Андрей Плахов: В нашей студии – Карен Шахназаров, генеральный директор киноконцерна "Мосфильм", кинорежиссер, участник Московского кинофестиваля, конкурсной программы с фильмом "Палата №6".
Ольга Галицкая: Я думаю, что даже для генерального директора киноконцерна "Мосфильм" все-таки важнее тот момент, когда он становится кинорежиссером, занимается своим прямым делом, и состоялась премьера. Это так?
Карен Шахназаров: Да, конечно, это моя основная профессия. Все-таки я всегда помнил и помню, что главная моя профессия – это режиссура, делание фильмов, поэтому, конечно, это самое важное в моей жизни, и все остальное как бы происходит из этого.
Ольга Галицкая: Мне показалось, что как-то даже неожиданно возник этот фильм. Обычно сейчас принято: любой кинопроект еще на самой ранней стадии уже всячески освещать в прессе, в разных средствах массовой информации, подавать его, пиарить, как говорится. А тут – раз тебе и готовый фильм. И сразу в конкурсе Московского кинофестиваля. Что, впрочем, естественно, потому что Карен Шахназаров в свое время, в 1987 году, если не ошибаюсь, побеждал уже на Московском кинофестивале.
Андрей Плахов: С фильмом "Курьер".
Карен Шахназаров: Было дело, да.
Андрей Плахов: И это было важным этапом биографии Карена Георгиевича, я так понимаю, поскольку вообще эта картина прозвучала очень важно в тот период, когда была перестройка, кино менялось. И, в общем, это был один из фильмов, которые как-то обозначили новое дыхание что ли нашего кинематографа в новой ситуации.
Ольга Галицкая: А кроме того, было очень приятно, я думаю, оказаться рядом с Федерико Феллини.
Карен Шахназаров: Ну, это был основной приз! Мы сидели на сцене с ним целых минут 40, и я переводил ему, поскольку у нас речи любят же говорить. Все выходили, говорили речи, он меня спрашивал, кто это, что это, и ему говорил: это тот-то, тот-то… У меня даже фотография сохранилась.
Андрей Плахов: Это была картина "Интервью" показана на Московском кинофестивале, и Московский фестиваль тогда, как бы освободившись от идеологических пут, которые его многие десятилетия связывали, в свое время, как известно, фильм "Восемь с половиной был героическими усилиями Григория Чухрая награжден, это было очень драматично и сложно, а теперь Московский фестиваль как бы реабилитировал себя тем, что пригласил Феллини, уже в свободной атмосфере, и мог его уже наградить без всех этих привходящих обстоятельств.
Карен Шахназаров: Да, но для меня это совсем другая стала ситуация, поскольку тогда было решение, что как раз советским картинам не давать приз на этом фестивале.
Ольга Галицкая: То есть заранее, "на берегу" это решали.
Карен Шахназаров: Да, это решили, а картина моя "Курьер", между прочим, была отобрана в Сан-Себастьян. И поэтому мне все с сочувствием говорили: "Как тебе участвуется в фестивале, зная, что тебе в любом случае ничего не дадут?"
Андрей Плахов: И впервые, если всегда раньше возглавлял советский человек жюри, Ростоцкий, по-моему, возглавлял пять раз подряд, то теперь впервые – американец. Это был Роберт де Ниро, если я не ошибаюсь.
Карен Шахназаров: Де Ниро был, да. Собственно, ему понравилась картина "Курьер", и он там как-то посодействовал, несмотря на указание ЦК (смеется).
Ольга Галицкая: Но мне вот показалось, что на нынешнем Московском кинофестивале, свободном уже от идеологических пут как будто бы, а может быть, и в самом деле свободном, прозвучала как-то очень свежо и остро картина "Палата №6". То есть неожиданную какую-то злободневность приобрел текст классического рассказа Антона Павловича Чехова. Вообще, вот эта злободневность какая-то, сегодняшнесть, она закладывалась в картину?
Карен Шахназаров: Нет, мы к этому не стремились. То есть, конечно, когда работаешь и слышишь диалоги Чехова, ты понимаешь, насколько это созвучно, актуально. Но мне кажется, это было и 20, и 30, и 40 лет назад, в этом магия вообще чеховской прозы. Но мы абсолютно, видит бог, не стремились делать картину с точку зрения злободневности. Действительно, в какой-то степени это случайно произошло, потому что картина 20 лет назад задумывалась.
Андрей Плахов: То есть еще до "Курьера" или примерно в это время?
Карен Шахназаров: После "Города Зеро". После "Города Зеро" мы встретились, познакомились с итальянским продюсером Сильвией д'Амико, она сделала картину перед этим с Марчелло Мастрояни, Никита Михалков сделал "Очи черные".
Ольга Галицкая: Кстати, любимым артистом Федерико Феллини.
Карен Шахназаров: Да, и она посмотрела какие-то картины мои, в том числе "Курьер", как-то мы познакомились, а у нее был контракт с Мастрояни, долгий контракт как у продюсера, и она говорит: "Давай сделай картину…"
Андрей Плахов: Предполагалось, что Мастрояни будут играть…
Карен Шахназаров: Не предполагалось, а это уже было обусловлено, условием этого. Достаточно банально: Мастрояни, Чехов, Европа и прочее. И вот я предложил "Палату №6" сделать. И вот мы начали делать, и, в общем, это довольно далеко зашло. И, в принципе, расстались как раз на том, что мы осовременили, в современность перенесли, некая форма вот эта…
Андрей Плахов: Но в России или в Италии это происходило?
Карен Шахназаров: Нет-нет, все происходило в России, форма была та же, все как мы сняли в результате. Но это их в конечном счете не устроило все-таки. Причем, должен сказать, они нас долго уговаривали вообще, то есть это… У нас был соавтор Суза д'Амико, знаменитая сценаристка итальянская…
Андрей Плахов: Сценаристка Висконти и других великих режиссеров.
Карен Шахназаров: Да, и мы полтора месяца с Бородянским сидели в Риме, и они нас так прессовали.
Андрей Плахов: А на что они вас уговаривали?
Карен Шахназаров: Они хотели все-таки, когда мы привезли этот вариант сценария, сделать все-таки…
Ольга Галицкая: В прошлое вернуться.
