И я встречал людей, которые в полной ажитации и в состоянии алкогольного опьянения оставались при этом совершенно здравомыслящими и могли обсуждать футбол на нормальном, близком мне уровне. И были такие, которые этого не могли сделать. Обобщать тут я не хочу и не буду. Любое обобщение вообще неправильно, а здесь – тем более. Все люди разные.

Другое дело, мне просто не очень нравится сам тот факт, что мы должны разделять болельщиков и фанатов. А мы с этого, собственно, и начали программу! То, что ребята говорят, например, про цели и задачи фанатского движения, в принципе, соответствует абсолютно целям и задачам любого болельщика. Его задача – посетить футбольный матч, посмотреть игру, выплеснуть эмоции, съездить куда-то и посмотреть свою команду на чужом поле, попутно посетить музей, не посетить музей – это уж пусть сам каждый решает для себя, где ему фотографироваться или пиво пить. То есть ничего такого особенного фанаты не придают болельщицкому сообществу, ну, кроме того, что изо всех сил пытаются самовыразиться. И мы понимаем, что это не здесь зародилось, и во многих странах это все имеет гораздо более долгую историю, а где-то все это уже прошло. Где-то фанатские движения именно в таком виде - со всякими файер-шоу, баннерами и прочим – уже отмерли даже, и там и без этого спокойно обходятся. Ничего нового здесь нет. Но ту или иную модель все же ребята заимствуют, и они будут рассказывать и ссылаться, допустим, на ту же Италию. Ты можешь такую модель заимствовать, а можешь сякую. Русский человек изначально, видимо, устроен так, что будет заимствовать ту модель, где понтов больше, где можно больше себя проявить, где можно больше пошуметь.

Мне бы было более близко, если бы у нас обстановка была на стадионах такой, как сейчас в Англии, например, где никто не вывешивает никаких безумных баннеров, ничего не зажигает. Зато там, например, песни поют. Но сочинить хорошую песню и добиться того, чтобы весь стадион ее пел, - это, наверное, сложнее, чем поджечь файер и помахать им в форме сердечка. Вот к этому, я полагаю, следовало бы стремиться. И тогда, может быть, мы бы и перестали разделять болельщиков на просто болельщиков, и фанатов, каких-то сумасшедших.

Виктор Шендерович: Для меня, как для болельщика, а не фаната, важно – это количественный показатель или качественный. Если количественный, то я отношусь к этому с симпатией. То есть я не полечу во Владивосток за любимой командой, а кто-то полетит. Ну, замечательно! Я просто огорчусь, когда любимая команда проиграет, а человек ночь спать не будет, и у него испорчен день, неделя, - вплоть до ближайшей победы. То есть если это количественный показатель, то это одна история. А если качественный, если нормы фанатского поведения просто заходят за рамки человеческой этики, Уголовного кодекса и всего такого прочего, - в этом случае на меня, как на болельщика, это производит обратный эффект.

Например, я сажусь болеть за сборную России против Финляндии, но когда наши забивают гол - и начинается то, что начинается, посреди бедных финнов – файеры, дым, и я уже не могу смотреть футбол. Останавливается футбол! И вообще могли бы остановить матч, и правильно бы сделали, и засчитать "баранку" - и тоже правильно. Потому что это спорт, футбол. Болей, ори, кричи, скандируй, переживай, хватайся за сердце, радуйся. Что ты делаешь? Почему меня должно заволакивать твоим ядовитым дымом, почему я вместо футбола должен сидеть и ждать, когда этот дым пройдет? Я в этот момент перестаю болеть за сборную России, клянусь вам. Я думаю: "Пропади все пропадом!.."

Я не могу себя отождествлять с этими людьми. Я себя отождествляю с другими людьми, которые по случаю гола любимой команды не фигачат файером, чтобы все рядом оглохли и ослепли. Я отождествляю себя с людьми, которые умеют себя вести. Поэтому я, российский болельщик, страшно болеющий, переживающий, всю неделю ждавший этого 10-го числа, потому что волнуюсь, хочу, чтобы наши попали на чемпионат мира, я в эту секунду думаю: "Пропади пропадом!" Я с этими обезьянами себя ассоциировать не хочу. Я человек, и мне гораздо ближе финские болельщики, которые так себя не ведут. Я себя ассоциирую с людьми.

Я был на стадионе "Nou Camp", на дерби "Барселона" - "Эспаньол". Там сектор болельщиков "Эспаньола" огражден - сектор слева и сектор справа пустые, чтобы не долетало ничего. И при входе полицейский спрашивает у тебя: "Барселона?". Я не понял, говорю: "Барселона". Если бы он спросил: "Эспаньол"?", - я бы ответил: "Эспаньол". Я даже не понимал, о чем он спрашивает, потому что я иностранец. Но я понял потом. Не приведи Господи, если бы я на "барселонской" трибуне крикнул "Эспаньол!" - меня бы пришлось, наверное, спасать. Но я, по счастью, не крикнул.

Я не говорю, что это только у нас. И в Италии отвратительно, мерзко. Сейчас принято решение останавливать матчи, и это правильно. Я болельщик, я обожаю футбол, я люблю смотреть футбол, я болею за свою любимую команду и огорчаюсь, когда она проигрывает. Но вот был случай у меня на питерском стадионе, на VIP-трибуне. Меня привел мой друг Вадик Жук на стадион "Петровский", и как назло, "Спартак" забил. И я в шутку, находясь рядом с Михаилом Боярским, Кириллом Лавровым, Вадиком Жуком, крикнул "Спартак" - чемпион!" Это я думал, что я пошутил... Я еле ушел живой! Боярский меня чуть не убил своей шляпой, наконец-то сняв ее. И мне это непонятно. Я этого не понимаю, клянусь.

Я болельщик со стажем очень серьезным. Из 50 лет, которые я живу на свете, наверное, 45 - я страстный болельщик. Я помню, как я волновался во время матча "СССР – Чили" в 1962 году, мне было 4 года, я это помню. Я помню, что я уже переживал. 1966-й я уже помню в деталях. Мне кажется, что я хороший болельщик в том смысле, что я люблю футбол. Мне это кажется более важным. Я отношусь к фанатам с симпатией до тех пор, пока это, повторяю, количественный, а не качественный показатель, пока это не становится мерзостью. А когда это становится мерзостью, то я теряю интерес к футболу, я хочу уйти, мне неинтересно. Я не хочу себя ассоциировать с дикостью, с оскорблениями.

Кстати, хочу сказать, что поют англичане. У нас есть фанатский клуб "Манчестер". Я пару раз туда зашел просто потому, что я симпатизирую "Манчестеру". Когда они запели свои речевки про другие команды... я не достаточно хорошо знаю английский язык, но моих знаний хватило, чтобы понять, что практически все это состоит из слова "fuck". Я, болельщик "Манчестер Юнайтед", почувствовал острое желание уйти от этого места, потому что я болею за "Манчестер Юнайтед", но я не считаю, что в связи с этим надо называть педофилом Арсена Венгера. Как-то мне это не кажется правильным.

Максим Коротин: Правильно, вам милиция всем кажется хорошей, пока она останавливает других водителей, а как только остановила вас – сразу милиционер станет плохим.

Виктор Шендерович: Почему? Наоборот! Я болею за эту команду, но когда я оказываюсь идентифицированным с людьми, которые говорят мерзость, я не хочу, чтобы меня идентифицировали с этими людьми. Очень простая логика.

- Виктор Шендерович поставил перед нами вопросы о свойствах фанатской страсти. Догадываюсь, что вы все люди страстные, довольно эмоциональные. И как этой страстью владеть, чтобы это не превращалось в правонарушения?

Максим Ярошевский

Максим Ярошевский: По поводу страсти хочу просто небольшую историю рассказать, которую рассказал мне мой папа.

- А он тоже болельщик?