Карен Шахназаров: Да, более традиционно. И, кстати, вот я сейчас, пройдя уже 20-летний путь, думаю, что она как продюсер была права. Для такой мегазвезды, как Мастрояни, вот этот замысел, он вообще как бы чрезмерен, действительно.
Андрей Плахов: Слишком радикальный, такой авангардный.
Карен Шахназаров: Слишком радикален, да, ты прав, и не надо этого. Так что я думаю, что логика у нее была. Нужно сказать, что они так долго настаивали, но мы все-таки как-то уперлись, несмотря на то, извиняюсь за это выражение, что искушение, конечно, было. Потому что сделать картину с Мастрояни, в общем…
Андрей Плахов: Шанс редкий.
Карен Шахназаров: Однозначно что бы ты ни сделал, все равно это было бы замечено.
Ольга Галицкая: Но мне кажется, что каждый, наверное, замысел должен как-то настояться, как хорошее вино, и вовремя появиться. Вот так получилось с фильмом "Палата №6". И меня как раз очень поразило, что абсолютно естественно, органично текст чеховский существует в нашем времени, в наших реалиях. По-моему, там даже ничего не менялось.
Карен Шахназаров: Ничего сознательно не меняли. Несмотря на то, что осовременили, то есть перенесли в современность, поместили в реальную жизнь психиатрической лечебницы, с реальными пациентами, но тексты Чехова мы совершенно не трогали, оставили их даже с некими такими историцизмами, как "извольте". Но это была задача, в общем, изначально. Я тоже полагал, что, собственно, в этом смысл. И действительно, он удивительно звучит. Я тоже для себя это открыл. Это разные вещи: когда ты пишешь и когда ты делаешь картину на уровне сценария, на уровне подготовительном – и когда ты начинаешь снимать картину, когда живые актеры, а еще если это актеры хорошие, начинают произносить диалоги, и ты по-другому совсем слышишь, ты для себя очень много открываешь, когда это диалоги уровня Чехова.
Андрей Плахов: А вот чем объяснить, как вы думаете, все-таки, я понимаю, совпали какие-то обстоятельства, но ведь не только вы обратились сейчас к Чехову. Например, в программе Московского фестиваля был фильм "Дама с собачкой" в конкурсе "Перспективы", тоже довольно неожиданное решение традиционного известного сюжета с помощью… как бы слайд-фильм, так сказать, получился: читается чеховский текст – и идут фотографии. Причем все это тоже осовременено, все это происходит в современности, даже не в России, а где-то в Европе. То есть это как бы востребованно и актуально оказывается. Не так давно сравнительно появился фильм Кирилла Серебреникова, тоже по тому же произведению "Палата №6".
Карен Шахназаров: Да, "Доктор Рагин" он, по-моему, называется".
Андрей Плахов: Да. Правда, он был решен в более классической манере, в смысле в форме костюмного фильма, так сказать. Понятно, что Чехов современен, но Чехов в кино – это всегда все-таки немножко другое, чем просто постановка Чехова в театре.
Карен Шахназаров: Да, конечно. Ведь Чехов все-таки очень кинематографичен. Вообще с ним работать очень интересно, у него потрясающие диалоги, у него потрясающие сюжеты, у него очень простые и ясные истории – как раз то, чего современному кино, российскому кино особенно не хватает, заметьте. Вот у меня ощущение, что в российском кино с историями совсем сложно. Поэтому думаю, что эти причины так или иначе подталкивают к Антону Павловичу. Ну, не исключаю, что еще, конечно, может быть и момент конъюнктуры в том смысле, что Чехов популярен во всем мире, то есть всегда может быть такая тайная мысль.
Андрей Плахов: Спрос на него не утихает.
Карен Шахназаров: Спрос на него не утихает, да, везде его знают. То есть если ты делаешь Чехова, это не факт, что это понравится, но факт, что хоть в какой-то степени это уже является…
Ольга Галицкая: То есть внимание привлечет обязательно.
Карен Шахназаров: Внимание может гипотетически, конечно, привлечь. Тут, конечно, возможны и такие мотивы, и в этом тоже нет ничего предосудительного, на самом деле, элемент такой конъюнктуры всегда может присутствовать.
Ольга Галицкая: Карен Шахназаров – человек, активно вписанный в современный кинематографический процесс и руководящий большой студией. А что происходит, кстати, на студии "Мосфильм" сегодня, когда все кругом говорят о том, что кризис остановил многие проекты?
Карен Шахназаров: У нас неплохая ситуация. У нас, в общем, конечно, по сравнению с прошлым годом спад присутствует, но в общем, я должен сказать, сейчас вот павильоны у нас загружены процентов на 90. Причем на удивление большие проекты пришли.
Ольга Галицкая: Именно фильмы?
Карен Шахназаров: Много сериалов, но таких сериалов, серьезных, то есть сериалов со строительством больших декораций…
Андрей Плахов: То есть как бы производственная база продолжает развиваться, не деградирует.
Карен Шахназаров: Нет-нет. Постпродакшн весь у нас просто расписан, перезапись расписана чуть ли не до осени.
Андрей Плахов: У меня такое впечатление, что в какой-то момент дыхание кризиса как будто бы настигло "Мосфильм", и даже люди говорили: приходишь после четырех часов – уже никого нет, коридоры опустели. Там очень хорошая атмосфера, которая при Шахназарове, скажем так, возникла. Когда-то "Мосфильм" был ужасающим зрелищем, такого уже давно нет. И, тем не менее, то, что опустели эти интерьеры, коридоры, настораживало. Но по моим наблюдениям, последнее время они как-то опять заполнились. Как будто был такой испуг, а потом отпустило.
Карен Шахназаров: Да, январь, февраль особенно. В январе-феврале был такой спад, правильно, просто по коридорам это было видно. Я бы сказал, что сейчас коридоры наполовину наполнились. То есть, конечно, это не то, что было в том году, и ты прав в том смысле, что коридоры – это показатель студии. Там, где есть жизнь…
Андрей Плахов: Коридор, буфет и так далее.