Максим Ярошевский: Я таких людей, честно говоря, не очень понимаю, потому что мой папа в футболе болел раньше за "Уралмаш", а теперь болеет за "Спартак". В хоккее он болеет за "Динамо", потому что "Динамо" красиво играет в хоккей. И этого мне не понять, потому что я болею только за "Спартак". И он рассказывал хорошую историю, вспоминая тот же чемпионат мира в Чили. По радио в Советском Союзе давали, разумеется, прямой эфир этой игры. И он говорит: "Я единственный раз в жизни наблюдал картину, когда игра заканчивается утром в 4.30. И в 4.35 на балконы выходят мужики и начинают друг с другом через балконы разговаривать: "Куда же он бил-то?!..". И в 4.30 утра двор начинает жить этим футболом, который был за тридевять земель. Это относительно страсти.

- Максим Коротин, что делать со страстью?

Максим Коротин: А с ней ничего не надо делать. И это, наверное, хорошо, это выплеск эмоций, и чтобы он был все-таки не в жизни, а выплескивался на стадионе. И опять-таки цель болельщика, фаната – это поддержать свою команду, сделать ей хорошо. И те аспекты – файер... Но многие игроки даже говорят, что им от этого приятно. И вводить этот запрет... Наоборот, наверное, все-таки легче это легализовать, как красивое шоу. Те же фейерверки зажигают же перед матчами, и это та же пиротехника. На стадионе "Локомотив" перед матчами происходит шоу еще похлеще любых фанатских. Все горит, все хлопает и взрывается, и ничего в этом страшного нет. Это считается нормой. И если сделать все красиво и организованно...

Мы с Иваном были на турнире "Забей гол, фанат", он в Сочи проходил, это общероссийский турнир болельщиков... Кстати, команда ЦСКА его выиграла. Мы ходили на матчи, и там болельщики красиво выложили файеры. И положили потом все в ведра, и ничего не горело, ничего не случилось. И думаю, господину Шендеровичу не было бы за это стыдно. Очень красиво. И это дает определенный импульс команде, игрокам. Эта страсть, наверное, должна идти во благо. И не надо пытаться ставить препятствия ей, чтобы она шла в какую-то другую сторону, может быть, пытаться ее направить. У всех цель одна: у игроков – выиграть, у болельщиков – сделать атмосферу такую, чтобы у игроков был настрой выиграть.

Иван Катанаев: Согласитесь, что если игроки будут выходить на поле без страсти, без желания, без каких-то эмоций, то будет не футбол, а просто катание мяча. Соответственно, на трибунах та же страсть. Виктор Шендерович привел очень хороший пример, как он был на VIP-трибуне "Зенита". Если бы он те же самых людей встретил, допустим, в каком-нибудь ресторане или после игры около трибуны, никто бы ему слова не сказал по поводу "Спартак – чемпион!", все бы улыбнулись. Но это был футбольный матч, это было непосредственно во время игры. Тем более, "Спартак" забил гол. И это лишь показывает эмоции, это придает игре некий колорит. И несколько раз в России были матчи, которые проходили без зрителей. Ну, посмотрите даже по телевидению любой такой матч, который при пустых трибунах играют команды, где даже слышно, как игроки общаются между собой и тренеры им дают какие-то советы и указания. Это невозможно смотреть. Это просто убивает футбол как игру.

И еще один немаловажный показатель. У нас есть статистика - она в свободном доступе у РПФЛ, у РФС - по поводу посещаемости футбольных игр, по поводу посещаемости чемпионата. Активное фанатское движение – это когда на трибунах, в фанатских секторах начали происходить какие-то шоу, какие-то перформансы, то есть какие-то огромные картины, баннеры на трибунах непосредственно – и пошел всплеск, прилив. Это произошло в России в начале 2000-х годов. Пошел прилив народа, центральные секторы, центральные трибуны стали намного более активно заполняться народом. И в "Спартаке" с каждым годом продажа абонементов и VIP-абонементов растет. У нас сейчас люди уже записываются на то, чтобы купить абонемент в VIP-сектор, хотя он стоит 10-15 тысяч долларов на весь сезон. И реально есть ажиотаж, и свободных мест не хватает. На тех же самых дерби попасть на центральную трибуну очень сложно. И то, что происходит на фанатских трибунах, - это, в том числе, привлекает людей. То есть это тоже элемент шоу. Футбол – это шоу все-таки. Футбол – это спорт, и футбол – это шоу. И это привлекает людей на стадионы.