Карен Шахназаров: Коридоры, буфет – это безусловная часть, там очень многое решается. Я бы сказал, наполовину все-таки это функционирует, да. Меньше, чем в том году, но, да, в общем, как-то мы видим, что ситуация не столь трагичная, как мы ее ощущали в январе-феврале.
Ольга Галицкая: То есть получается, что "Мосфильму" живет лучше, чем многим голливудским студиям. Я тут прочла недавно, что закрылись сразу четыре проекта с Бредом Питтом. А у нас дела обстоят хорошо?
Карен Шахназаров: Я могу сказать, что к нам последнее именно время зачастили гости из очень крупных европейских студий. Не буду называть, но они крупные, действительно серьезные студии. Конечно, они приезжали с внешней, как говорится, риторикой о том, что "мы хотим сотрудничать", но на самом деле, мне, как директору студии, понятно, что они приезжали в надежде посмотреть, можно ли вытащить часть заказов и от нас перетащить туда.
Ольга Галицкая: Ничего себе! То есть такие лазутчики.
Карен Шахназаров: Ну, это, в общем, естественно, борьба довольно жесткая на рынке идет. Примерно все работают сейчас одинаково, система работы в кино примерно одинакова, рынок один, и в общем, как бы, конечно…
Андрей Плахов: Конкуренция большая.
Карен Шахназаров: Конкуренция большая, да. И из этого я понял, что у них ситуация, в общем, хуже, чем у нас.
Андрей Плахов: В последние годы говорили много о том, что восточноевропейские стадии становятся очень популярными в силу того, что там дешевле производство, и многие голливудские фильмы снимались в Румынии на "и так далее. Да и наши режиссеры тоже любят эти места.
Карен Шахназаров: Ну, я думаю, что сейчас, в общем, в основном отечественная продукция в своей массе ушла оттуда. И я думаю, что в значительной степени благодаря тому, что мы все-таки наладили достаточно высококлассные технологические процессы, чего раньше не было. Я просто знаю несколько больших мастеров, в том числе, французские у нас переговоры просто сейчас ведут, которые очень недовольны восточноевропейскими студиями в смысле цен, в смысле качества и цен.
Андрей Плахов: Но как раз раньше говорили о том, что именно цены привлекают, а в России цены очень завышены, неоправданно.
Карен Шахназаров: Да. Дело все в том, что в России, конечно, ситуация чем для нас не очень удобна. Конечно, ведь студия не может существовать в воздухе. Гостиницы, рестораны…
Андрей Плахов: Инфраструктура.
Ольга Галицкая: Москва – дорогой город.
Карен Шахназаров: Москва – очень дорогой город. Намного дороже, чем Прага, чем София, чем Берлин. Поэтому это, конечно, ведь тоже считают. Поэтому, например, у нас очень много работает на музыке, потому что на музыку можно приехать одному или вдвоем, а съемочная группа – это уже ты должен гостиницу арендовать, ты должен то… Пробки, все эти проблемы – они, конечно, не очень хорошо сказывается на общей ситуации. Не говоря уже о том, что вообще везде стараются как-то стимулировать кино. В Париже закон принят. В Париж и так ездят снимать, тем не менее, там просто на уровне мэра принят ряд законов, распоряжений, которые стимулируют приезд кинематографистов. То есть стараются затянуть. У нас, к сожалению, как мне кажется, недостаточно внимания этому уделяется.
Ольга Галицкая: Карен, я хочу вернуться к своему вопросу. Как получилось, что так как-то скромно возник проект "Палата №6" и мгновенно стал готовым фильмом (по крайней мере, так выглядит со стороны)? То есть на уровне съемок мало кто о нем рассказывал. Это быстро все произошло – сами съемки?
Карен Шахназаров: Достаточно быстро снимали, и, в общем, изначально как-то у меня не было вообще такой идеи как-то много об этом говорить. Вообще, честно говоря, проект фильма этот был для меня очень сложный. Я и тогда, 20 лет назад, не очень понимал, как это все можно снять, и можно ли вообще это снять.
Андрей Плахов: А в чем была главная сложность?
Карен Шахназаров: Мне непонятно было вообще, можно снять вот так картину, которую все-таки зритель будет смотреть, скажем так. Вот насколько это вообще возможно. Насколько возможно соединить эти все компоненты: документальное кино, сумасшедший дом, прозу Чехова…
Андрей Плахов: Реальный сумасшедший дом.
Карен Шахназаров: Да, это реальный сумасшедший дом. И насколько это все выльется вообще хоть во что-то. Поэтому честно говорю: у меня не было никаких там посылов, чтобы из этого еще устраивать пиар дополнительный. Я совершенно не понимал, что такое кино…
Андрей Плахов: То есть это был довольно серьезный эксперимент.
Карен Шахназаров: Это был эксперимент, да. Я бы сказал, это был эксперимент – в полной степени, что называется, кино для души. Вот дай-ка я посмотрю, что из этого выйдет, сам не знаю чего, и выйдет ли вообще что-то.
Ольга Галицкая: А сразу было решено, что играют непрофессионалы, более того, душевнобольные люди участвуют в фильме и практически изображают сами себя?
Карен Шахназаров: Были какие-то пробы, были актеры, но как-то все более и более становилось понятным, что невозможно вообще это заменить. Это просто невозможно заменить.
Андрей Плахов: В смысле – заменить профессионального актера?
Карен Шахназаров: Да, это все-таки совсем другое. То есть это должен быть актер действительно выдающийся. Как я считаю, Володя Ильин – он выдающийся сегодня артист!
Андрей Плахов: Фактически он сыграл ту роль, на которую Мастрояни предполагался.
Карен Шахназаров: Да. Но он действительно сумел почувствовать…
Ольга Галицкая: Какой-то невероятной органики человек.
Карен Шахназаров: У него совершенно это, действительно… Я прожил в этом мире большую часть, и я могу сказать, что он действительно в повадках, в поведении ничем не отличается. Но невозможно собрать плеяду таких артистов. Поэтому очень сложно, это действительно как с животными играть. Я не хочу обидеть, я в хорошем смысле. Знаете, как с собакой…
Ольга Галицкая: Человек, который не думает о том, как он себя ведет, он просто себя ведет.
Карен Шахназаров: Да, он себя ведет. Я, кстати, говорю, я очень люблю картина Фурмана знаменитую "Пролетая над гнездом кукушки", но я должен сказать, сейчас, пройдя этот путь, я вижу искусственность всего того, что они там делают. Кроме, кстати, одного человека – это Николсон. Все остальные все-таки…
Ольга Галицкая: Все-таки изображают.
Карен Шахназаров: Да, это вот все другое.
Ольга Галицкая: А я вот еще хочу привести такой более близкий по времени пример – это Андрей Кончаловский, который снимал "Дом дураков", и там какое-то, по-моему, как раз вопиющее несоответствие актеров и людей – обитателей этого самого скорбного дома, где живут душевно больные люди. Там как-то вот этот диссонанс просто вылезал на первый план. Вот здесь удалось, в "Палате №6", его совершенно избежать. Но это трудный был путь? Что для этого нужно было сделать?
Карен Шахназаров: Это трудный путь. Я не могу даже сказать, что есть какой-то там рецепт. Она вообще снималась очень интуитивно, картина. Это у меня 13-я картина, я довольно опытный режиссер, но первая картина, где я абсолютно…
Ольга Галицкая: 13-я, но счастливая.
Карен Шахназаров: Да, может быть. Ну, она первая картина, где я абсолютно интуитивно шел. Я приезжал на съемку и не знал, что будет. Я не знал, что я буду снимать.
Андрей Плахов: Начнем с того, что невозможно определить жанр практически.
Карен Шахназаров: Абсолютно.
Андрей Плахов: Потому что в кино нет такого жанра.
Ольга Галицкая: Можно сказать, что это такой большой репортаж как будто бы, немножко имитируется, слегка такими приемами.
Андрей Плахов: Да, там имплементируются какие-то элементы каких-то жанров, но все равно фильм оказывается в каком-то пространстве как бы отдельном, на мой взгляд. И вот это либо получается, либо нет. Кончаловский тоже старался уйти в какой-то свой жанр, но все-таки там было ближе к гротеску, наверное, а здесь я даже не знаю, как определить, просто не знаю. Но это получилось, мне кажется.
Ольга Галицкая: Карен, в этом фильме, мне кажется, для меня было главным, что получился настоящий волнующий зрителей диспут. Вот эта тема, которая будоражила доктора, героя этого произведения и, в конце концов, свела его если не с ума, то довела его до какого-то душевного расстройства, это тема – что такое свобода и что такое несвобода. Говорят об этом очень всерьез персонажи, и я в какой-то момент становлюсь на сторону то одного, то другого. А вот для вас… вот вы на чьей стороне?
Карен Шахназаров: Я не могу сказать, что я однозначно на стороне доктора Рагина или Громова. Потому что в этом, наверное, вообще удивительное чеховское свойство: у него нет однозначно положительных и однозначно отрицательных персонажей.
Ольга Галицкая: Однозначно правых и неправых.
Карен Шахназаров: И однозначно правых и неправых. С одной стороны, доктор Рагин глубоко неправ, поскольку слова, которые адресует ему Громов, он понимает, что он прожил пустую жизнь, и это, мне кажется, одна из причин, который приводит его к драме. С другой стороны, и Громов не вполне прав, когда он предъявляет эти претензии Рагину, он слишком жесток с ним в какой-то момент и категоричен. И как интересно, Чехов ведь точно расставляет… мне вообще поразительно, ведь ему было 32 года, по-моему, когда он написал, и доктор Рагин у него – это мой ровесник, но как точно он написал все! Я могу подписаться под всеми чувствами и эмоциями, которые я слышу от доктора Рагина, они полностью совпадают именно с моим возрастом. И как точно он написал, что Громову 25 лет, – именно в 25 лет может быть персонаж слишком непримиримый.
Андрей Плахов: То есть это еще и конфликт в каком-то смысле между поколениями.
Карен Шахназаров: Да, конфликт понимания жизни в разном возрасте. Но как вообще это могло прийти молодому человеку, в 32 года… Ну, что, в моем понятии сегодня это мальчик (смеется). Как это Чехов…
Андрей Плахов: Карэн, мы говорим, что фильм отражает, в том числе, какие-то поколенческие, возрастные разные точки зрения на жизнь, вообще как бы философию жизни в разных аспектах. Впечатление такое, что, может быть, неслучайно этот замысел так долго не осуществлялся, и вот сейчас вы достигли уже того возраста, когда, в общем, можете встать как бы на позицию и старшего героя, и в то же время прочувствовать молодого героя, условно говоря, фильма "Курьер". И это также интересно, если транспонировать на актеров. Потому что Владимир Ильин – актер, который давно известен как замечательный человек, исполнитель, творческая личность, но вот именно в этом фильме, кажется, мы чувствуем, что он достиг какой-то кондиции…
Ольга Галицкая: Какого-то расцвета, да.
Андрей Плахов: Как вы думаете?
Карен Шахназаров: Я думаю, да. Я думаю, что он в потрясающей вообще форме, и это происходит. Мне кажется, Володя Ильин подошел сейчас к своему пику вообще творческому, и это совпадает и с его возрастом…
Ольга Галицкая: Вообще, у каждого человека ведь есть какой-то свой оптимальный возраст, когда он достигает какой-то гармонии внешнего и внутреннего и своих дарований тоже.
Карен Шахназаров: Есть, безусловно, и у актеров это тоже присутствует, причем, я бы сказал, тут интересно: есть актеры, которые, конечно, актеры молодого возраста. И, как правило, мы часто слышим об актерских драмах, сопереживаем, конечно, но я часто думаю: с этим ничего не поделаешь. Есть актеры, которые…
Андрей Плахов: …быстро отцветают.
Карен Шахназаров: Да, такова судьба. А есть актеры, которые, наоборот, так сказать, только с годами приходят именно в то качество, в котором они вдруг раскрываются в полной степени. Бывают такие счастливчики… Хотя я не знаю, бывают ли.
Андрей Плахов: Например, Жан Габен…
Карен Шахназаров: Да, Жан Габен…
Андрей Плахов: …в молодости был прекрасен по-своему, а в зрелом возрасте, стал по-другому. Но все-таки мне кажется, что полностью он раскрылся уже в зрелом возрасте.