Когда были последние матчи "Спартак" - "Динамо" в "Лужниках", на VIP-трибуне были зафиксированы две драки. То есть там сидят болельщики, и там люди тоже на эмоциях. Кому-то нос разбили и так далее. При этом, в фанатских секторах не было зафиксировано ни одной драки. А те же "нормальные" болельщики, которые не особо активные, которые говорят, что "мы любим футбол", вот на их трибунах, причем на дорогих местах, было две драки. Я это сам наблюдал, потому что был на беговых дорожках. И милиция еле-еле растаскивала людей.

Максим Ярошевский: По поводу драк. Водное поло, играет сборная Хорватии со сборной Сербии. Понятно, что абсолютно непримиримые соперники. Если уж они на "Уимблдоне" подраться ухитрились, на теннисе. А где драка началась? В пресс-центре, между хорватскими и сербскими журналистами. Потом она плавно перетекла в драку между сербскими фанатами, которые приехали на водное поло, и хорватами. Вот страсть, которая пошла вроде от людей, которые про это должны написать.

Олег Винокуров: Я об этом и говорил, что нельзя людей дифференцировать, они все одинаковые. У него больше денег – он попал на VIP-трибуну. А если он каким-то образом проник в журналистские ряды, ну, все равно он остается таким же.

К вопросу о страсти. Понимаете, вы пытаетесь футбол вывести куда-то отдельно, за рамки вообще жизни. Даже прозвучало: в жизни вот так, а на футболе вот так. Но в жизни мы должны проявлять эмоции, но мы должны их обуздывать. Ты можешь поругаться с женой, но ты не должен ее бить сковородкой. А бывает – убивают в семейных драках. И ты можешь на дороге (мой любимый пример) посигналить кому-то, кто тебя подрезал, а можешь выйти и монтировкой его отправить на тот свет. Эмоции надо обуздывать.

На футболе, вы считаете, кричать – замечательно, прекрасно. Почему вы с таким восторгом рассказываете о том, что на VIP-трибуне дрались?.. Ну да, на VIP-трибуну может попасть быдло, но только богатое, и ничего в этом неестественного нет. Мне просто как-то очень неловко, что вы об этом рассказываете с таким восторгом, пытаясь опровергнуть слова Виктора. А вы на самом-то деле его отчасти и поддерживаете. Потому что вы, в принципе, об этом же и говорите. Но считаете, что в футболе это нормально. Вот стадион – это все некое отдельное от жизни. В каком-то дорогом ресторане ты можешь себя вести нормально, хотя мы знаем, что в дорогом ресторане тоже дерутся, и там все, что хочешь, может произойти, и люди, приезжающие туда на супермашинах, могут оказаться тем же самым быдлом. И ничего опять-таки удивительного. Вот что мне не нравится. Почему бы стадион тоже не сделать обычным местом, где тоже требуется до определенного уровня сдерживать свои эмоции, а не вести себя совершенно бесконтрольно?..

- Иван и Максим, вы сказали, что фанатство – это субкультура. Мне кажется, что нам надо где-то здесь поискать ответ на тот вопрос, который задает Олег, и который перед этим задавал Виктор. Эта энергия каким-то образом все-таки структурируется, она имеет какие-то формы. Я правильно понимаю?

Максим Коротин: В любом случае, она изначально направлена на поддержку своей команды. И то, что бывают какие-то выплески, ну, это и дома бывает абсолютно у всех. И мы не пытаемся этим гордиться. Просто Иван констатировал факт, что это есть, и это есть не только там, куда обычно принято смотреть.

Олег Винокуров: Но, может быть, фанатские движения должны с этим бороться?