Ольга Галицкая: Ив Монтан был хорошо и в молодости, и в зрелом возрасте.
Андрей Плахов: Да, но он прожил довольно мало сравнительно.
Карен Шахназаров: Да, короче говоря…
Ольга Галицкая: Короче говоря, Владимир Ильин – молодец сегодня! Но не только Ильин, а еще молодой актер, который сыграл равнозначную, значительную роль. Вот он как нашелся? Это, я знаю, актер из Студии Женовача.
Карен Шахназаров: Алексей Вертков, да, на мой взгляд, просто один из самых таких ярких вообще сегодня для меня молодых исполнителей, мне кажется, с очень большим будущим. И самое главное, с необыкновенным отношением к работе, к профессии, просто фанатически преданный этому, без дураков, как говорится. Нашелся случайно. Пробовали, так сказать. Ну, вот я попросил своего сорежиссера Сашу Горновского, он был моим студентом и помогал на этой картине, очень много сделал для этого, и я его попросил поехать в театр к Женовачу, посмотреть – чего-то меня тянуло.
Ольга Галицкая: А у него актеры потрясающие!
Карен Шахназаров: Женовач вообще замечательный театральный режиссер и воспитывает актеров. И вот пришел Леша Вертков, мы посмотрели пробы – и тут же…
Ольга Галицкая: А случайно или нет, что Леша Вертков очень похож на Макдауэлла?
Карен Шахназаров: Это случайно, но это так. Кстати, я в первый момент этого и не понял, а потом мне стали в группе говорить: "Слушайте, он так похож на Малкольма Макдауэлла!"
Андрей Плахов: Это те люди, которые работали с Макдауэллом на картине "Цареубийца"?
Карен Шахназаров: Да нет, группа была молодая. Тут просто надо понять, что странная история: мы тогда, не сняв "Палату №6", начали снимать "Цареубийцу", и очень много материала из "Палаты №6" вошло в "Цареубийцу". И, в общем-то, даже сам драматургический поворот этот был придуман благодаря "Палате №6". А в "Цареубийце" как раз снимался Малкольм Макдауэлл. То есть какая-то странная связь оказалась между этими картинами. И действительно, потом Леша Вертков, у которого есть вот эта энергетика Макдауэлла, в глазах что-то такое… Хотя он все равно, по-моему, сам по себе интересен.
Ольга Галицкая: Раз уж мы вспомнили "Цареубийцу", не могу не спросить об Олеге Ивановиче Янковском, который сыграл, по-моему, на каком-то высочайшем уровне в этом фильме "Цареубийца". Вот каким он сейчас вспоминается, Олег Янковский, после его ухода?
Карен Шахназаров: Мне он прежде всего вспоминается, правильно, по той картине. Потому что это, собственно, был тот период, когда мы с ним, можно сказать, год прожили очень близко, вместе, в смысле в работе. Картина снималась довольно долго, тяжело, с экспедициями.
Андрей Плахов: А где были съемки?
Карен Шахназаров: Съемки были и в Ялте, и основные съемки во Владимире были – там мы строили дома Ипатьевский. "Мосфильм", Екатеринбург (Свердловск тогда), куда-то мы под Тверь ездили, снимали там сцены охоты. Много сцен не вошло в картину, очень много материала было. Я должен сказать, что он остался из того периода в моей памяти как человек, конечно, необыкновенно творческий. Об этом все говорят, вроде и говорить-то это неприлично, но ничего другого не скажешь. Он действительно такой. Он был необыкновенно заряжен вообще, смысл его существования был в его работе.
Ольга Галицкая: А вот новое поколение актеров, оно отличается вот от поколения Янковского и даже того же Владимира Ильина?
Карен Шахназаров: Я думаю, к сожалению, есть такой момент. Я думаю, что, конечно, все-таки у того поколения… У Олега было, как мне кажется, и вообще у его класса актеров было ощущение того, что это определенная миссия, служение. Это все-таки в первую очередь…
Андрей Плахов: Не только профессия.
Ольга Галицкая: Не только ремесло.
Карен Шахназаров: Да, это выше, чем профессия. Отсюда, на самом деле, естественно, мы все люди, и им, конечно, надо зарабатывать, но этот вопрос не стоял никогда. Главный вопрос был, конечно, - сыграть, сделать. Вот это ощущение того, что ты что-то несешь, ты что-то должен сказать. К сожалению, у современного поколения это размылось.
Андрей Плахов: Вообще, наверное, кинематограф становится другим во многом, и те, скажем, идеалы, которые присущи старому кино, они уже сегодня как-то по-другому смотрятся, если они еще продолжают действовать. И в этой связи я хотел бы спросить о том списке, который составил Карен Шахназаров для Московского кинофестиваля, специальная программа – "Список Шахназарова". Каждый год дается возможность известному режиссеру, с именем, составить свой список фильмов, которые он любят, которые повлияли на него как художника, как человека, как зрителя. Вот что в этом списке самое главное, как он сформировался?
Карен Шахназаров: Конечно, я не могу сказать, что… там такие жесткие условия – 10 картин. Я мог бы еще 10 назвать. Я не могу сказать, что их было бы 100, может быть, и 50-ти не было, но, наверное, еще картин 10, 15, 20 я бы добавил. Но этот список так сложился, я вспомнил те картины, которые действительно в той или иной степени произвели на меня какое-то впечатление, как-то повлияли на меня. Поэтому так вот я его записал. Например, там есть картина "Рим" Феллини. Я могу сказать, что я помню, это было где-то в начале 80-х годов, появились только видео, такие еще, не DVD, а кассетники первые, и я помню, мне дали кассету "Рима" на два дня. Я 17 раз его посмотрел! Я совершенно с ума сошел.
Андрей Плахов: Переписать было, наверное, невозможно.