Иван Катанаев: Фанатские движения с этим борются. Мы за абсолютно цивилизованное "боление". Мы хотим, чтобы на трибунах было красиво, чтобы на зрители трибунах поддерживали команды. Но иногда страсть реально захлестывает, и она захлестывает всех. И вам бы, журналистам, было бы не о чем писать, если бы все было чинно. Вот представьте себе футбол, например, на котором ничего абсолютно не происходит.

Олег Винокуров: Но на поле-то происходит масса всего!

Иван Катанаев: Но иногда и на поле ничего не происходит. Иногда бывают такие матчи, что журналистам остается писать только о том, что происходит на трибунах. И часто к тому, что происходит на трибунах, приковывается намного большее внимание. Кстати, я это тоже не поддерживаю, потому что у нас часто СМИ пытаются приковать внимание к какому-то негативу намного больше, чем этого негатива есть. И какие-то положительные вещи, положительные черты того же самого фанатизма не то что умалчиваются, они никому неинтересны, вроде как все хорошо, все спокойно, так и должно быть. Так, действительно, должно быть, но порой случаются перегибы. И мы от этого не уходим. Но нужно понимать, что все сразу не бывает.

Англия к тому, что у них сейчас на трибунах, к этому шла около 30 лет. И у них на трибунах народа погибло раз в 10 больше, чем погибло на стадионах России и в других стадионах мира. И если мы к этому действительно хотим прийти с такими потерями... Я, например, не хочу к этому прийти, именно по тому пути, как пришли англичане, когда их отлучали на 10 лет от еврокубков, когда их фанатов не выпускали за пределы страны. Но нужно чуть мягче это все делать, работать внутри, скажем так, болельщиков и так далее. И всего этого мы тоже добьемся. Просто нужно понимать, что это делается не за один месяц, не за один год, это планомерная, постепенная работа, которая ведется, и ведется уже сейчас.

Олег Винокуров: Это все правильно, цели благие. Но я хотел бы отметить, что когда вы говорите про то, чему журналисты зачастую слишком много внимания уделяют, это, на самом деле, следствие именно вашей деятельности. Потому что вы себя позиционируете изначально как нечто особое, как субкультура. Вы привлекаете к себе внимание. Более того, мы же сейчас только заговорили о том, что творится на стадионах. Елена может, например, это по телевизору наблюдать, но в принципе фанатские движения играют большую роль не только во время футбольных матчей. Они устраивают всевозможные акции и пытаются влиять на политику руководства того или иного клуба, например, выражать согласие и несогласие, требовать чьей-то отставки. Короче говоря, они активнейшим образом ежедневно, а не только во время матчей, участвуют в этом футбольном процессе. Вы же сами это начали, поэтому что ж тут удивляться, что к вам привлечено повышенное внимание со стороны прессы?

Иван Катанаев: Болельщики, зрители – это непосредственный элемент футбола, и это электорат, грубо говоря, каждого футбольного клуба, с которым футбольный клуб должен работать. И я могу вспомнить огромное количество тех же самый акций в Европе, например, знаменитую акцию "Белые платочки" фанатов "Реала", когда они протестовали против клуба, когда 80 тысяч человек на "Nou Camp" пришли с белыми платочками, и это вызвало широчайший резонанс по всей Испании. И это отлично, на самом деле, когда какие-то решения относительно футбольных клубов принимают не только люди, которые непосредственно ими владеют, но и люди, которым это небезразлично. Фанат – это душа футбола. То есть футбол – это какое-то непосредственное действие, а фанаты – это именно душа этого действия. И без болельщиков, без фанатов невозможно представить футбол. Почему бадминтон, настольный теннис намного меньше освещаются и обсуждаются? Потому что это меньше смотрят.

Олег Винокуров: Я же не говорю, что это все плохо и неправильно. Можно влиять, может быть, и нужно влиять, это уже не мое дело. Хотя, к слову сказать, в мадридском "Риале" болельщики фактически являются владельцами. А тут влияй, не влияй на хозяев ваших клубов... Ну, дай Бог. Я просто к тому, что в связи с этим вы не должны быть недовольны тем, что в ряде случаев пресса, так сказать, нежелательное вам внимание оказывает. Тут уже надо это воспринимать как данность.

Иван Катанаев: Я с этим абсолютно согласен. Я как раз говорю про те инциденты, из-за которых, конечно, складывается негативное общественное мнение о фанатах, о болельщиках, о культуре "боления". А то, что болельщики влияют на решения клубов, это абсолютно нормальный процесс. Просто все мы, и журналисты, и болельщики, и фанаты, должны высшую цель ставить – развитие российского футбола, которое без зрителей невозможно. Мы все пеняем на европейские чемпионаты, смотрим, как у них, но забываем, что у нас, к сожалению, посещаемость не такая большая, у нас, к сожалению, стоимость телетрансляций, от которой клубы могли бы заработать... У нас практически все клубы в России убыточные. И это не есть хорошо. И пока так будет, сложно говорить о развитии российского футбола в целом.

То есть у нас есть победы отдельных клубов, у нас есть отдельные победы сборной, но это частные эпизоды. А нужно это превратить в некую систему, чтобы все наши клубы были конкурентоспособными на европейской арене, чтобы наши клубы не раз в пять лет выстреливали и хорошо выступали, а чтобы каждый год, когда российский клуб играет в Лиге чемпионов, Кубке УЕФА, чтобы они априори были сильными и конкурентоспособными. И это зависит не только от футболистов, это зависит и от футбольных властей, и от футбольных чиновников, и от журналистов, и от болельщиков. То есть, нужна большая цель, на которую мы все вместе должны трудиться, на мой взгляд.

- Мы говорим: субкультура, субкультура… А какие-то формальные признаки этой субкультуры имеются – майки, эмблемы, шарфы?

Максим Коротин: Естественно. Трибуна существует, как единый организм, и на этой трибуне существуют отдельные группы болельщиков – по региональному признаку, еще по какому-то. Некоторые собираются просто потому, что сидят не один матч в одном и том же секторе. Там организовывается какая-то группа. И у болельщиков достаточно много атрибутов. Шарфы, футболки – это само собой разумеющееся. А кроме этого есть граффити, культура болельщиков, есть стикеры. И это все довольно интересно выглядит. Выпускаются после сезонов DVD, календари с лучшим перформансом. Например, такой календарь висит в приемной президента нашего клуба. Он не повесил официальный календарь, а повесил болельщицкий, потому что он действительно красивый, ему приятно на это смотреть. Эта субкультура во многом интересна. Есть группы, которые поют. Есть пати болельщиков, есть турниры болельщиков. Это огромная субкультура, о которой ни за час, ни за два, ни, наверное, даже за сутки не расскажешь, а придется писать большие книги, чтобы понять смысл того, что происходит внутри болельщиков.

Олег Винокуров: Ну, известно, что фанатское движение неоднородно, там есть группировки различные, которые в силу опять-таки адекватности или неадекватности людей, составляющих эту группу. Якобы они считают, что они должны какие-то взгляды выражать. И взгляды, как мы понимаем, зачастую бывают радикальными. Одни говорят: "мы ультрарадикальные", другие - "мы ксенофобы", третьи - "мы расисты", и так далее. А они даже не понимают, о чем говорят. В далеких 90-х годах я видел по телевидению, как "Динамо" выигрывало у "Алании", и какой-то замотанный в шарф фанат почему-то посчитал нужным сказать, что рассматривает это не как победу "Динамо" над "Аланией", а как победу русского народа над осетинским. Чем проявил, естественно, полное незнание истории, потому что уж русский с осетинским... я этой вражды не поддерживаю, но если это был бы чеченский народ хотя бы, формально можно было бы понять этого человека, ведь тут исторически были напряженные отношения. А у русских с осетинами исторически отношения всегда были прекрасными. Короче говоря, ничего не понимающие люди, но считающие своим долгом что-то понять... Им мало просто болеть за футбол, смотреть футбол, а еще им надо выражать какие-то взгляды. Вы с этим боретесь каким-то образом?

- Олег у меня буквально "снял с языка" этот вопрос. Есть такое устойчивое представление о том, что все футбольные фанаты являются русскими националистами или людьми каких-то ультрарадикальных взглядов. Что вы про это думаете? И как с этим работать?