Карен Шахназаров: Не на что было переписывать, и я просто тупо сидел и двое суток включал, смотрел бесконечно. Я был совершенно покорен. Я, кстати, с тех пор опасаюсь ее смотреть. У меня чувство: а вдруг я не увижу уже того ощущения восторга, которое во мне было. В принципе, все эти картины в той или иной степени у меня такие. Тарковский, "Зеркало", например, - с ней была история, я был на премьере, и сам Андрей Арсеньевич приехал. Я был молодой человек, во ВГИКе, по-моему, я учился или закончил уже, не помню. И она мне совершенно не понравилась, абсолютно отрицательное отношение. И я долго ее не видел. Потом в Союзе кинематографистов, я помню, уже я был режиссером, что-то снимал и, по-моему, членом Союза был уже. Я зашел в малый зал, и только началась картина, для кого-то показывали "Зеркало". И у меня было время, я хотел уйти, а потом думаю: ну, ладно, так посижу. И я просто был…
Андрей Плахов: То есть картина дошла.
Карен Шахназаров: Она до меня не просто дошла, она меня просто поразила, и я помню, с каким отвращением я вспоминал о своей первой реакции. С тех пор это стало одной из моих любимых картин, и у Тарковского я считаю лучшей картиной, до сих пор она остается. То есть я имею в виду, я в какой-то степени еще выбирал картины, с которыми была связана какая-то моя история знакомства.
Андрей Плахов: Вот два фильма Буньюэля попали в этот список.
Карен Шахназаров: Буньюэля я очень тоже…
Андрей Плахов: "Объект желания" и "Призрак свободы". Вам близок его сюрреализм?
Карен Шахназаров: Буньюэль мне очень нравится, он на меня как-то повлиял…
Ольга Галицкая: Я думаю, близок. Я просто хочу вспомнить "Город Зеро" Шахназарова.
Карен Шахназаров: Я никогда не скрывал, что Буньюэль на меня повлиял просто колоссально. Причем Буньюэля я как раз воспринимал сразу. Если с "Зеркалом" у меня какая-то такая история, то с Буньюэлем… Я никогда не забуду, я не знаю, вы помните или нет, у него же книжка замечательная. Он написал: "Какой же андалузский пес…" Премьера что ли была, и он говорит: "Я набрал камней и встал за экраном, с тем чтобы, если какой-нибудь из зрителей будет выходить из зала, я буду кидать в него камень".
Ольга Галицкая: (смеются) Вот он настоящий режиссер! Карен, я хочу вот еще спросить, продолжая разговор об этом "Списке Шахназарова". Там ведь есть картина Марлена Хуциева, тоже знаковая, видимо, да?
Карен Шахназаров: Да-да, я очень люблю эту картину.
Андрей Плахов: "Июльский дождь".
Карен Шахназаров: "Июльский дождь" – одна из моих любимейших картин. И вообще советских картин, и у Марлен Мартыновича одна из лучших. В ней есть какая-то магия. Притом что, я должен сказать, я не являюсь его, так сказать… Ну, каждый режиссер в той или иной степени как бы наследует что-то или хотя бы что-то пытается из того, что ему нравится. Я бы сказал, что я абсолютно, как режиссер, наверное, не совпадаю, но она меня просто гипнотизирует, эта картина. Я удивляюсь, как можно сделать картину, созданную из ничего, вот как бы из жизни, из реальной жизни, из очень простых вещей, из очень простой жизни…
Андрей Плахов: Без всякого сюрреализма, чистый реализм, но какая-то поэзия.
Карен Шахназаров: Да, и при этом это ужасно волнует. В конце ты вдруг понимаешь, что ты столкнулся с какой-то огромной драмой вообще человеческой. Это так тонко вообще сделано, и удивительная картина. Если по телевизору вижу, я всегда ее смотрю, всегда.
Ольга Галицкая: Но вот с какой-то драмой и, может быть, даже не драмой, а таким драматургическим столкновением мы имеем дело в реальной жизни, когда Марлен Хуциев противостоит Никите Сергеевичу Михалкову. Вот такая сейчас у нас киножизнь. Как вы относитесь к этой ситуации?
Карен Шахназаров: Ну, вы знаете, во-первых, я думаю, что она все-таки в моем понимании несколько преувеличена. Я имею в виду, что мое поколение прошло, например, через пятый съезд, и это было страстное и серьезное событие, и в нем было гораздо больше смысла, чем в нынешнем противостоянии.
Андрей Плахов: Я позволю себе напомнить, что мы оба были секретарями Союза.
Ольга Галицкая: Да, Андрей, ты тоже там был активный деятель.
Андрей Плахов: И мы были самыми молодыми секретарями этого революционного Союза.
Карен Шахназаров: Да, самыми молодыми были. Но вот и согласись, что, на мой взгляд, в нем было гораздо больше какого-то внутреннего смысла, вообще в пятом съезде, и за этим стояли концепции, за этим стояли разные взгляды художественные. Здесь я, честно говоря, не вижу такого
Ольга Галицкая: Ну, во-первых, сейчас пятый съезд принято пинать, ругать – михалковской стороной, говорить, что там топтали лучших кинорежиссеров, обижали их и унижали.
Карен Шахназаров: Я на последнем съезде поддержал Никиту Сергеевича, поскольку я считаю, что он именно тот лидер, который, в принципе, существует и есть, и с этим ничего не поделаешь, и я считаю, что все-таки на сегодняшний день нет человека, который может его заменить, из тех, кто хотел бы вообще этим заниматься. Но я совершенно не согласен с ним в отношении… у него своя эмоциональная окраска к пятому съезду. Я считаю, что пятый съезд при всех его там перегибах это было серьезное событие. Я, кстати, с тех пор ни разу ни на одном съезде вообще не слышал, чтобы о кино говорили. Вот пятый съезд был последний съезд, на котором вообще разговор шел о кино. Не о взаимоотношениях, не о голосах, не о пенсиях…
Андрей Плахов: Там еще речь шла о взаимоотношениях кино и власти, но эта тема тоже была связана с развитием кинематографа, конечно.
Карен Шахназаров: Вообще смысл его был прежде всего – о качестве кино. И кино обсуждали, картины обсуждали.
Андрей Плахов: Да. И когда там, например, я подверг критике фильм "Лермонтов" Николая Бурляева, это вовсе не был выпад в адрес Бондарчука, а это был разговор о качестве фильма.