Максим Ярошевский: Мы вернулись к вопросу: кто такой болельщик, кто такой фанат? Фанат – это трибуна, на которой находятся, условно, 10 тысяч человек. Так если из этих 10 тысяч, скажем, тысяча считает себя националистами, остальные 9 тоже что ли такие же? По-моему, глупо. Может быть, они громче других орут, кричат и высказывают свои политические мнения и привилегии в политике или в чем угодно. Ну а почему борьба? Человек кричит и кричит, ну, нравится ему.

Олег Винокуров: Как это – кричит? Вот есть "оборотни в погонах", которые бросают тень на всю милицию. И если милиция не будет с этими "оборотнями" что-то делать, то тогда, естественно, замазана будет вся милиция. То же самое и здесь. Если вы будете терпеть соседство вот этой тысячи безумцев, то точно так же вы будете замазаны все. И никто не будет разбираться с этим.

Максим Коротин: Олег, а если вы придете в футболке, к примеру, ЛДПР. Вот вам Владимир Вольфович подарил такую футболку. Ну, надели, чего в жизни не бывает. И что, я должен подойти и сказать вам: "Снимите!"? Но другой-то футболки нет на стадионе. Но получается, вы, как индивид, просто пришли и демонстрируете свои взгляды.

Олег Винокуров: Как индивид – это одно. Речь идет про членов вашего фанатского движения, которое вроде как должно быть организовано каким-то образом.

Иван Катанаев: Один из основных лозунгов всего фанатского движения в России, не только "Спартака" или какого-то другого клуба, - это то, что у нас футбол вне политики. Неоднократно в этой передаче было сказано, что футбольные болельщики, футбольная субкультура очень неоднородна и привлекает огромное количество людей самых разных возрастов и социальных прослоек. И естественно, на той же трибуне огромное количество совершенно разных людей с совершенно разными политическими взглядами. Один – националист, другой – коммунист, один – демократ, другой – либерал. Это абсолютно не важно. И основная цель любого фанатского сообщества, любой фанатской организации – это, в первую очередь, поддержка клуба. И если мы будем заострять внимание на каких-то политических взглядах, то это приведет лишь к разрозненности, к ссорам, недопониманию и склокам. Нам это абсолютно не нужно. И поэтому этот лозунг "Футбол вне политики" мы яро отстаиваем везде, и будем пытаться везде отстаивать. Конечно, в нашей среде, как и в любой другой среде...

Это примерно вот как: есть ли национализм в России? Да, он есть. Есть ли национализм среди фанатов? Да, он есть. Есть ли коммунизм в России? Есть. Так же абсолютно и в фанатском обществе. Мы на этом пытаемся не заострять внимания. Да, бывают какие-то перегибы, да, бывают какие-то акции и какие-то провокаторы, которые проникают на футбол. Но, поймите, если, допустим, человек выйдет на Лубянку и растянет провокационный баннер, ну, кто об этом будет говорить? А когда он проникнет на трибуну небольшую, допустим, 20 тысяч человек, с небольшим баннером, пронесет его втайне от милиции, растянет его, - и это увидит огромное количество людей, может быть, это даже попадет в телетрансляцию, допустим, по Первому каналу, естественно, этому больше внимания уделят.

Мы, конечно, видим эту проблему, то, что некоторые силы пытаются фанатское сообщество использовать в своих целях, провоцируя тем или иным способом. Естественно, мы этого никоим образом не поддерживаем, пытаемся с этим бороться. И более того, сейчас практически во всех ведущих клубах вводится такое понятие как "система стюардов", которая будет состоять из авторитетных болельщиков в фанатской среде, чья задача будет непосредственно следить за порядком на наших стадионах. Потому что любые акции, а особенно политические, бросают тень на все фанатское сообщество. И я могу вам много примеров привести, когда различные политические силы пытались использовать трибуны для своих акций. Мы несколько раз их пресекали, несколько раз не удавалось их пресечь. Но это не значит, что фанаты каким-то образом политизированы. Это просто составляющая нашего общества, которое внутри себя исповедует те или иные взгляды. Но говорить о том, что фанаты, допустим, националисты или антифашисты, или еще кто-то, никто не в праве.