Карен Шахназаров: Конечно-конечно. И в этом смысле, как к нему ни относись, но это важная часть нашей жизни была. Но в нынешней ситуации, я считаю, при всем моем уважении к Марлену Мартыновичу, все-таки мне кажется, что он должен занимать пост старейшины, но мне не кажется…
Ольга Галицкая: Как бы то ни было, разве можно называть несерьезной ситуацию, когда, скажем, тот же Алексей Герман, Эльдар Рязанов, Вадим Абдрашитов и много-много имен известных режиссеров, которые составляют славу российского кинематографа, находятся в оппозиции к Никите Сергеевичу?
Андрей Плахов: Фактически среди кинематографического сообщества произошел раскол, это факт.
Ольга Галицкая: И такая ситуация не может считаться нормальной.
Карен Шахназаров: Я просто говорю о том, я не очень понимаю, вот в чем идеология этого раскола. Хорошо, вот оппозиция, а в чем смысл? Вот я на пятом съезде был, в принципе, пришло новое поколение. Причем старшее поколение – это были выдающиеся мастера, тот же Бондарчук, Озеров, можно перечислять, которые как бы оказались отстранены, но пришло действительно новое поколение, тогда это были прежде всего 40-летние, со своими художественными взглядами. Это естественно, и это всегда конфликтно, но в этом есть какая-то идея. Какая идея, какое поколение сейчас?
Андрей Плахов: И это совпало с переменами в обществе, с горбачевской перестройкой и так далее.
Карен Шахназаров: Может быть, совершенно это было несправедливо, потому что нельзя художников олицетворять с обществом, но в тот момент было ощущение, что они как бы были частью того, что должно уйти. То есть в этом была какая-то идея, ладно, плохая, хорошая, но была идея. Но какая идея в противостоянии Ивана Ивановича и Ивана Никифоровича? Марлен Хуциев и Никита Михалков – на самом деле, в целом это люди одного поколения. Ну, да, разница есть, но в целом художественное поколение. И оба – люди талантливые. В чем у них конфликт-то? Они что, хотя другое, разное кино что ли делать? В чем? Я этого не вижу.
Ольга Галицкая: Но быть художником и быть управленцем – это разные виды деятельности. Видимо, существовало недовольство… не видимо, а точно, и оно сформулировано, оно есть – недовольство Никитой Сергеевичем Михалковым на посту председателя Союза.
Андрей Плахов: Значительная часть киносообщества не принимает Никиту Михалкова как лидера. Но проблема, мне кажется, в том, что нет действительно лидера. Марлен Хуциев – прекрасный режиссер, прекрасный человек, он очень много отдал делу, попыткам как-то обновить союз сегодня. Но безусловно, на самом деле, этим должны заниматься гораздо более молодые люди нового поколения.
Карен Шахназаров: Конечно, вот именно.
Андрей Плахов: И проблема лидера среди них, она стоит очень остро на сегодняшний день.
Карен Шахназаров: И весь парадокс в том, что никто не хочет. Я на первом съезде не был…
Ольга Галицкая: А кстати, вы то же не захотели.
Карен Шахназаров: И я не захотел.
Ольга Галицкая: А почему?
Карен Шахназаров: Ну, я не хочу заниматься Союзом, я прямо скажу. Мне это не хочется, не интересно мне это, я не вижу себя…
Ольга Галицкая: Карен, а что, союз не нужен?
Карен Шахназаров: Нет, нужен, я за то, чтобы Союз был. Я считаю, что в этих условиях Никита сохраняет Союз.
Ольга Галицкая: А для чего?
Карен Шахназаров: Ну, все равно он нужен. Должна быть какая-то организация общественная, наша организация, которая хоть в какой-то степени будет наши интересы защищать. Тем более сейчас масса вопросов! Я повторяю, я был на первом съезде, я пришел на час именно в тот момент, когда стояла очередь, и все отказывались от того, чтобы выдвинуться, баллотироваться.
Андрей Плахов: Речь идет о декабрьском съезде.
Ольга Галицкая: В декабре, да.
Андрей Плахов: Но в результате остался бедный Марлен Хуциев, который вынужден был взять на себя эту ношу, абсолютно как бы не нужную ему, на самом деле.
Карен Шахназаров: А тогда что, из-за чего сыр-бор, если никто не хочет быть на себя никакой ответственности? Вот я и говорю поэтому, что для меня этот конфликт в значительной степени какой-то не очень понятный. Если бы я хотел всерьез…
Ольга Галицкая: Карен, но ведь не может быть такой ситуации… ну, хорошо, даже соглашаясь с вами, что очевидный лидер – это Михалков, не может быть такой ситуации, что, будучи председателем Союза, призванного по определению быть союзом, то есть чем-то объединительным, говорить о том, что люди, устраивавшие декабрьский съезд, не будут занимать никаких должностей и вообще отстраняются от участия в активной жизни этого самого Союза кинематографистов? К чему это все ведет?
Карен Шахназаров: Ну, это другой вопрос…
Ольга Галицкая: Это же ведет к расколу Союза!
Карен Шахназаров: Я думаю, что до раскола Союза не дойдет.
Ольга Галицкая: А почему?
Карен Шахназаров: Мне кажется, что никому не нужен раскол Союза, в том числе и тем, кто на сегодняшний день стоит в активной такой противоборствующей позиции. Потому что все равно никуда не деться, на мой взгляд, союз нужен всем, все заинтересованы в том, чтобы союз существовал. Другой вопрос – ну, давайте садиться и разговаривать. Я тоже, например, не сторонник того радикализма, который время от времени доносится до меня, так сказать, с какими-то противоборствами…
Ольга Галицкая: Вот это что такое? Это, вообще, мыслимое дело?
Карен Шахназаров: Но, с другой стороны, Оля, вы немножко нас, так сказать, должны понимать. Мы же художники, мы артисты, мы люди эмоциональные. Многие вещи принимаются в порыве каких-то эмоций. Ну, все это регулируется. Мне, во всяком случае, хотелось бы так, и мне так кажется.
Ольга Галицкая: Художники не должны затоптать критиков (смеются).
Андрей Плахов: И критики тоже люди очень эмоциональные, вот. И кроме того, не забывайте, что между критиками и режиссерами существуют объективные противоречия. Далеко не всегда мы можем дружить и находиться в рамках одного даже сообщества. А то, что происходит сегодня, это, в общем, в какой-то степени провоцирует раскол и отделение возможное, может быть, даже отделение, по крайней мере, части кинокритиков от Союза.