- То есть вы считаете, что использовать фанатское движение в политических целях, как, например, это было в Сербии и Хорватии, в России невозможно?

Иван Катанаев: В фанатском духе заложена внесистемность, скажем так. И поэтому когда любые силы пытаются использовать фанатское общество каким-то образом, фанатское общество само по себе как-то отторгает это. Да, я не ошибусь, если отвечу, что многие фанаты, так или иначе, связаны с политикой. Но это точно так же, как многие обычные люди где-то работают, состоят в каких-то политических партиях. Для нас самое главное, чтобы это никоим образом не переносилось на трибуны. У нас трибуны, в первую очередь, должны быть объединены одной идеей. Идея, которая нас объединяет, - это поддержка нашего любимого футбольного клуба. Не хотелось бы политизировать это все, потому что футбол – это некая отдушина от того негатива, что происходит в стране, в нашем обществе. То есть люди приходят и просто отдыхают, выплескивают свою энергию при поддержке своей команды. И это самое главное. То есть некая свобода, которая не ограничивает тебя в рамках какой-то одной идеологии, кроме как поддержка команды.

- Иван, вы косвенным образом подтвердили первое выступление Олега Винокурова о том, что нет отдельно футбола и отдельно жизни.

Максим Ярошевский: Логика-то вполне предсказуема и ясна. Почему к нам, к фанатам, к болельщикам, ну, к болельщикам в меньшей степени, лезут с этими политическими вещами, с которыми, действительно, надо бороться - и мы боремся, и будем бороться? Ну а кто завтра будет голосовать? Люди, которым сегодня 25, 20 или 15. Поэтому и лезут. Поэтому и говорят, что это хорошо, это плохо, это левое, это правое. Вот и все.

Максим Коротин: Надеюсь, после этой встречи многие все-таки поймут, что фанаты со своей фанатской субкультурой – это не звери, это не какие-то выродки, а это вполне нормальные люди. Это срез общества, это люди, которые объединены на трибуне, которые приходят раз или два раза в неделю поддержать свой любимый клуб, поболеть за него, сделать все возможное, чтобы он выиграл, выплеснуть свои эмоции.

Иван Катанаев: Я в заключение хотел бы всех тех, кто нас слушает, и будет слушать, пригласить на футбол, чтобы они пришли и воочию все посмотрели на то, как происходит "боление" за футбольные клубы. И чтобы не боялись брать детей. Ничего абсолютно страшного, ничего криминального в походе на футбол нет. Наоборот, это очень весело, это интересно. И поверьте, многие из вас, если вы не были на футболе, испытывают огромное количество эмоций, придя на стадион. У нас будет 26-го июля первое дерби в сезоне, "Спартак" будет играть с ЦСКА. Матч соберет, я уверен, практически полные "Лужники". И тот адреналин, который у нас будет на трибунах, я уверен, передастся всем. Так что приходите, убедитесь воочию. Потому что все, что мы вам рассказываем, - это все-таки наше личное, субъективное мнение. И чтобы сформировать свое мнение, вы должны все это увидеть и прочувствовать сами.

Олег Винокуров: Несмотря на то, что я тут, может быть, задавал какие-то критические вопросы, хотя вопросов, надо сказать, у меня еще есть великое множество, не на одну программу, я, естественно, не хотел представить себя никоим образом противником фанатского движения. Я, разумеется, понимаю, что футбол без болельщиков вообще и фанатов в частности будет мертв, раз уж это сейчас так повелось. Потому что изначально в футбол играли для себя, ну а теперь для болельщиков. И я хочу пожелать ребятам, и в их лице всем остальным болельщикам организованным, не организованным, самостийным и прочим, всяческих успехов на этом пути. Просто хотелось бы, чтобы негативные явления, которые ребята сами признают, искоренялись, и все будет еще лучше и лучше. К тому, собственно, и идем.