Ольга Галицкая: Да, Гильдии киноведов и кинокритиков. Если исключают председателя гильдии из Союза, то какая дальше может быть реакция, какая цепь событий?
Карен Шахназаров: Ну, я думаю, что вообще гильдия в этом смысле может все-таки обратиться с какими-то, так сказать…
Ольга Галицкая: С просьбой, с челобитной?
Карен Шахназаров: Ну, почему такая сразу просьба (смеются). Можно же, во всяком случае, свою позицию заявить. Не обязательно же сразу все доводить – раз, хлопнули дверью и разошлись. Я понимаю, о чем говорит Андрей, и я согласен с ним, что есть и внутренние профессиональные противоречия. А тут еще как бы накладывается на эти все. Но, с другой стороны, мне кажется, что какая-то есть правильная вещь, что критики находятся тоже внутри Союза.
Андрей Плахов: То есть вы сторонник все-таки какого-то примирения, поисков некого компромисса.
Карен Шахназаров: Я сторонник компромисса, потому что я, вообще, 10 лет работая на посту директора, заставили меня, художника, так сказать, если я могу позволить о себе говорить хоть в какой-то степени так высоко, во всяком случае, мои амбиции это несколько скрасило. У меня другое понимание. Я работаю с людьми, мне надо часто принимать решения, исходя не из своих эмоций, которых мне тоже хватает, а исходя из того дела, с которым я работаю. Может быть, мне это дало правильное понимание, баланс. С этим ничего не поделаешь, так устроен этот мир. Поэтому я вообще сторонник компромисса. Не в смысле беспринципности, нет, это не мешает иметь принципы. Это просто говорит, я считаю, что надо уметь договориться там, где это всем выгодно. А это возможно.
Ольга Галицкая: Карен Шахназаров – сторонник компромисса в жизни и честности в искусстве.
Карен Шахназаров: Ну, вы так сразу: Шахназаров – сторонник компромисса (смеется)…
Ольга Галицкая: Почему, это же действительно хорошо – умение наладить отношения.
Карен Шахназаров: Терпимости, я бы сказал, вот.
Ольга Галицкая: Толерантности.
Карен Шахназаров: Толерантности, да, я сторонник этого.
Ольга Галицкая: И вероятно, это правильно. Но я хотела, как раз возвращаясь к фильму "Палата №6", спросить. Вот так доктор Рагин, поскольку он существует в современности, причем там дата даже есть – 2007, 2008 год, то есть это совсем-совсем сегодня, однако в его жилище висят портреты Эрнеста Хемингуэя, Владимира Высоцкого, то есть мы понимаем, что это интеллигент-шестидесятник. Вот этот тип, он уже уходящая натура или это актуальный человеческий тип?
Карен Шахназаров: Ну, в какой-то степени, конечно, уходящая.
Ольга Галицкая: Сами эти воззрения, не только я имею в виду людей.
Карен Шахназаров: Ну, и, наверное, воззрения, с этим ничего не поделаешь. Жизнь меняется, поколение уходит. Правильно, он мой ровесник практически.
Ольга Галицкая: Вы отлично выглядите!
Карен Шахназаров: Спасибо, спасибо, Оля. Когда, конечно, мы думали о том, что у него должно быть (вот здесь, у Чехова, этого нет), как такой человек в этом возрасте, что у него может быть. Тогда, конечно, возник Высоцкий, возник Хемингуэй, то есть это характеристика героя, его жизни, его, так сказать… Там где-то и "Битлз" болтаются, они не попали в кадр, но мне-то это понятно.
Андрей Плахов: Бекграунд понятен.
Карен Шахназаров: Мне понятно это, потому что я сам принадлежу, да, к этому поколению, которое выросло с участием и Хемингуэя, и Высоцкого, и рок-музыки первой, которая попадала, магнитофонов и прочее-прочее. Поэтому это все есть. Но надо понимать, что рано или поздно мы уйдем, и с этим ничего не поделаешь.
Андрей Плахов: А вот как вам, легко удается наводить контакт с молодежью, с новым поколением вот в работе, в творчестве?
Карен Шахназаров: Удается. Тут надо понимать, что есть какие-то вещи, которые все равно остаются общими, нас всегда объединяют и будут объединять. Нету этого, поколения разные. И когда я говорю "мы уходим", это не значит, что… идеи и мысли все равно где-то остаются, но они по-новому звучат, они у молодых. Молодые сами, естественно, познают этот мир, они что-то новое привносят. Поэтому я нахожу контакт, я чувствую. Но, с другой стороны, конечно, есть вещи, которые я уже понимаю, что я уже все, я уже какие-то вещи…
Ольга Галицкая: …не догоняю.
Карен Шахназаров: …не догоняю, как говорится. Или догоняю, но не соглашаюсь с ними и уже не хочу даже соглашаться. Вопрос состоит в том, что нет нужды, допустим, моему поколению во всем, как говорится, пресмыкаться. Абсолютно нет нужды. Вообще, в отношениях между поколениями самое худшее, когда то или иное поколение начинает пресмыкаться. Нет, мне кажется, надо сохранять свою линию, свое чувство, свои эмоции, свои мысли, пытаться объяснить. Но это не значит, что...
Андрей Плахов: То есть быть самим собой.
Карен Шахназаров: Ну, да. Так же как и молодежи совершенно не обязательно пытаться… Это тоже чувствуется, ты вдруг чувствуешь – молодые люди как бы ищут к тебе подходы.
Ольга Галицкая: Ну, и остается только спросить, когда же зрителя увидят картину "Палата №6", когда она появится на экранах?
Карен Шахназаров: Компания "Парадиз", известная наша компания, она будет выпускать картину в сентябре, уже планируют премьеру. Она выйдет и в Москве, и, кстати, в Киеве. Так что, в общем, посмотрим.
Ольга Галицкая: А кроме того, мы надеемся, что этот фильм ждет дальнейшая и хорошая фестивальная судьба. Сегодня у нас в гостях был Карен Шахназаров. Удачи!
Карен Шахназаров: Спасибо.
